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Zum Ende der Seite springen Wollte Jack wirklich ...
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Eva Eva ist weiblich
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Zitat:
Original von brando

Wie heißt nochmal diese FF, in der Jack wegzieht und eine Beziehung zu einem Baseballtrainer beginnt? Die Geschichte beschreibet diesen Prozess recht gut......


Brando, das war "Somebody New" von Jenna Sinclair. Tolle Geschichte, die ein mehrteiliges Sequel hat. smile smile
Leider bin ich selbst noch nicht durch mit den Folgebänden.


Zitat:
Original von AngLee

Wir idealisieren die Liebe zwischen Jack und Ennis......


Ang, das erinnert mich gerade an eine YouTube-Diskussion, die unter einer Abfolge von Videos stand, in denen ein Handlungsstrang einer schwulen Liebesgeschichte aus einer norwegischen Serie gepostet wurde (mit englischen Untertiteln).
Alle Betrachter der Serie sind total gierig auf den ersten Kuss und die erste Sexszene der Protagonisten und machen das in ihren Kommentaren unmissverständlich klar. Nun hat sich ein männlicher/schwuler User sehr darüber beschwert, dass so viele Frauen schwule Liebesbeziehungen total "fetischsieren" würden. Sie würden also nicht nur "idealisieren" sondern sogar schon "fetischsieren". Das hat mich sehr nachdenklich gemacht, befürchte ich doch, dass da etwas dran sein könnte. So ganz generell, nicht speziell hier unsere Diskussionen um Ennis und Jack.
Dazu würde ich sehr gerne mal erfahren, wie die (leider) wenigen Männer hier im Forum bisher immer so unsere Unterhaltungen über schwule Liebesbeziehungen empfunden haben. Angenehm oder unangenehm? Ich denke aber, dass wir hier in Bezug auf Ennis und Jack immer recht sachlich geblieben sind. wink

Zitat:
Original von AngLee
Wenn nicht der bei dir ist,
den du liebst
dann liebe den,
der bei dir ist,
denn dein Leben nur
schafft dir Ideale.


Ein sehr schöner Text. Er erinnert mich an ein Lied von Tokio Hotel "Love, who loves you back". Liebe also denjenigen, der dir Liebe zurück gibt. (Bei allen anderen wird man nicht glücklich.)

__________________

01.11.2016 16:53 Eva ist offline E-Mail an Eva senden Beiträge von Eva suchen Nehmen Sie Eva in Ihre Freundesliste auf

brando brando ist weiblich
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Zitat:
Original von Eva
... Ich denke aber, dass wir hier in Bezug auf Ennis und Jack immer recht sachlich geblieben sind. wink ...


Der Satz des Tages, Eva. Fühle Dich umarmt.



__________________
Illegale Rollatorenrennen fahren!

bj auf die Frage, wie sein Vater den Ruhestand gestalten wird

01.11.2016 18:46 brando ist offline E-Mail an brando senden Beiträge von brando suchen Nehmen Sie brando in Ihre Freundesliste auf

siri siri ist weiblich
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Zitat:
Original von Eva

Nun hat sich ein männlicher/schwuler User sehr darüber beschwert, dass so viele Frauen schwule Liebesbeziehungen total "fetischsieren" würden. Sie würden also nicht nur "idealisieren" sondern sogar schon "fetischsieren". Das hat mich sehr nachdenklich gemacht, befürchte ich doch, dass da etwas dran sein könnte. So ganz generell, nicht speziell hier unsere Diskussionen um Ennis und Jack.



BBM wird ja oft als Frauenfilm bezeichnet und ich denke, da ist was dran, vor allem wenn man die Nachwirkungen sieht - die scheint ja vor allem Frauen befallen zu haben.
Mit großem Abstand kann ich das allerdings auch so sehen - wobei mich die Bezeichnung Frauenfilm vor Jahren total aufgeregt hat, ich hatte den Eindruck, dass er unsere Gefühle in den Dreck zieht.
Inzwischen hat mich jedoch so eine Art Alterweisheit in Bezug auf den Film befallen so in der Art: schön war die Zeit aber ein bisschen verrückt waren wir schon. großes Grinsen

Zitat:
Original von Eva Ich denke aber, dass wir hier in Bezug auf Ennis und Jack immer recht sachlich geblieben sind.


Na klar großes Grinsen
01.11.2016 19:34 siri ist offline E-Mail an siri senden Beiträge von siri suchen Nehmen Sie siri in Ihre Freundesliste auf

Kessi Kessi ist weiblich
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@Ang

Zitat:
In der Tat ist es völlig unwichtig, was Jack vorhatte, ob er evtl. dabei war, eine Beziehung zu einem anderen Mann aufzubauen, ob er ermordet wurde,....es geht einzig darum, was in Ennis´Kopf vorgeht, was er reflektiert und da wird er in der Tat seine Dämonen nicht los.


