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Zum Ende der Seite springen Könträre Konstellation der Eigenschaften?
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Kessi Kessi ist weiblich
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@Ang

Zitat:
Ich finde, dass ein schwules Paar, das klassische Rollenzuweisungen ablehnt, sehr viel fortschrittlicher ist, egal, wie bei denen dann der Haushalts-Alltag aussieht.

Kessi, ich streite nicht ab, dass Ennis und Jack unterschiedliche Eigenschaften, unterschiedliche Fähigkeiten etc. besitzen, Gegensätze ziehen sich bekanntlich an in einer Beziehung.



Ich denke man muss da erst mal zwei Dinge auseinander halten.

Das eine ist eine durchaus vernünftige Arbeitsteilung. Fangen wir in der Steinzeit an. Die Männer sind auf die Mammutjagd gegangen, weil sie in der Regel kräftiger waren als die Frauen und so ein Vieh wiegt ja auch einiges. Und dann hat man natürlich auch mit mehr Oberarmmuskulatur mehr Wucht um einen Speer in das Getier zu treiben. Gut hätte man jetzt natürlich auch die in der Regel körperlich schwächeren Frauen zu nehmen können und die mit dem kräftigen Bizeps hätte man die Beeren sammeln lassen und wäre ausgestorben.
Was ich damit sagen will ist, das es natürlich Sinn macht, denjenigen eine bestimmte Arbeit machen zu lassen, der dazu am besten geeignet ist.
In früheren Zeiten war die Arbeitsteilung geprägt von der körperlichen Kraft die jemand besaß...das Ackern des Feldes, die Arbeit in den Minen, der Bau von Kirchen, Pyramiden und Tempeln...war aus genau diesem Grund Männersache.
So ist die klassische Arbeitsteilung von Mann und Frau historisch gewachsen über einen sehr langen Zeitraum.

Bis dahin ist das alles eine durchaus vernünftige Sache, was nicht in Ordnung war, das sich daraus im Laufe der Zeit die Vorherrschaft des Mannes und die Rechtlosigkeit der Frau entwickelt hat und das ist die zweite Sache.
Frauen haben nicht wählen dürfen, die haben nicht studieren dürfen und bis in die 60ger Jahre hinein haben sie in Deutschland die Zustimmung ihres Ehemannes gebraucht um arbeiten zu dürfen.
Aus dieser Rechtlosigkeit der Frau resultiert die Abwertung allen Weiblichen und die Aufwertung von allem was männlich ist. Mit der Rollenteilung hat das nichts zu tun, wohl aber mit der Wertschätzung bestimmter Arbeiten und das hat sich bis in die heutige Zeit gehalten. Putzkräfte, Pflegekräfte in Krankenhäusern, Friseure verdienten die schlechtesten Gehälter in Deutschland.

In der heutigen Zeit ist die Arbeitsteilung nicht mehr in dem Maße abhängig von der körperlichen Kraft, weil man Maschinen hat die das größtenteils erledigen. Das jahrhundertelange Verständnis von Frauen und Männern hat aber dazu geführt das bis heute noch Mädchen und Jungen verschieden erzogen werden und aus dem Grund leider auch vermehrt geschlechtsbezogene Fähigkeiten besitzen, so das es die klassische Rollenverteilung immer noch gibt...das ist also das was mir die Gesellschaft in der ich lebe eben auch zeigt. Ergo ist das in den Köpfen der Menschen immer noch SO drin. Und auch wenn wir die Rechtlosigkeit der Frau inzwischen überwunden haben, ist diese Wertung leider immer noch da.

Gut aber kommen wir nun zu den schwulen Paaren.
Wir hatten ja an anderes Stelle schon mal den Ansatz das die Worte konservativ und fortschrittlich relativ sind. Konservativ bedeutet ich mache etwas so wie es immer schon gemacht wurde bzw. ich gehe konform mit gängigen gesellschaftlichen Normen und fortschrittlich bedeutet ich mache etwas anders als es bisher gehandhabt wurde bzw. entscheide mich gegen die gängige gesellschaftliche Norm.
Im Osten war es konservativ eine linke Partei zu wählen und progressiv in die Kirche zu gehen, im Westen genau umgekehrt.
Für ein heterosexuelles Paar ist es konservativ sich für Familie mit Kindern zu entscheiden, für ein schwules Paar hingegen ist es fortschrittlich.

