 Ennis´ Zusammenbruch am See |
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lundi96
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Original von endlesslove
Das ist es ja. Ennis wollte ja auch, wahrscheinlich wollte er noch nie zuvor etwas so sehr. Aber er hat eben nicht GEKONNT.
Wollen und können, finde ich jetzt persönlich, liegen sehr weit auseinander. Und bei Ennis wohl auch, leider |
Ich finde es eigentlich falsch zu sagen, Ennis wollte es. Ich finde, das ist der Punkt: Ennis WOLLTE ES NICHT. Er war felsenfest überzeugt davon, daß seine Sicht der Dinge und vor allem der Gefahr die richtige ist. Er war der Meinung, daß Jack mit seiner Ansicht und seiner Hoffnung einen Fehler macht und nicht einsehen kann, wie falsch er liegt und er war der Meinung, daß sein (Ennis) Verhalten das Leben von beiden schützt.
WIR sehen, daß Ennis an einem Trauma leidet, Ennis war das nicht bewusst. Und nur wenn man sich über so etwas bewusst ist, kann man anfangen, es zu überwinden. Solange einem selbst nicht klar ist, daß man durch ein Kindheitserlebnis die Realität falsch einschätzt, kann man nichts ändern, weil die eigene Realität nun mal die einzige ist, die man kennt bzw. an die man glaubt. Ennis hätte gern ein gemeinsames Leben mit Jack in einer anderen Welt, aber in dieser Welt ist er fest davon überzeugt, das Richtige zu tun und hat deshalb natürlich - und für mich auch nachvollziehbar - nicht vor, sich und sein Verhalten zu ändern.
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31.08.2010 16:35 |
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endlesslove
Truthahnschneider
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Natürlich wollte er sich und Jack auch schützen in dem er es nicht getan hat. Aber trotzdem hätte er es gewollt, wenn seine Angst nicht so groß gewesen wäre.
Das, finde ich, sieht man auch bei dem Zusammenbruch, wie er sich an Jack festhält und wie er leidet. Gewollt hat er es immer, aber nie gekonnt wegen seiner Angst.
Und grad, weil er sich selbst im Weg stand, ist´s so schwer. Er schafft es nicht sich einen Ruck zu geben. Er hat ja nicht nur Angst, dass ihnen jemand was antun könnte. Das Gerede der Leute, er hätte sich geschämt. Er hat sich für sich selbst geschämt. Er wollte nicht WAHR haben, dass er einen Mann mehr liebt als alles andere, aber er hat IHN, JACK immer haben wollen. Nur war seine Angst immer größer.
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Manchmal muß man im Leben so einiges einstecken wofür man eigentlich gar keine Tasche hat.
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31.08.2010 17:02 |
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lundi96
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Hm, das sehe ich irgendwie anders.
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Original von endlesslove
Aber trotzdem hätte er es gewollt, wenn seine Angst nicht so groß gewesen wäre.
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Eben, WENN seine Angst nicht so groß gewesen WÄRE. Aber sie war es ja nun mal und WEIL sie so groß WAR, hat er es eben NICHT gewollt.
Er hat sich natürlich gewünscht, daß es möglich gewesen wäre, dass die Welt eine andere wäre oder daß er ewig auf dem Brokeback hätte leben können. Aber das waren für ihn Träume, die Realität für ihn war, daß das nicht machbar ist.
Vielleicht sehen die Leute, die auf Ennis wütend sind, ihn als jemanden, der sich nur nicht genug anstrengt hat oder vielleicht auch einfach gegen seine Angst verliert. Aber ich finde, er verliert nicht gegen seine Angst, weil er gar nicht gegen sie ankämpft. Er versucht es ja gar nicht, weil er der Meinung ist, seine Angst ist begründet und es wäre Selbstmord, anders zu handeln.