Das ist mein Ausgangspunkt.
Ennis werden Stichworte präsentiert und diese Stichworte rufen in ihm die Bilder aus seiner Vergangenheit hervor. Alles Geschehen wird dann von Ennis so gedreht das es genau in das Raster dieser Erinnerung passt und am Ende zu genau der gleichen Geschichte wird.
Die Frage ist: Wie wahrscheinlich finden WIR es das diese Geschichte tatsächlich WAHR ist.

Lureen erwähnt die Reifenpanne-für den Wechsel eines Reifens braucht man den Wagenheber-der Wagenheber wird zur Tatwaffe-der Unfall wird zu Mord.
Ennis ist sich allerdings nicht ganz sicher,weil ihm das Motiv dafür noch fehlt.
Das könnte jetzt natürlich vieles sein, man könnte Jack in Mexiko gesehen haben, Joe A. hat sie damals ja beobachtet, über ihn könnte jemand der beide kennt durch Zufall über ihn erfahren haben, es könnte sie auch damals jemand im Motel gesehen haben der Jack in Texas wieder erkannt hat.
...und wenn wir noch in den Bereich der Spekulationen gehen dann hätte jemand Jack in der nächsten Großstadt aus einem bekannte Schwulentreff kommen sehen können oder aus einer Toilette die so ein einschlägiger Treff war, Jack hätte eine Beziehung haben können mit einem anderen schwulen Mann in der nächsten Großstadt...wenn wir deine Theorie jetzt mal mit rein nehmen. In all diesen Dingen sieht Ennis keine Gefahr, erst als der alte Twist das Stichwort "Nachbar" erwähnt wird er hellhörig.
Das und die Tatsache das Jack mit diesem Mann angeblich auf der Ranch seines Vaters zusammenleben wollte, erzeugten in Ennis erst das Gefühl von Gefahr, weil das seinem Kindheitserinnerungsmuster entspricht.

Aus Jacks Autounfall und der bloßen Erwähnung das Nachbars von Jacks Vater konstruiert Ennis genau die gleiche Geschichte die vor Jahren diesen beiden Ranchern passiert ist.
...Nirgendwo in Lureens Geschichte kommt irgendwas von Mord vor und der alte Twist hat nirgendwann eine Affäre seines Sohnes zu dessen Nachbarn erwähnt, der wusste wahrscheinlich noch nicht mal das sein Sohn mit irgendeinem der Männer schlief die ihm da als Helfer angeboten wurden, bzw. hat das nie wirklich reflektiert.
Sich aus diesen wagen Dingen so etwas zurechzuzimmern, das tut man nur, wenn man etwas so traumatisches erlebt hat wie Ennis und das nie hinterfragen konnte. DAS ist der Hauptgrund für mich,beides für unwahr zu halten, sowohl den Mord als auch eine wie auch immer geartete Affäre von Jack zu einem anderen Mann.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen das sich Dinge genau SO wiederholen.

Zitat:
sondern dass man ausblendet, dass ein Mensch auch einfach aufgeben kann, darauf zu hoffen, mit seiner großen Liebe leben zu können und Kompromisse eingeht (mit dem lebt, der das auch mit ihm machen will). I

m Gegenteil. Dieses ewige "hinbiegen", "immer so weiter machen wie bisher", "nichts ändert sich" hat auch etwas Ermüdendes. Vielleicht wollte Jack das nicht mehr.


Ich kann mir das genau so gut vorstellen...nur hat Jack das nicht gemacht. Er ist verheiratet geblieben, ist ein paar mal im Jahr nach Mexiko gefahren und hat sich zwei mal im Jahr mit Ennis in den Bergen getroffen.
Bei ihrem letzten Treffen ist die gesamte Woche über Jack Defizit an Sex Thema.
"Das ist eins von den zwei Dingen die ich jetzt ganz dringend brauche"
"manchmal vermisse ich dich so sehr das ich Babys schänden könnte"
"...weil ich es brauche und sonst kaum kriege. Du hast ja keine Ahnung wie schlimm das sein kann."

Das ist der zweite Grund wieso ich einen anderen Mann in Jacks Leben für unwahrscheinlich
halte.
Nach dieser Woche an den Seen fährt Jack direkt zu seinen Eltern.
...und da erzählt er seinem Vater von dem Nachbarn.
Also entweder er hat diesen Mann komplett erfunden oder das war eben heterosexuell.
Wenn er eben noch sexuell völlig auf dem Trockenen gesessen hat, kann er ja keine Affäre mit einem allzeit verfügbaren Nachbarn gehabt haben.

und nicht zuletzt gibt es auch noch einen dritten Grund wieso ich an einen anderen Mann nicht glaube.
Lureen erwähnt bei dem Telefonat das Jack in letzter Zeit viel getrunken und darüber geredet hat das er will das seine Asche auf dem Brokeback verstreut wird. Das hört sich nicht nach einem Aufbruch in ein neues Leben an, Ennis war immer noch präsent.
Die beiden Hemden hängen immer noch in ihrem Versteck in Jacks Zimmer und Jacks Mutter schickt Ennis hinauf um sie zu finden. Im Gegensatz zu ihrem Mann hat sie gewusst was ihr Sohn empfindet. Wenn sie dem anderen Mann eine Bedeutung zugemessen hätte, dann hätte sie nicht gesagt Ennis solle doch wieder kommen.
...und nicht zuletzt ist es Ennis doch selber, der sich für Jacks Asche verantwortlich fühlt, der die Hemden an sich nimmt, der sich mit einem Schwur zu Jack bekennt. Er zweifelt selber nicht daran das Jack und er für immer zusammen gehören glaubt aber gleichzeitig felsenfest daran Jack hat ihn verlassen wollen um mit einem anderen Mann zusammen zu leben? Schon allein darin liegt doch ein Widerspruch.