Schwule Paare hatten ja eine lange Zeit gar nicht die Möglichkeit dieses Lebensmodell zu wählen und jetzt natürlich auch den entsprechenden Nachholebedarf, jedenfalls kommt das in den Medien so rüber, was ich persönlich auch verständlich finde.
Natürlich wird es auch Paare geben die sich für ein anderes Lebensmodell entscheiden, das liegt ja einfach auch an jedem selbst und an der Dynamik der Beziehung die ich führe.
Da ist auch überhaupt nichts dabei sich anders zu entscheiden, das ist ja auch keine Mode oder so, jedenfalls sollte das nicht so sein, sondern etwas womit man glücklich werden muss.

Nehmen wir mal den Fall an, jemand wählt das klassische Familienmodell und adoptiert oder bekommt zwei bis drei Kinder.
Ich konstruiere jetzt einfach mal eine stinknormale Familie nur eben in schwul. Nennen wir die beiden Männer der Einfachheit halber Paul und Sebastian. Paul arbeitet als Krankenpfleger und Sebastian steht bei Ford am Band...gut kann jetzt auch jede andere Automarke sein, nicht das ich hier irgendwie Werbung machen will. Jetzt hat sich Paul seinen Job gewählt weil er kommunikativ ist, fürsorglich und gut mit Menschen umgehen kann und Sebastian sich seinen weil er handwerklich begabt ist.
So jetzt haben die die Kinder und bei denen ist es ja blöderweise nicht so das die kurz nach der Geburt ihre Schnitten selber machen können, man muss sich also um sie kümmern, dafür braucht man Zeit. Jetzt haben die beiden Männer vielleicht auch ein kleines Häuschen oder zumindestens ein Wochenendhaus oder einen kleinen Garten, denn die Kinder wollen ja auch was zum Spielen und so viel Geld das sie jedes Wochenende in irgendwelche Spaßbäder oder Zoos gehen können, verdienen dieses beiden Normalos nun auch wieder nicht. Also wird einer von ihnen wenn sie von der Arbeit nach Hause kommen am Haus oder an der Laube rumwerkeln und der kann dann natürlich in dieser Zeit nicht die Kinder auf den Topf setzen also muss das logischerweise der andere übernehmen...und da Sebastian handwerklich begabt ist und Paul kommunikativ und fürsorglich, macht es Sinn wenn sie sich die Arbeit so teilen das jeder das macht wozu er Talent hat.
Natürlich kann man jetzt diese Arbeitsteilung nicht absolut sehen...wenn Sebastian mal nicht werkelt dann kocht er vielleicht auch mal das Abendessen und wenn die Kinder schlafen, streicht Paul vielleicht auch mal den Zaun oder schleppt mit die Zementsäcke...das sind ja nur Tendenzen wo eben jeder auch in einer Beziehung seine Nische findet.

Ich habe Ennis und Jack ja in meinen "Geschichten von der Ranch" auch so ein Alltagsleben führen lassen mit vier Kindern und habe mich an den Charaktereigenschaften aus dem Film orientiert. Ennis habe ich immer als den handwerklich begabteren empfunden. Er schnitzt, er hat einen Blick dafür das das Zelt schief steht, er ist prinzipiell gewissenhafter in seinen Handlungen und Entscheidungen, weswegen er beim schießen auch trifft.
Auf der Ranch haben beide Männer gearbeitet, mit den Rindern, DAS haben meiner Meinung nach beide gleich gut gekonnt. Nach "Feierabend" habe ich Ennis das Haus um- und ausbauen, eine Dusche in das Waschhaus einbauen oder die Nähmaschinen von Jack reparieren lassen, weil ich mir vorstellen konnte das das jemand machen würde der handwerklich begabt ist und die Ruhe für solche Dinge auch hat. Jack hat hingegen mit den Kindern die Hausaufgaben gemacht...Jack kam mir immer ein bisschen intelligenter vor als Ennis und Jack konnte besser reden...Ennis hätte meiner Meinung nach Dinge nicht wirklich erklären können, selbst wenn er sie gewusst hätte.
Jack hat genäht in meiner Geschichte, weil er der Kreativere war und Ennis hat gebügelt und Wäsche zusammen gelegt, weil er der Ordentlichere war und obwohl ich nie irgendwann in dieser Geschichte die Worte "weiblich" und "männlich" verwendet habe, wurde ich auf Grund dieser Zuweisung von Arbeiten dafür kritisiert das ich Jack zu weiblich darstellen würde und das wäre doch auch ein Mann.
Anscheinend reicht die ganz normale Aufteilung von Arbeiten aus um jemanden als männlich oder weiblich zu definieren und wenn das schon Leute hier im Forum machen, dann hat die "Welt da draußen" ihr Muster erst recht im Kopf.