Für mich hatte Ennis ein falsches bzw. noch nicht mal ein komplett falsches, sondern nur ein sehr übertriebenes Bild von der Gefahr, die es für Schwule gab. Er konnte da nichts für und es war ihm auch nicht bewusst und deshalb hatte er auch keine Chance, etwas daran zu ändern oder an sich zu arbeiten. Deshalb kann ich auch nicht wütend auf ihn sein, wie kann man wütend sein auf jemanden, der nur das Beste will und davon überzeugt ist, das Richtige für alle Beteiligten zu tun. Er will nicht, daß sein geliebter Jack stirbt, er will nicht, daß die Kinder ihren Vater verlieren, er will nicht, daß Alma sie allein durchbringen muß. Deshalb KANN er nicht auf Jacks Vorschlag eingehen. Mit Ennis Sichtweise auf die Dinge gibt es keine andere Entscheidung als die, die Ennis getroffen hat. Ennis ist durch sein Trauma nicht in der Lage zu sehen, daß diese Dinge vermutlich gar nicht passiert wären, wenn er mit Jack zusammen gelebt hätte.
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31.08.2010 17:38 |
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never
Whiskytrinker
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Na hier gehts ja heiß her!
@Fricky
Unsere Meinungen decken sich halbwegs. 
@endlesslove
Wir nähern uns langsam an. 
@lundi
WIR sehen, daß Ennis an einem Trauma leidet, Ennis war das nicht bewusst. Und nur wenn man sich über so etwas bewusst ist, kann man anfangen, es zu überwinden. Solange einem selbst nicht klar ist, daß man durch ein Kindheitserlebnis die Realität falsch einschätzt, kann man nichts ändern, weil die eigene Realität nun mal die einzige ist, die man kennt bzw. an die man glaubt.
So habe ich das noch nie so gesehen.
Bei ihrem ersten Treffen, wenn Ennis aus seiner Kindheit erzählt, hört man doch schon Ennis Angst raus. Und wenn man da schon die Angst hört, muss sie ihm doch bewusst gewesen sein.
(Oder guckst du den Film in deutsch lundi? Das würde einiges erklären.) 
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Jahre runzeln die Haut, den Enthusiasmus aufgeben, runzelt die Seele.
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31.08.2010 19:36 |
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lundi96
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Ihm ist seine Angst natürlich schon bewußt, aber es ist ihm nicht bewußt, daß sie unbegründet ist, daß er nicht zwangsläufig erschlagen wird, wenn er mit Jack zusammen ziehen würde. Jack geht ja davon aus, daß sie zusammen leben können, er geht ja nicht davon aus, daß er sein Leben opfert, um mit Ennis zusammen zu leben, sondern er ist sich sicher, daß das geht - womit er sicherlich Recht hat. Ennis ist sich aber genauso sicher, daß das lebensgefährlich ist und das Risiko will er nicht eingehen.
Ich denke, ein gewisses Risiko besteht natürlich für 2 Schwule, aber ein gewisses Risiko besteht auch, wenn man sich in ein Auto oder auf ein Pferd setzt. Ennis schätzt das Risiko aufgrund seines Traumas falsch ein, er hält es für erheblich höher als es tatsächlich ist und DAS ist ihm nicht bewußt. Er hält seine Einschätzung für richtig und Jacks für falsch. Earl ist doch der Beweis für Ennis.
Was hat das mit deutsch und englisch zu tun? Ich gucke beides, für mich selbst und bei Treffen englisch, im Fernsehen natürlich zwangsläufig deutsch.
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31.08.2010 20:10 |
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never
Whiskytrinker
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| Zitat: |
Original von lundi96
Ihm ist seine Angst natürlich schon bewußt, aber es ist ihm nicht bewußt, daß sie unbegründet ist, daß er nicht zwangsläufig erschlagen wird, wenn er mit Jack zusammen ziehen würde.
Das ist ein gutes Argument.
Jack geht ja davon aus, daß sie zusammen leben können, er geht ja nicht davon aus, daß er sein Leben opfert, um mit Ennis zusammen zu leben, sondern er ist sich sicher, daß das geht - womit er sicherlich Recht hat. Ennis ist sich aber genauso sicher, daß das lebensgefährlich ist und das Risiko will er nicht eingehen.