Zitat:
Kurz vor dem Abi war ein Mitschüler von mir unsterblich in eine Mitschülerin verliebt. Die beiden waren kurze Zeit zusammen, dann war wieder Schluss. Später hat er eine Frau aus seinem Dorf geheiratet und in einem seiner Gedichte erschien der Satz:
Wenn nicht der bei dir ist, den du liebst dann liebe den, der bei dir ist.


Das sehe ich ganz und gar nicht so.
Ich bin der Meinung es kann zwar Leidenschaft ohne Liebe geben aber keine Liebe ohne Leidenschaft.
Ich könnte so nicht leben. Da würde ich eher in Kauf nehmen den Menschen der mich über alles liebt und den ich über alles liebe nur zwei mal im Jahr zu sehen als mit jemandem der für mich nichts empfindet und für den ich nichts empfinde ein Leben zu teilen.
Die Alternative haben wir ja übrigens in der Geschichte
Alma und Lureen gehen an genau so einem Leben ja fast zu Grunde. Die Szene wo Alma weinend ihre kleine Tochter an sich drückt, als Ennis das Haus verlässt...und das kleine Kind das gar nichts versteht.
Das ist so unendlich traurig.
In diesem Film verliert jeder auf seine Weise...Gewinner gibt es darin nicht.

@Ang, Siri

Zitat:
denke aber, dass wir hier in Bezug auf Ennis und Jack immer recht sachlich geblieben sind.


Das sind ja zwei unterschiedliche Dinge. Man kann dahin schmelzen bei den zärtlichen Küssen und trotzdem eine sachliche Szeneinterpretation führen die man logisch aufzubauen versucht.

Zitat:
BBM wird ja oft als Frauenfilm bezeichnet


Ich hasse diesen stereotypen Gendermist...
Vielleicht sind ja Frauen auch einfach nur intelligenter und verstehen auch Dinge jenseits von zwei Autos krachen zusammen und fangen an zu brennen.

Zitat:
Nun hat sich ein männlicher/schwuler User sehr darüber beschwert, dass so viele Frauen schwule Liebesbeziehungen total "fetischsieren" würden.


Na und, gibt auch genügend Männer die ganz verrückt nach erotischen Aktivitäten zwischen zwei Frauen sind. DA ist das völlig normal...aber als Frau darfst du ja keinen erotischen Phantasien haben Rolleyes

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Kessi: 02.11.2016 02:49.

02.11.2016 02:44 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

Kessi Kessi ist weiblich
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Zitat:
Kurz vor dem Abi war ein Mitschüler von mir unsterblich in eine Mitschülerin verliebt. Die beiden waren kurze Zeit zusammen, dann war wieder Schluss. Später hat er eine Frau aus seinem Dorf geheiratet und in einem seiner Gedichte erschien der Satz: Wenn nicht der bei dir ist, den du liebst dann liebe den, der bei dir ist


An diesen Satz musste ich bei der Hochzeit meiner Tochter denken als von der Standesbeamtin genau das Gegenteil davon als Spruch vorgetragen wurde.

Heirate nie jemanden, von dem du annimst, mit ihm leben zu können. Heirate vielmehr jemanden, ohne den du glaubst, nicht leben zu können!
28.07.2020 14:07 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

Kessi Kessi ist weiblich
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Ich würd gerne, wenn auch nach langer Zeit, diese Diskussion hier noch mal zum Leben erwecken.

Der andere Mann war für mich immer etwas was mir als einziges in Film und Buch nie wirklich logisch erschien und das ich von daher nicht einordnen konnte.

Inzwischen sind mir aber zwei Punkte aufgefallen die ich vorher noch nie bedacht habe.

1. Die gesellschaftliche Situation

Hier gekommen wir im Buch einen Einblick durch den alten Ennis.
Er verliert seinen letzten Job und die Aussicht etwas neues zu finden ist unwahrscheinlich. Er ist gezwungen zu seiner verheirateten Tochter zu ziehen. Das er TROTZDEM ein Hochgefühl hat, weil er von Jack geträumt hat, zeigt wie unangenehm es ihm ist, von jemanden abhängig zu sein und das nur etwas ungemein Schönes dieses fürchterliche Gefühl verdrängen kann.
Ennis hat keine Wahl aber auch die Tochter wird nicht wirklich gefragt ob sie denn überhaupt mit ihrem alten Vater zusammen leben möchte.