Zitat:
Geht denn Emanzipation nur, indem man sich des anderen Geschlechts "bedient"???? Und nein, ich finde es auch nicht in Ordnung, eine Frau als "ganzen Kerl" zu bezeichnen, die "ihren Mann" steht. Kann eine Frau nicht einfach aus sich heraus "stark" sein, "mathematisches Verständnis" besitzen, etc. ??? Muss sie sich dafür die entsprechenden Fähigkeiten eines Mannes ausborgen um sich damit aufzuwerten???


Ja dann sollte man aber fairerweise zu Männern auch nicht mehr sagen sie stehen ihren Mann. Das ist ja eine Aussage die als Kompliment gemeint ist und das gilt für Männer wie für Frauen.
Über die korrekte PC Sprache haben wir beide ja unterschiedliche Auffassungen aber darum geht es ja gar nicht...es geht ja vielmehr darum das männlich belegte Worte Komplimente sind und weiblich belegt Worte Beleidigungen und ein Weg das zu ändern ist in meinen Augen sich dabei einfach nicht mehr beleidigt zu fühlen. smile
20.01.2020 04:07 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

AngLee Super Moderator AngLee ist weiblich


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Kessi, ich versuche gerade deine Kernausagen herauszufiltern.

@ Klassische Rollenzuweisung ablehnen/unterschiedliche Eigenschaften besitzen:

Zitat:
Original von Kessi
Ich denke man muss da erst mal zwei Dinge auseinander halten.

Das eine ist eine durchaus vernünftige Arbeitsteilung. Fangen wir in der Steinzeit an. [...]

Dagegen hat wohl kaum jemand etwas einzuwenden, dass in einer Beziehung jeder das tut, was er am besten kann/wozu er Lust hat, bzw.dass man notwendige Aufgaben verteilt, auch wenn keiner dazu Lust hat.
Zitat aus dem Artikel:
Zitat:
„Welche Rolle ist das denn?“, wollte ich wissen.
„Naja.“, sagte sie, als wisse ich schon. Ich wusste aber nicht.
„Wer putzt?“, fragte ich. „Er. Wer kocht? Ich. Wer wäscht? Beide. Wer bügelt? Keiner. Meinen Sie das?“
„Nee!“, rief sie. Und schwieg dann wieder, lächelnd.
„Wer sensibler ist? Ich. Wer bei Filmen schneller weint? Er.“ fuhr ich fort.
„So meine ich das nicht!“ Sie winkte ab. Ich aber war in Fahrt.
„Wer Löcher bohrt? Wer Reifen wechselt? Wer Fußboden verlegt? Beide. Es gleichermaßen hassend.“

Eindeutig Arbeitsteilung. Aber wer ist da jetzt die Frau? *lol


Und was ist jetzt das zweite, Kessi? Ist es das hier?:

Zitat:
Original von Kessi
Anscheinend reicht die ganz normale Aufteilung von Arbeiten um jemanden als männlich oder weiblich zu definieren und wenn das schon Leute hier im Forum machen, dann hat die "Welt da draußen" ihr Muster erst recht im Kopf.

Genau das ist es ja, was ich kritisiere. Diese Vereinfachung. Wobei ich nicht verhindern kann, dass jeder für sich in seinem Kopf diese Einteilung vollzieht, aber hier wieder ein Rollenverständnis festigen zu wollen, wo wir eigentlich dabei sind dieses Rollenverständnis abzubauen, was es ja im Osten nach deiner Aussage nie so gegeben hat, finde ich nicht in Ordnung. Zumal es auch noch auf ein Männerpaar angewendet, absurd ist.
22.01.2020 09:45 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

Kessi Kessi ist weiblich
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@Ang

Zitat:
Eindeutig Arbeitsteilung. Aber wer ist da jetzt die Frau?

wo wir eigentlich dabei sind dieses Rollenverständnis abzubauen,

Zumal es auch noch auf ein Männerpaar angewendet, absurd ist.


Das ist bei einem homosexuellen Paar und bei einem heterosexuellem Paar gleichermaßen absurd.