Ich denke, ein gewisses Risiko besteht natürlich für 2 Schwule, aber ein gewisses Risiko besteht auch, wenn man sich in ein Auto oder auf ein Pferd setzt.
Ennis schätzt das Risiko aufgrund seines Traumas falsch ein, er hält es für erheblich höher als es tatsächlich ist und DAS ist ihm nicht bewußt. Er hält seine Einschätzung für richtig und Jacks für falsch. Earl ist doch der Beweis für Ennis.
Jetzt muss ich aber mal Ennis verteidigen! So doof ist er meines Erachtens nicht. Aber ich will mich nicht streiten. Für mich hat er einfach nur Schiss. Und wer Schiss hat, muss auch wissen woher dieser Schiss kommt.
Was hat das mit deutsch und englisch zu tun?
Hätte ja sein können. Da gibt es, allein von der Stimmung in den Stimmen, doch Unterschiede.
Ich gucke beides, für mich selbst und bei Treffen englisch, im Fernsehen natürlich zwangsläufig deutsch. |
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31.08.2010 20:31 |
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endlesslove
Truthahnschneider
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@ lundi
Er hat nicht, NICHT GEWOLLT, sondern NICHT GEKONNT. Wegen der Angst. Angst lässt einen manchmal Dinge tun, die wir ohne sie nicht machen würde. Oder wir machen Dinge anders, wie wir es eigentlich wollen, weil wir Angst haben. Und diese Angst kann nichts überwinden, nicht mal die allergrößte Liebe.
So sehe ich das für mich. Und wenn ich an Ennis Stelle wäre hätte ich genauso gehandelt.
@ never thought
Da bin ich ja froh 
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01.09.2010 10:19 |
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Mirinara
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hmh lundi, empfindest du denn Ennis als so klar und eindeutig? Ich empfinde ihn immer als total zerrissen.
Zum Ausdruck "wütend sein"
Natürlich kann ich auch auf einen Menschen wütend sein, der aus seiner Sicht alles nur richtig machen möchte. Auch wenn er meint, andere zu schützen, kann das doch genau falsch sein. Und wenn jemand gar nicht aus seinem eigenen Gedankensumpf rauskommt, kann das schon anstrengend und belastend sein. Auch wenn ich - ob im realen Leben oder im Film - Verständnis habe und sehe, dass jemand gute Gründe für sein Verhalten hat, kann ich doch auch genervt sein, dass keine Bereitschaft zur Veränderung da ist oder keine Bereitschaft, mal von einem anderen Blickwinkel auf etwas zu schauen.
Das Tragische bei Ennis ist ja auch, dass er zwar alle schützen will - Jack, Alma, seine Töchter, sich selbst ... aber es nützt nichts. Alles zerbricht.
Vielleicht ist wütend auch nicht so der richtige Ausdruck. Ich habe schon sehr schmerzlich mitgefühlt. Ich kann mich erinnern, als ich den Film zum ersten Mal sah, dass ich bei der Abschiedsszene, als sie vom Beg runterkommen und am Auto stehen und Ennis "man sieht sich" sagt und sich wegdreht und geht. Da habe ich einen Moment gedacht, er kann doch nicht, das gibts doch nicht ... und dann wurde mir fast schlecht, mein Herz tat weh und mein Bauch rumorte. Und dann geht Ennis in die Knie und es zerreißt ihn förmlich.
Dieses Gefühl habe ich eigentlich Ennis gegenüber.
Am See:
Ennis gibt Jack gegenüber ja bei ihrem Streit oder vorher nicht mal seine Liebe zu. Er sagt " ... für Jungs wie dich ..." so einer ist er nicht, will er damit wohl sagen. War für ihn die Vorstellung einer gemeinsamen Farm vielleicht nie wirklich vorhanden? Nicht nur, weil er meint, es kann nicht sein wegen seiner Ängste. Sondern, weil er eben sich als "normalen" Mann sieht?