In Ländern wo es keine ausreichende Rentenversorgung gibt, übernimmt in der Regel die Familie die Versorgung ihrer alten Eltern. In gewisser Weise erwartet die Gesellschaft das auch irgendwie von ihnen und seine alten Eltern unter der Brücke schlafen und in der Suppenküche essen zu lassen, zog wahrscheinlich eine ähnliche gesellschaftliche Ächtung nach sind wie offen homosexuell zu leben.

Ennis hält sich ja bekanntlich sehr an ungeschriebene gesellschaftliche Regeln (oder versucht es zumindest) Er fühlt sich verantwortlich für Alma, versucht den Unterhalt für seine Kinder zu zahlen und verweigert ein Zusammenleben mit Jack.
Aber auch Jack ist kein Revolutionär, der gegen gesellschaftliche Regeln angeht. Jacks Weigerung diese einzahlten resultieren aus seinem (gesunden) Egoismus. Was er möchte ist, das das Leben auch noch etwas für ihn bereit hält und nicht nur aus Verpflichtungen besteht.
Jack versucht sich da irgendwie durch zu winden und manchmal hilft ihm dabei die eine oder andere kleine Lüge.

Im Hinblick auf seine Eltern, ist die Situation kompliziert. Jacks Frau ist es die das Geld hat und die hat zu Jacks Eltern keinen Kontakt. Dazu kommt, das Lureen sehr geschäftstüchtig und wenig empathisch ist. Sie wird Jacks Eltern nicht den Lebensabend finanzieren und sich dafür finanziell einschränken.
Um den gesellschaftlichen Erwartungen genüge zu tun, fährt Jack da also einmal im Jahr hin, hilft ein bisschen aus, erzählt seinem Vater das er irgendwann mal für immer kommen wird und hakt die Sache damit ab. Er hat sich Mühe gegeben und allen den guten Sohn vorgespielt.

An diesem Bild hält Mama Twist beharrlich fest, auch einfach weil sie es glauben WILL. Der alte Twist merkt allerdings das er belogen wird, vielleicht auch einfach deshalb weil er von Jack nichts positives erwartet.

2. Die Gedanken von Ennis

Häufig bezieht man sich zu sehr auf Ennis Gedanken. Aber Ennis ist paranoid und das was er denkt resultiert aus seinem Kindheitstrauma. Wenn wir Ennis Gedanken völlig außen vor lassen und uns nur auf das beziehen was alle anderen sagen, dann würde man schon beim Telefonat mit Lureen nie auf den Gedanken kommen, Jack wäre ermordet wurden.
Wenn man jetzt mal das Gespräch bei Jacks Eltern ohne Ennis Gedanken verfolgt, dann dreht sich die gesamte Thematik.
Ennis denkt der alte Twist würde ihn so ansehen als wüsste er etwas aber etwas weiter vor dieser Situation bei den Twists erfahren wir, das Ennis IMMER glaubt das jeder Mensch ihn ansehen und Bescheid wissen würde.

Lässt man das also weg, dann ist es doch viel eher so das der alte Twist gar nichts dahin gehend gewusst hat.
Er war viel zu sehr auf sich selbst bezogen als das er sich über das Gefühlsleben seines Sohnes Gedanken gemacht hätte und Jack hat sich mit seinem Vater viel zu schlecht verstanden als das er ihm von seinen Gefühl irgendwas erzählt hätte. Dazu kam das Jack verheiratet war und eine Sohn hatte. Er lebte im fernen Texas und Jacks Eltern wussten nichts von seinem Leben, weil über so eine lange Strecke und dazu noch bei der eisernen Sesshaftigkeit von Jacks Eltern es äußerst unwahrscheinlich wäre, das irgendwas davon zu ihnen durchgedrungen ist.

Während Ennis also glaubt der alte Twist redet über die Liebhaber von Jack, beschwert sich der aber lediglich darüber wie unsozial und verächtlich sein Sohn sich ihm gegenüber benommen hat. Ennis, die versprochene Hilfe Nr. 1 entpuppte sich als Schwindel und das erfasste der alte Twist wahrscheinlich auch schon sehr bald, denn er bezeichnete das ganze als unausgegorene Idee. Und in der Tat haben wir hier eine Lüge, denn Jack schlägt Ennis weder zu irgendeiner Zeit vor die elterliche Ranch gemeinsam zu bewirtschaften noch willigt Ennis jemals in irgendeine Art von Zusammenleben ein.
An Hilfe Nr. 2, dem Nachbarn, glaubt der alte Twist von Anfang an nicht. Er benutzt die Worte "...fällt ihm ein" was genau genommen eigentlich so viel heißt wie "hat er sich gerade ausgedacht" Und er endet damit "wie bei allen von Jacks Ideen ist nichts draus geworden"
Es hat also nie etwas Konkretes dahinter gesteckt.
In den Augen des alten Twists ist Jack kein guter Sohn gewesen. Er hat nicht getan was ein Sohn hätte tun sollen, was die Söhne und Töchter anderer Leute getan haben, die in den Augen des alten Twist bessere Söhne und Töchter waren. Jack hat nicht getan was sich gehört hätte. Und darum, so die Gedanken des alten Twists, reicht für ihn auch das Familiengrab auf dem hässlichen Friedhof. Etwas anderes hat er sich nicht verdient. Und damit ist für ihn die Sache beendet.