Bei Herrn Kessi und mir ist die Arbeitsteilung sicherlich klassisch aber bei meinen Eltern beispielsweise war sie das nicht. Beide sind arbeiten gegangen und nach der Arbeit wurden die Aufgaben geteilt. Mein Vater hat gesaugt und die Fenster geputzt, ich habe Staub gewischt und meine Mutter hat Küche und Bad geputzt. Meine Mutter hat gewaschen, mein Vater und ich haben die Wäsche aufgehängt. Mein Vater hat Kartoffeln geschält und Gemüse geputzt, ich habe die Soßen gemacht und die Schnitzel paniert, meine Mutter hat den Braten gemacht.
Wer von denen Beiden war denn da jetzt die "Frau"
Ähnlich läuft es bei meiner Tochter. Sie putzt das Bad, er putzt die Küche, er saugt, sie wischt Staub, sie wäscht die Wäsche, er legt zusammen, kochen tut jeder mal. Und wer ist jetzt bei denen die "Frau"?

Ich habe nichts gegen Kritik an der klassischen Rollenzuweisung wo sie gar nicht mehr statt findet und das können schwule Männer durchaus gern machen.
Was mich stört ist, das es völlig ok ist wenn einer biologischen Frau die Rolle der gesellschaftlichen Frau zugeschustert wird, Männer aber auf die Barrikaden gehen, wenn man das Gleiche bei ihnen macht.
Hätten deine beiden Artikelmänner zu der alten Frau gesagt das man Aufgaben heutzutage nicht mehr geschlechtsspezifisch trennt dann hätte ich das ok gefunden aber sich darüber aufzuregen das man als Frau bezeichnet wird, das impliziert für mich das eine Frau ja nichts wert ist und wie kann man es nur zu einem Mann sagen, der ja, weil er ein Mann ist, was besseres ist.


@Artikel

„Was ich schon lange mal fragen wollte: Wer ist eigentlich bei euch die Frau?“

Wenn wir uns jetzt fragen würden, wie viel steinzeitlicher Jäger steckt noch in jedem einzelnen Mann, dann wäre es bei Ennis so, das man den fast zu 100% in die Steinzeit hätte stecken können. Der konnte erfolgreich jagen und der war der Beschützer seiner Horde.
Jack hätte da hingegen ein bisschen "rumgespielt", das Wild verjagt und das nächste mal hätten die den dann bei den Frauen gelassen, damit er kein Unheil mehr anrichten konnte.

DAS bezieht sich allerdings NUR auf den Vergleich zu Ennis. Würde man Jack hingegen mit den Männern aus deinem Artikel vergleichen, dann sehe das GANZ anders aus.
Und hier gebe ich dir Recht. Jack hat sich auf Bullen gesetzt, Jack konnte reiten, Jack wusste wie man schießt und hat den Kojoten vertrieben. Deine Artikelmänner wären in der gleichen Lage wahrscheinlich vom Kojoten gefressen wurden. Rolleyes

ABER

Jack hat sich nicht für einen Artikelmannverschnitt entschieden sondern für einen Mann der im klassischen Sinne betrachtet männlicher war als er selber und diesem Mann hat er dann auch noch die aktive Rolle beim Sex überlassen und hat sich selber mit der passiven zufrieden gegeben. Und da drängt sich die klassische Rollenzuweisung leider schon ein klein wenig auf.

Das gleiche war bei Prinz Charming. Da gab es den Wikinger und den hab ich ja aus gutem Grund so genannt. Da gab es den charmanten Prinzen und da gab es ja auch noch diese Dragqueen Manuel. Der hatte sich unsterblich in den Prinzen verliebt aber DER hatte von Anfang an null Interesse an Manuel und hat ihn aus dem Grund das er seine Gefühle nicht in dem Maße erwidern kann auch raus gewählt. Einer der Kandidaten kommentierte das dann so: "Er ist zwar der Prinz aber er sucht keine Prinzessin sondern einen Ritter"
Naja so viel dann dazu, das man sich erst mal über diese Rollenzuweisung aufregt und dann solche Sprüche bringt.
Der Prinz hatte von Anfang an einen ganz bestimmten Typ Mann im Auge keiner davon war so wie Manuel weniger männlich im klassischen Sinne als er selber.
...und da der Wikinger einen Potcast über schwulen Sex macht, weiß ja jetzt auch die ganze Welt was die für welchen hatten. Rolleyes
Und siehe da, der Wikinger hatte den aktiven Part und der Prinz den passiven.