Erst bei Jacks Eltern wird ihm wirklich klar, was Jack ihm eigentlich bedeutet hat und dass die Möglichkeit eines gemeinsamen Lebens bestanden hätte. Es wirkte ja auf einmal so "einfach". Ich finde nämlich Jacks Vater auch gar nicht so extrem abweisend und eklig. Immerhin hat er Ennis einen Platz an seinem Tisch angeboten und ihm von Jacks Plänen erzählt. Ich fand das für einen Einödfarmer, vermutlich Jahrgang 1920 schon enorm.
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01.09.2010 10:42 |
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endlesslove
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@ Mirinara
Ich glaube, Ennis sagt das "...für Jungs wie dich..." weil Jack halt eben nach Mexiko gefahren ist und das ist etwas, was Ennis nicht braucht. Er will keinen Sex mit anderen Männern, das wäre wohl das Letzte was er getan hätte. Er wollte das nur mit Jake, weil er ihn liebt. Aber ein anderer Mann wäre für ihn nie und nimmer in Frage gekommen. Klar, wollte er lieber "normal" sein, dann hätte er ja all diese Probleme und diese Angst nicht. Aber er hätte sich nie einem anderen Mann hingegeben.
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01.09.2010 11:50 |
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Mirinara
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ich glaube auch, dass Ennis mit keinem anderen Mann etwas angefangen hätte, aber den besagten Satz sagt er, bevor er von Jacks Seitensprüngen weiß.
Das ist sowieso eine Wendung in ihrer Auseinandersetzung, die mir immer wieder Rätsel aufgibt. Ennis' plötzliche Frage "Warst du in Mexico?".
Da bricht es ja erst aus Jack heraus, nachdem Ennis ihm quasi gedroht hat.
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01.09.2010 12:52 |
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endlesslove
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Bevor der Streit richtig ausbricht, die Vorwürfe, die Jack Ennis macht führen wohl dazu, dass Ennis sich denken kann, dass Jack was mit anderen hatte.
Und er sagt es auch, weil er wahrscheinlich nie wirklich geglaubt hat, dass er selbst auch " so einer " ist.
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01.09.2010 12:57 |
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lundi96
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| Zitat: |
Original von endlesslove
@ lundi
Er hat nicht, NICHT GEWOLLT, sondern NICHT GEKONNT. Wegen der Angst. |
Sorry, ich muß noch ein letztes mal drauf rumreiten, dann gebe ich Ruhe, so oder so. Versprochen
.
Vielleicht hängt es von der Sichtweise ab. Du siehst es von unserer Sicht aus. Aus unserer Sicht will er schon, aber er kann nicht, weil er sich nicht traut. Aus unserer Sicht stimme ich Dir zu. Ich versuche aber, mich in Ennis reinzuversetzen, es so zu sehen, wie Ennis es sieht und Ennis selbst in seiner Situation will es nicht, weil er „weiß“, daß es nicht geht. Er will es gar nicht erst probieren, ob es nicht doch gehen würde, weil er sich sicher ist, daß es zu gefährlich ist.
Wenn Ennis wollen, aber nicht können würde, hätte er sinngemäß die Einstellung: „Sorry, ich würde ja gerne, aber ich trau mich einfach nicht.“ Er würde vielleicht wenigstens kleine Schritte probieren oder sich zumindest mal bei Jack für seinen mangelnden Mut entschuldigen oder vielleicht auch an sich selbst verzweifeln.
Ich empfinde bei ihm aber immer nur: „Es geht einfach nicht, sieh es doch ein, laß es doch endlich gut sein“. Ich habe immer das Gefühl, daß Ennis eher an Jack verzweifelt, weil Ennis Jack nicht begreiflich machen kann, wie gefährlich das wäre.