Für Mama Twist ist die Sache aber damit nicht zu Ende...sie glaubt wie gesagt an den guten Sohn. Er ist doch immer gekommen und hat geholfen. Und um das Bild abzurunden macht sie eine Reise in die Vergangenheit wo der gute Sohn noch ein Kind war und schickt Ennis hinauf in dessen Zimmer. Damit versucht sie das negative Bild des alten Twists von Jack aufzuweichen.
Ich bin mir gar nicht mehr so sicher ob sie tatsächlich von den Hemden gewusst hat...bzw von dessen Bedeutung. Vielleicht hat sie so ein Gefühl als sie Ennis sieht und später vertieft sich das noch. Letzten Endes frage ich mich, ob sie es letzten Endes hat wissen wollen.
Sie ist schließlich in genau dem gleichen Umfeld mit all seinen Vorurteilen aufgewachsen. Hätte das dann nicht noch mehr ihre Illusion vom guten Sohn zerstört?
Möglicherweise belügt sie sich auch da eher ein bisschen selbst.

Letzten Endes glaube ich, das Jack eine Pflicht auf sich zukommen sah, die er eigentlich nicht haben wollte, der er sich aber nicht entziehen konnte. Wie immer hat er versucht sich da raus zu tricksen.
Genau genommen hätte Ennis das erkennen müssen. Jack hatte damals vom Geld seines Schwiegervaters gesprochen aber nie von der Ranch seiner Eltern. Eigentlich wollten sie sich mit dem Geld etwas eigenes aufbauen...ein bisschen Rinderzucht und du mit deinen Pferden...hieß es ja von Jack. Ennis hatte abgelehnt und Jack hatte das akzeptiert.
Das er seinem Vater etwas völlig anderes erzählt hatte, war eine Lüge und Ennis wusste das.
Das er mit dieser Erkenntnis den Nachbarn dann aber für keine Lüge gehalten hatte, das war Teil seiner Paranoia. Lassen wir die außen vor, erkennt man das, ganz genau wie der alte Twist es getan hat, ganz eindeutig als Lüge.

PS

Die Frage wieso Jack gerade Ennis und den Nachbarn als Hilfe für die Ranch erwähnt kann ich mir übrigens so vorstellen:
Er muss seinem Vater ja wenigstens etwas einigermaßen glaubhaftes erzählen. Damit fallen natürlich alle raus die in Jack aus seiner unmittelbaren Umgebung kennt, denn das hätte der alte Twist ja raus bekommen können und dann wäre die Lüge geplatzt.
Anfänglich ist Jack ja noch durch die Gegend getingelt und ist Rodeo geritten, die Bekanntschaften da waren alle flüchtig, die Leute sah man nie wieder. Da hätte er sich jedes mal jemand anderen ausdenken müssen.
Mit Ennis war er ein paar Monate lang Schafe hüten, da war es schon wahrscheinlicher das man sich da über eine Ranch einig wurde. Gleichzeitig wohnte Ennis weit genug weg und weder Ennis noch Jacks Vater rührten sich ja von ihrer Scholle also war es unwahrscheinlich das die sich trafen. Die Lüge konnte er also lange aufrecht erhalten. Naja aber eben nicht ewig...Jacks Vater hat natürlich irgendwann gemerkt das dieser Ennis nie kam und dem ganzen misstraut.
Also musste sich Jack einen Nachbarn in Texas ausdenken...den konnte er jetzt für die nächsten Jahre als Ausrede benutzen denn nach Texas kam der Vater von Jack ja nie.
Wenn man Ennis und den Nachbarn unter diesen Aspekten miteinander verbindet, dann ist die Verbindung durchaus da aber eben eine andere als die von Liebhabern.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kessi: 11.11.2021 14:43.

11.11.2021 14:15 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

AngLee Super Moderator AngLee ist weiblich


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Hallo Kessi, hach mal wieder ein langer Post u nd auch noch zum Film.... großes Grinsen

Ich habe überlegt, was du damit aussagen willst und ich denke, an diesem konstruierten Lügengerüst zwischen Jack und den alten Twists willst du beweisen, Dass es Randall, diesen Nachbarn, gar nicht gab? Weil Jack ja lügt? Richtig?

In vielen Dingen konnte ich dir zustimmen, was z.B. die Persönlichkeit von Ennis und Jack betrifft, wie sie sich den gesellschaftlichen Anforderungen stellen und auch ihre Nischen finden.