Weiter mit Agron und Nasir aus Spartakus. Agron der ehemalige Gladiator, Nasir der (Sex)sklave eines reichen Römers. Sex gabs in dieser Serie sowieso reichlich...und aus dem Grund weiß man auch gleich mal das Agron der aktive Part war und Nasir der passive. Rolleyes

Und zum Schluss "Yuri on Ice"
Victor der Selbstbewusste und Erfolgreiche, Yuri der Schüchterne ständig an sich zweifelnde...gut Sex hatten die ja keinen, jedenfalls keinen der einem gezeigt wurde aber da die Asiaten in den Mangas eh bei schwulen Paare auf die extremen männlich/weiblichen Zeichnungen setzen hat man sich das auch irgendwie vorstellen können Rolleyes

Im Prinzip hat eigentlich erst die Wahl der Partner die Rollenzuweisung bei diesen schwulen Paaren fest gelegt...hätten sie sich für jemand anderen entschieden, wäre das anders definiert wurden. SO haben sie sich aber ganz genau für eine bestimmte Rolle entschieden.
Das kannst du in einer heterosexuellen Beziehung ganz genau so machen. Die definieren dich in diesem Fall als Frau und Mann zwar nicht um, dafür wird von dir aber auch ständig erwartet das du deine Rolle deinem Geschlecht entsprechend ausfüllst. Als schwuler Mann hast du ja da wenigstens noch eine Wahl ob du das eine oder das andere sein willst.
Naja wahlweise vielleicht auch gar nichts davon.


Wer putzt?, Wer kocht?Wer wäscht? „Wer sensibler ist? Wer bei Filmen schneller weint?....
Wer Löcher bohrt? Wer Reifen wechselt? Wer Fußboden verlegt? Beide. Es gleichermaßen hassend.“


Na da finde ich mich aber 100% wieder auf Herrn Kessi hingegen trifft gar nichts davon zu.

Zitat:
Wobei ich nicht verhindern kann, dass jeder für sich in seinem Kopf diese Einteilung vollzieht,


...und wenn die alte Frau aus deinem Artikel Herrn Kessi und mich jetzt klassisch definieren würde und das übertragen würde auf die beiden Artikelmänner, dann hat sie sich nach Schließen ihrer Wohnungstür wohl so gedacht "Ok, die sind beide die Frauen" Lachen

Solche schwulen Paare würden mich jetzt beispielsweise null interessieren. Da ist kein Ying und Yang und das ist irgendwie langweilig. Wenn du das verfilmen würdest, dann wärst du nach zwei Minuten eingeschlafen.
Ist vielleicht auch der Grund dafür das sich dieser Mann in dem Artikel so sinnlos aufgeregt hat...hat sich einen Partner ausgesucht der ganz genau so ist wie er selber und jetzt ist die Beziehung langweilig. Naja weiß man nicht so genau.

Und zum Schluss noch mal völlig OT das hier:

Ich behaupte: Wer sie stellt, denkt nicht nach. Ich stelle fest: Menschen, die nicht nachdenken, kann ich nicht leiden.

Ich HASSE ja Leute die andere als dumm hin stellen und meinen sie selber hätten die Intelligenz gepachtet. Das ist so was von arrogant.
Das hier sind Sichtweisen aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Wie wenn du in einem Kreis stehst und jeder steht an einer anderen Stelle dieses Kreises und sieht von dort aus auf ein Objekt. Da sieht auch jeder etwas anderes. Um zu begreifen warum der andere etwas völlig anders bewertet als man selber, muss man seine Position verlassen und dort hin gehen wo der andere steht. Das hat keiner von den beiden gemacht. Weder der Schreiber des Artikels noch die alte Frau. Hier muss also gar keiner dem anderen etwas vorwerfen.

Fakt ist für mich, der Typ hat sich über eine harmlose Äußerung eines Menschen mit dem er ansonsten sehr gut auskommt so dermaßen übertrieben geärgert das er das selbst als er es geschrieben hat nicht in den Griff bekommen hat. Finde ich persönlich voll krass. Blink
25.01.2020 03:21 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

AngLee Super Moderator AngLee ist weiblich


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@ Frage nach "Wer ist die Frau?":

Zitat:
Original von Kessi
Das ist bei einem homosexuellen Paar und bei einem heterosexuellem Paar gleichermaßen absurd.