Für Ennis geht es einfach nicht, und zwar nicht, weil er sich nicht traut (was ja die eigentliche Ursache dafür ist und was WIR auch sehen können), sondern weil die anderen ihn nicht lassen. Und das, was nicht geht, will Ennis auch nicht trotzdem probieren, das entspricht einfach nicht seinem Charakter.
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01.09.2010 17:11 |
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@ lundi
Kein Problem, wir können ruhig weitermachen 
Ich finde nämlich schon, dass er was dafür getan hat. Er hat sich immer wieder mit ihm getroffen. Das war doch auch riskant, es hätte sie ja schon mal jemand sehen können. Und er hat oft seinen Job für die Treffen hingeschmissen und Alma immer sagen müssen, dass sie sich treffen, obwohl sie davon ja nicht begeistert war. Sie wußte was abgeht und sie wollte ja auch mal weg und das hat er mit ihr nie gemacht. Ennis hat, soweit das in seiner Situation möglich war, schon vieles getan finde ich.
Dass er denkt, Jack solle einsehen, dass es nicht geht, ist bei mir so nie angekommen. Beim letzten Treffen, ja, da war ihm die Arbeit wichtiger, weil er aber auch das Geld brauch um den Unterhalt zu zahlen. Und das ist eben vernünftig, aber kein Zeichen von nicht wollen.
Und jetzt Du wieder
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02.09.2010 08:30 |
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02.09.2010 08:38 |
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endlesslove
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Ich hab so ein Gefühl, dass das so schnell kein Ende nimmt 
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02.09.2010 08:38 |
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Genau, das wäre ja sonst auch traurig 
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02.09.2010 08:43 |
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Eva
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@ lundi und endlesslove
Ich würde gerne etwas zu eurer superspannenden Diskussion um "Nicht-wollen und Nicht-können" beitragen:
Ich sehe das, ehrlich gesagt, eher wie endlesslove. Ich denke, dass Ennis schon gerne mit Jack zusammen ein Leben gewollt hätte, aber nicht konnte, weil ihn seine Überzeugung, dass es falsch und riskant wäre, davon abhielten. Diese Überzeugung kam bei ihm auf, weil er ein traumatisches Kindheitserlebnis hatte und geprägt war durch die anerzogene gesellschaftliche Erwartungshaltung an einen Mann.
Hätte Ennis, so wie du schreibst, liebe lundi, tatsächlich ein Leben mit Jack NICHT gewollt, dann hätte er ja nicht unglücklich sein/werden müssen!!!! Dann wäre er zufrieden gewesen mit seinem Leben, denn das hätte er ja so gewollt. Aber er wollte es eben NICHT so, deshalb ging sein ganzes Leben "den Bach runter". Er verlor seine Familie und Cassie und saß am Ende vor einem Stück Apfelkuchen wie ein armer Tropf!
Ennis wollte, konnte aber nicht......und das hat ihn zerrissen, so dass er sich letztenendes am See an Jack festkrallte und sagte, dass er nicht mehr kann. Er konnte somit nicht mehr "Nicht-können"! Das war ein riesengroßer Wendepunkt in meinen Augen. Am See wäre der Moment gewesen alles herumzureißen, aber Ennis verfiel wieder in "Nicht-können"-Modus und damit war Jack gebrochen worden.
Wenn ich es mir so recht überlege, ist eigentlich klar, dass Jack sterben musste, denn er hätte niemals bei einem zukünftigen Novembertreffen so weitermachen können, wie bisher. Aber Ennis abzulehnen, hätte er auch nie übers Herz gebracht, weil er ihn bestimmt immer noch liebte. Eigentlich konnte er nur noch sterben. Jack ist somit also eigentlich auch ein "tragischer" Charakter. Nur Ennis hätte ihn erlösen können.....und der konnte es nicht, weil er in seiner eigenen Tragik gefangen war. Eine doppelte Tragik also?
Was meint ihr? Gott, was liebe ich diesen Film!!!!!!!!!! Man kann nie aufhören, sich darüber zu unterhalten. Ich bin ganz begeistert!!!!!!!
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02.09.2010 10:49 |
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