Was ich nicht so sehe ist, dass Jack gelogen hat als er seinem Vater sagte, dass er mit Ennis auf die Farm ziehen will. Ich denke, dass Jack lange an diesem Traum gearbeitet hat. Zum Beispiel als er mit Ennis über diese gemeinsame Farm spricht. Warum soll er da nicht schon die elterliche Farm im Kopf gehabt haben, wo er eine Blockhütte für Ennis und sich bauen will? Aber auch in den Momenten, wo er Ennis erzählt, dass er zu seinen Eltern fährt und auf deren Farm arbeiten will. Ich meine, das war zweimal. Einmal, als sie vom Brokeback kamen und dann vor dem Streit am See. Ich müsste das noch genauer recherchieren. Ich weiß aber aus dem Gedächtnis, dass ist das immer auch als eine Aufforderung an Ennis gesehen habe nach dem Motto: Komm doch mit.
Von daher sehe ich es nicht so, dass Jack seinen Vater belügt, sondern dass er daran arbeitet, dass diese Vision Wirklichkeit wird. Hat nicht geklappt. Da hat der Vater Recht.

Und dann gefällt mir deine Beschreibung der Mutter nicht wirklich und da möchte ich doch widersprechen:

Zitat:
Original von Kessi
Mama Twist [...] glaubt wie gesagt an den guten Sohn. Er ist doch immer gekommen und hat geholfen. Und um das Bild abzurunden macht sie eine Reise in die Vergangenheit wo der gute Sohn noch ein Kind war und schickt Ennis hinauf in dessen Zimmer. Damit versucht sie das negative Bild des alten Twists von Jack aufzuweichen.
Ich bin mir gar nicht mehr so sicher ob sie tatsächlich von den Hemden gewusst hat...bzw von dessen Bedeutung. Vielleicht hat sie so ein Gefühl als sie Ennis sieht und später vertieft sich das noch. Letzten Endes frage ich mich, ob sie es letzten Endes hat wissen wollen.
Sie ist schließlich in genau dem gleichen Umfeld mit all seinen Vorurteilen aufgewachsen. Hätte das dann nicht noch mehr ihre Illusion vom guten Sohn zerstört?
Möglicherweise belügt sie sich auch da eher ein bisschen selbst.


Verstehe ich das richtig, dass für die Mutter die Illusion vom guten Sohn zerstört worden wäre, wenn sie definitiv gewusst hätte, dass Jack schwul ist???? Blink

Da habe ich einen ganz anderen Eindruck von ihr. Für mich ist ziemlich klar, dass sie Bescheid wusste und deshalb auch Ennis sofort richtig einordnet. Für mich ist sie eine Mutter, die ihren Sohn bedingungslos liebt, auch wenn er schwul ist. Natürlich lebt sie auch im selben Umfeld wie der alte Twist, was aber keineswegs heißt, dass sie genau so denken muss wie er. Es gab und gibt schon immer Menschen, die den gesellschaftlichen Vorgaben ihrer Zeit ihren eigenen Geist entgegenhalten haben und so denlken/empfinden, wie sie es für richtig halten. Das kenne ich auch aus meinem persönlichen Umfeld. Und dafür spielt Bildung keine Rolle sondern ist in erster Linie eine Sache des Menschenverstandes.

Für den alten Twist war Jack sicher nicht der Sohn, den er sich gewünscht hätte, da gebe ich dir Recht. Er kümmert sich nicht ausreichend um seine Eltern, unterstützt sie zu wenig. Deswegen mag er enttäuscht sein. Aber seine Verachtung rührt meiner Meinung nach aus dem Wissen um Jacks "Anderssein" und dass er homosexuell ist müsste er doch spätestens begriffen haben, als Jack mit einem Mann zusammen auf die Farm ziehen will.
Dass der alte Twist so verbittert ist hat meiner Meinung nach verschiedene Gründe: Er bekommt zu wenig Hilfe von seinem Sohn, sein Sohn ist schwul und Jack ist nicht in der Lage, seine Pläne zu realisieren. Sie scheitern allesamt.
Ich überlege gerade, ob der alte Twist Jacks Homosexualität gebilligt hätte, wenn er mit einem Mann auf die Farm gezogen wäre und dadurch sehr viel Hilfe bekommen hätte? Vielleicht hätte Ennis ihn besänftigen können mit seiner Tatkraft und seinem Farmwissen? Hm.....

--------
Edit: Wir sollten unbedingt mal wieder diesen Film schauen! Augenzwinkern
11.11.2021 18:44 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

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@Ang

Zitat:
Ich denke, dass Jack lange an diesem Traum gearbeitet hat. Zum Beispiel als er mit Ennis über diese gemeinsame Farm spricht. Warum soll er da nicht schon die elterliche Farm im Kopf gehabt haben, wo er eine Blockhütte für Ennis und sich bauen will?


Da gebe ich dir zu 100% Recht. Jack hätte sich auf jede Form von Zusammenleben eingelassen die Ennis akzeptiert hätte. Und in diesem Sinne natürlich auch die Ranch seiner Eltern.
Die Frage die mich dabei aber ständig beschäftigt hat ist: aus was für einem Grund erzählt er seinem Vater von Ennis.
Das was zwischen ihm und Ennis lief, behielten die beiden ja tunlichst für sich, einfach auch weil sie in einer Zeit und in einer Gegend lebten wo man das nicht wirklich akzeptiert hätte. Auch Jack ging damit nicht unbedingt hausieren, er war nur nicht gewillt für die unbedingte Wahrung ihres Geheimnisses auf alles zu verzichten. Wieso vertraut er dann aber dem Menschen den er am wenigsten vertraut seine geheimsten Gedanken und Wünsche an.