Stimmt! Wobei hier eine eindeutige Definition von "Frau" über das Geschlecht hinaus fehlt. Du verstehst darunter das klassische Rollenverständnis (für Haushalt, Kinder zuständig, eher feinfühliger, eloquenter, schutzbedürftig,...), das noch aus der Steinzeit herrührt. In der heutigen Zeit kann man zwar dieses Rollenmodell nach wie vor leben, was jedem natürlich frei stehen sollte, muss es aber nicht. Und in vielen Beziehungen ist dieses Rollenmodell auch nicht mehr auszumachen, wie du selbst am Beispiel deiner Eltern und deiner Tochter beschreibst mit der abschließenden Frage:

Zitat:
Original von Kessi
Und wer ist jetzt bei denen die "Frau"?


Damit wären wir wieder bei deiner obigen Feststellung: Die Frage nach der Frau in einer Beziehung ist "bei einem homosexuellen Paar und bei einem heterosexuellem Paar gleichermaßen absurd."

Ich möchte ergänzen: bei einem homosexuellen Paar ist sie noch etwas absurder, weil ja noch nicht mal das biologische Geschlecht zutrifft, was in dem Begriff "Frau" ja hauptsächlich steckt. Wenn man das nicht meint, muss man für den Rest andere Begrifflichkeiten wählen.

Sie ist auch aus folgendem Grund absurd, weil es in einer heterosexuellen Beziehung klar ist, wer die Frau ist (biologisch gesehen). Wenn aber nun der Mann zuhause bleibt, die Kinder hütet, etc., während die Frau Elche schießen geht, würde man doch nie den Mann als Frau und die Frau als den Mann in dieser Beziehung bezeichnen.

So, und in einer homosexuellen Beziehung soll nun einer der beiden Männer als Frau bezeichnet werden? Warum das denn jetzt plötzlich? Zumal es klassische Rollenverteilungen doch gar nicht mehr unbedingt gibt in einer Beziehung. Warum holt man die dann bei einem schwulen Paar wieder aus der Klamottenkiste und entstaubt sie? Das ist doch ungerecht.
Und dann setzt du noch einen drauf und sagst, dass es diskriminierend wäre, wenn keiner dieser Männer die Frau sein will? Das finde ich irgendwie doppelt absurd.


Zitat:
Original von Kessi
Ich habe nichts gegen Kritik an der klassischen Rollenzuweisung wo sie gar nicht mehr statt findet und das können schwule Männer durchaus gern machen.
Was mich stört ist, das es völlig ok ist wenn einer biologischen Frau die Rolle der gesellschaftlichen Frau zugeschustert wird, Männer aber auf die Barrikaden gehen, wenn man das Gleiche bei ihnen macht.
Hätten deine beiden Artikelmänner zu der alten Frau gesagt das man Aufgaben heutzutage nicht mehr geschlechtsspezifisch trennt dann hätte ich das ok gefunden aber sich darüber aufzuregen das man als Frau bezeichnet wird, das impliziert für mich das eine Frau ja nichts wert ist und wie kann man es nur zu einem Mann sagen, der ja, weil er ein Mann ist, was besseres ist.


Das wäre eine mögliche Antwort gewesen, da gebe ich dir Recht, und der Mann hat sie auch indirekt gegeben, indem er einige Tätigkeiten/Eigenschaften aufgelistet und zugewiesen hat. Da wurde doch klar, dass es bei ihnen keine strikte Aufgabentrennung gibt. Aber die alte Frau hätte auch darauf antworten können, was sie denn eigentlich damit meint. Da hatte sie ja einige Angebote bekommen. Und ich bin eigentlich auch ratlos, was genau sie meinte.

Ich bin auch der Ansicht, dass es in einer Beziehung oft dieses "Yin und Yang" gibt, aber das kann man nicht mit den Begriffen "Mann und Frau" über das biologische hinaus erfassen. Ich finde, wenn man das herausarbeiten will, dann sollte man das differenzierter tun. Auch beim Sex. Augenzwinkern
27.01.2020 18:04 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

Kessi Kessi ist weiblich
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@Ang

Zitat:
Wenn man das nicht meint, muss man für den Rest andere Begrifflichkeiten wählen.