Und dann fiel mir irgendwann auf, das ich hier wieder nur Ennis Gedanken gefolgt bin. Ennis ist derjenige der den Nachbarn für Jacks Liebhaber hält, weil der alte Twist ihn im Zusammenhang mit seinem eigenen Namen erwähnt. Der alte Twist spricht genau genommen aber nur von zwei Ranchgehilfen die ihm sein Sohn versprochen hat und die nie gekommen sind.
Wenn man Ennis Gedanken dazu weg lässt, dann findet sich nicht ein einziger Hinweis darauf das es sich hier in irgendeiner Art und Weise um das Zusammenleben von zwei Männern handeln könnte.

Zitat:
dass er homosexuell ist müsste er doch spätestens begriffen haben, als Jack mit einem Mann zusammen auf die Farm ziehen will.


Das sehe ich anders.
Kleine landwirtschaftliche Betriebe sind ja meist Familienunternehmen aber da Jack keine Geschwister hatte und keine Kinder im entsprechenden Alter mit den entsprechenden Interessen, ist es nicht abwegig sich mit einem guten Freund zusammen zu tun. Solche Konstellationen gab und gibt es definitiv.
Das Haus der Twist bestand aus vier Zimmern, zwei unten und zwei oben. Ich würde mal spekulieren Küche und kleine Stube oder Badezimmer unten und Schlafzimmer und Jacks winziges Kinderzimmer oben. Da hätte kein Erwachsener mehr mit wohnen können. Die hätten also notgedrungen was bauen müssen.
Das sich da nicht jeder ein Haus hin setzt ist bei den ärmlichen Verhältnissen in denen sie gelebt haben nachvollziehbar.
Die Ranch musste ja erst mal was abwerfen und viel wäre das nie gewesen.

Ich glaub nicht das der alte Twist da zwingend hätte hellhörig werden müssen. Zumal man ja auch in einer Zeit lebte wo Homosexualität nicht in dem Maße thematisiert wurden ist wie heute. Das war nicht gleich die primäre Erklärung für das sich Zusammentun zweier Männer.
Und wenn man sich Cowboyfilme generell mal ansieht, dann hatten die immer die superdicken Männerfreundschaften. Da ist immer einer in den Armen des anderen gestorben.
Das ist ein raues Land und eine harte Arbeit und da brauchst du jemanden an deiner Seite auf den du dich 100% verlassen kannst. Und am Ende hat ja auch Ennis und Jack nicht nur der Sex sondern auch die gemeinsame Arbeit auf dem Brokeback zusammen geschweißt. Wieso soll das zwischen zwei Männern (wenn sie hetero sind) nicht auch ohne Sex funktionieren?

Zitat:
Dass es Randall, diesen Nachbarn, gar nicht gab? Weil Jack ja lügt? Richtig?


Ich denke schon das es den Nachbarn gab. Ich denke nur nicht das der mit auf die Ranch von Jacks Eltern wollte, ich denke der wusste noch nicht mal was davon.
Im Prinzip ist die Figur des Randall schon sehr passend gewählt, ich denke der Nachbar war auch ganz genau SO, das würde Jack ähnlich sehen, seinem Vater genau so einen Mann zu versprechen.
Vorarbeiter auf einer großen Ranch, ein erfahrender Mann. Papa Twist kann beeindruckt sein wie klug sein Sohn verhandelt hat das so ein Mann für so eine kleine unbedeutende Ranch arbeiten will.
Jacks Geschichten laufen doch alle in die gleiche Richtung, sie stellen Jack als ganz tollen Typen dar, egal was auch immer er erzählt, ob die Sache mit dem Rodeo, mit der Frau vom Nachbarn, Jack ist darin immer ein ganz toller Hecht. Rolleyes

Zitat:
Was ich nicht so sehe ist, dass Jack gelogen hat als er seinem Vater sagte, dass er mit Ennis auf die Farm ziehen will.


Die Frage ist ob er das tatsächlich gewollt hat.
Jack redet ja auch über LDs Geld, wieso schlägt er Ennis die Ranch seiner Eltern dann nicht auch vor.
Im Prinzip ist die ganze Zeit die Rede von was eigenem.
Ist aber schwer zu sagen, Ich denke Jack hätte wie gesagt wahrscheinlich alles akzeptiert.

Zitat:
Da habe ich einen ganz anderen Eindruck von ihr. Für mich ist ziemlich klar, dass sie Bescheid wusste und deshalb auch Ennis sofort richtig einordnet. Für mich ist sie eine Mutter, die ihren Sohn bedingungslos liebt, auch wenn er schwul ist.