Das Wissen darum das Eigenschaften und Fähigkeiten nicht geschlechterbezogen sind, ist die eine Sache, die andere Sache ist das was du als "das was in den Köpfen der Menschen drin steckt" bezeichnest.
Worte erzeugen automatisch Bilder.
Stell dir vor du sitzt mit ein paar Freunden zusammen und ihr redet. Im Laufe des Gesprächs erzählt eine gute Freundin von ihrem neuen Freund und sie schwärmt "...und er ist so männlich" Dann projiziert dein Gehirn automatisch das Bild eines großen, muskulösen Mannes, mit viel Kraft und Mut, der hart ist im Nehmen. Du stellst dir den Mann nicht klein und dünn, ängstlich und sensibel vor.
Wenn man von einer Frau hingegen behauptet sie wäre sehr weiblich, dann hat man automatisch große Brüste, verführerisches Gebärden und Sanftheit vor Augen...man denkt bei diesem Wort nicht an eine muskulöse Fussballspielerin.
Die Gegenbeispiele werden dann meist mit wenig männlich oder wenig weiblich umschrieben.

Jetzt gehen Menschen häufig auch noch einen Schritt weiter, insbesondere bei Kindern macht man das ja häufig.
Sagt man von einem Mädchen an der ist ein Junge verloren gegangen oder das ist wie ein Junge oder auch das ist ein Junge, dann stellt man sich automatisch vor, das das ein wildes Kind ist das auf Bäume klettert und sich die Hosen aufreißt.
Sage man hingegen zu einem Jungen an dem ist ein Mädchen verloren gegangen, dann meint man damit das der Junge sanft ist und sensibel und verträumt...man stellt sich also auch hier immer ganz eindeutig etwas ganz bestimmtes vor.

Was jetzt die schwulen Paarungen angeht, die ich favorisiere ist es so das hier auf keinen der Männer das Prädikat "nicht männlich" zutrifft. Ennis, Agron und Victor sind zwar erfolgreicher mit dem was sie tun aber auch Jack reitet und jagt (wie du ja richtig erkannt hast) und auch Nasir lernt kämpfen und kämpft am Ende mit dem Speer und auch Yuri ist ein brillanter Eiskunstläufer...das was sie ausmacht ist, das sie eine stärkere weibliche Seite haben als ihre besseren Hälften.

Zitat:
Ich möchte ergänzen: bei einem homosexuellen Paar ist sie noch etwas absurder, weil ja noch nicht mal das biologische Geschlecht zutrifft, was in dem Begriff "Frau" ja hauptsächlich steckt.


Um einen biologischen Mann also gesellschaftlich zu definieren benutzt man dann ja häufig die Worte "ein sehr männlicher Mann" oder eben "ein wenig männlicher Mann"
ODER
ein echter Junge oder ein Junge an dem ein Mädchen verloren gegangen ist.
Wie gesagt genau genommen ist das Blödsinn aber es wird nun mal in der Umgangssprache, im Gespräch so verwendet und man weiß auch was damit gemeint ist.

Dieser Manuel (die Dragqueen) aus Prinz Charming und auch diese Artikelmänner fallen für mich in die Kategorie "wenig männliche Männer" heißt, wenn jemand einen Mann mit diesen Worten beschrieben würde, dann würde ich mir ganz genau so einen Mann vorstellen. Also entweder jemanden mit Flitter Glitter im Gesicht und hohem Stimmchen oder wahlweise eben einen Mann der den Fussboden nur schief verlegt kriegt und bei den Sissifilmen mit weint (wobei man jetzt natürlich bei den Artikelmännern nicht so genau weiß ob sie nicht vielleicht auch noch auf dem Bau arbeiten oder in ihrer Freizeit mit dem Fallschirm abspringen)

Ob man jetzt tatsächlich bei weniger männlichen Männern die dazu auch noch homosexuell sind den Begriff Frau verwenden sollte, sei in der Tat dahin gestellt...ich würde das beispielsweise nicht machen.
Bei mir gibt es einen einheitlichen Begriff den ich auf Männer wie auf Frauen anwende...bei mir ist man dann eine Sissi. Das sage ich zu meiner Mutter wenn sie rumschreit wenn ich ihre Fußnägel schneide und das sage ich zu Herrn Kessi wenn er sich wieder mal ekelt wenn auf dem Döschen eine Gummiratte drauf klebt. Und so betitele ich auch einige unserer männlichen Gäste wenn die mal wieder die Heizung auf Maximum stellen und dann auch noch eine Decke zusätzlich wollen oder mehr Kosmetik bei denen im Bad steht als ich jemals besessen habe. Rolleyes
Letzten Endes geht es aber darum nicht...auch wenn man es falsch findet das Leute meine Beziehung in die Heteronormative überprojezieren kann ich damit sachlich umgehen.

Zitat:
Da hatte sie ja einige Angebote bekommen. Und ich bin eigentlich auch ratlos, was genau sie meinte.


Jaaa wenn ich die Leute nur anfauche, dann ziehen die sich natürlich nur noch verschreckt zurück und behalten tunlichst für sich was sie denken. Da hat man sich die Chance auf ein echtes Gespräch bei dem man eventuell hätte aufklären und erklären können gründlich versaut.

Tatsache ist, das Menschen dieser Generation das Bild von homosexuellen Männern ganz genau so hatten. Meine Mutter vertritt diese Auffassung übrigens auch.
So prinzipiell sind ja schwule Männer immer alle erst mal alle so eine Art Frauen und man sieht es ja auch schon wie sie sprechen und sich bewegen und wenn man sich dann manchmal wundert wieso denn der oder der auch schwul wäre und der wäre doch total männlich, dann wurde immer damit argumentiert "Ja das ist ja bei denen auch der Mann"
Das erste was ich über schwule Männer und schwulen Sex gelesen habe stand in Platos die neue Heilmethode. Also die Sexgeschichten waren besser als hier im Forum Lachen Aber jenseits davon...kleine Gruppen von schwulen Männern trafen sich in Frauenkleidern zum Stricken und sprachen mit Fistelstimmen (was auch immer das ist Rolleyes )
Lange Zeit hat man in den Medien dieses Klischee ja auch genau SO bedient. Guck dir "Ein Käfig voller Narren" an oder "Manche mögens heiß"
Die Realität sah aber auch nicht sonderlich anders aus...der erste schwule Mann den ich kennen gelernt habe, hat sich Michaela genannt obwohl er Michael hieß.
Das war ja der Grund wieso Ennis sich nicht mit dem identifizieren konnte wie er war, weil dem Bild hat er ja nicht entsprochen. Der war weit davon entfernt mit Weiberklamotten rum zu tänzeln. Fettes Grinsen

Zitat:
und der Mann hat sie auch indirekt gegeben, indem er einige Tätigkeiten/Eigenschaften aufgelistet und zugewiesen hat.


Toleranz wird meiner Meinung nach immer völlig falsch interpretiert. Wenn ich etwas gut finde, ist keine Toleranz nötig, Toleranz bedeutet etwas hinnehmen zu können oder (Akzeptanz) etwas bei einem anderen positiv zu werten was man ganz und gar nicht gut findet, was einem sauer aufstößt oder auch was einen abstößt.
Egal welche Meinung jemand hat, man sollte dem Menschen mit Respekt begegnen und sich immer auch anhören was derjenige zu sagen hat...dazu sollte man ein Umfeld schaffen in dem der andere Vertrauen findet und sich öffnet. Gelingt einem das nicht, weil man sich von seinen eigenen Emotionen hat überrollen lassen, dann sollte man zu einem späteren Zeitpunkt noch mal das Gespräch suchen und sich dafür entschuldigen das man überreagiert hat. Man kann durchaus sagen das man verletzt war wegen der Aussage, so das der andere auch nachvollziehen kann wieso man so heftig reagiert hat.

Was ich ganz besonders nervig finde ist, wenn Menschen bzw. Gruppen von Menschen die von anderen Toleranz einfordern überhaupt nicht tolerant anderen gegenüber sind. Ich denke wenn man sich mir gegenüber tolerant verhält oder sich zumindest bemüht das zu tun, dann sollte ich das auch ein Stück weit mehr bei anderen tun als der Rest der Gesellschaft.
Toleranz ist nix was nur eine Gruppe gepachtet hat, JEDER hat ein Recht darauf das man seine Einstellung zu den Dingen mit Respekt behandelt und man hat ja durchaus die Möglichkeit den anderen mit Argumenten zu überzeugen. Und je mehr ich nett und freundlich zu einem Menschen bin und je mehr ich Verständnis dafür habe das er vielleicht nicht oder nicht mehr so fortschrittlich denken kann, je mehr erreiche ich. smile
Gestern, 02:52 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

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