Ich weiß nicht ob sie sich mit Schwulsein überhaupt auseinander gesetzt hat.
Jack ist 1963 19 Jahre alt, das heißt er ist 1944 geboren. Wenn Jacks Mutter bei Jacks Geburt 20-24 Jahre alt war dann ist sie wiederum zwischen 1920-1924 geboren. Das ist Babylon Berlin Zeit.
Und wie man dort sieht ist Homosexualität entweder etwas komplett Bizarres oder kommt in einer halblegalen Grauzone vor.
Und jetzt ist Jacks Mutter mit Sicherheit keine Charlotte Ritter, die in einer toleranten Weltmetropole lebt und in der Szene verankert ist. Die Frau lebt im zutiefst konservativ und streng religiös geprägtem ländlichen Raum der USA. Wenn sie davon überhaupt etwas gehört hat, dann war es für sie mit Sicherheit die personifizierte Abartigkeit das sie mit Entsetzen erfüllt hätte.
Das sie ihren Sohn liebt steht außer Frage, und natürlich hat sie auch Ennis gern, weil er ihrem Sohn etwas bedeutet. Aber ob sie das jetzt aber miteinander verbunden hätte? Das schaffen ja die beiden selber kaum.

Zitat:
Aber auch in den Momenten, wo er Ennis erzählt, dass er zu seinen Eltern fährt und auf deren Farm arbeiten will. Ich meine, das war zweimal. Einmal, als sie vom Brokeback kamen und dann vor dem Streit am See. Ich müsste das noch genauer recherchieren.


Ich denke als sie sich nach der Arbeit auf dem Brokeback verabschieden reden sie einfach über die Dinge die sie danach tun werden. Bei Ennis ist die Zukunft klar geplant...er will heiraten und sich etwas in der Nähe suchen. Bei Jack ist alles wage...er hilft vielleicht im Winter seinem Vater oder er geht nach Texas wenn er nicht eingezogen wird.
Ich denke nicht das die beiden zu diesem Zeitpunkt irgendeine Form von Zusammenleben im Sinn haben. Sie merken erst im Laufe der Zeit das sie immer wieder aneinander denken müssen und Sehnsucht nacheinander haben und erkennen das der andere für sie die große Liebe ist, die man eben nur einmal im Leben trifft, wie Annie das so schön sagt.

Die zweite Erwähnung erfolgt nur im Film...das ist eine logistische Sache meiner Meinung nach. Im Buch wird als Zeitpunkt für das Treffen am See der Mai erwähnt und später sagt der alte Twist dann das Jack im Frühjahr von dem anderen Mann erzählt hat...da kann man die beiden Dinge zusammen bringen und weiß das das Gespräch direkt nach dem Treffen statt fand. Das geht im Film natürlich nicht, da kann Ennis Jack ja schlecht fragen "Welches Datum haben wir eigentlich heute?" Also muss Jack noch mal sagen das er gleich im Anschluss zu seinen Eltern fährt, damit man das Gespräch mit dem alten Twist dann richtig zeitlich einordnen kann.
Die zeitliche Einordnung ist deshalb wichtig, damit Ennis den Mord als direkte Folge von Jacks (angeblichen) Verhältnis betrachtet und das wiederum ist wichtig weil Ennis das was Jack passiert ist mit dem Erlebnis in seiner Kindheit in Verbindung bringt (und darum müssen die beiden Ereignisse so gleich sein, das Ennis daraus ein und dieselbe Geschichte basteln kann) und das ist wiederum wichtig damit Ennis der nichts aber auch gar nichts richtig findet an Jacks Tod, das überträgt auf die Geschichte in der Vergangenheit und erkennt das etwas was er Jahre lang für richtig gehalten hat, komplett falsch war. Und erst als er das erkennt kann er sich ändern.
So würde ich es jedenfalls sehen. smile
13.11.2021 01:01 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

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Ich habe es immer schon für ein Märchen gehalten, dass Jack tatsächlich mit einem anderen Mann auf die Ranch seines Vaters kommen wollte und zwar einfach, weil er das von Ennis auch erzählt hat und Ennis davon nichts wusste und ja auch niemals zugestimmt hätte. Für mich ist die Geschichte mit Ennis eine Lüge, die vielleicht aus einem Wunschtraum resultiert, an dessen Erfüllung Jack aber niemals wirklich geglaubt hat. Deshalb habe ich die Geschichte von dem nächsten Helfer für genauso erfunden gehalten. Der Grund für einen neuen Mann könnte gewesen sein, dass die Sache mit Ennis langsam unglaubwürdig wurde, weil er sie schon so lange erzählt hat, ohne dass Ennis je vorstellig wurde oder auch, weil Jack nach dem Streit sich nicht mal mehr selbst weiter vormachen konnte, dass das jemals passieren würde. Welcher Grund davon zutrifft ist Spekulation, hat mich aber ehrlich gesagt nie wirklich interessiert, weil es für die Geschichte keine Rolle spielt.

Und das ist auch der Grund, warum es mich tatsächlich auch nie interessiert hat, ob es den zweiten Mann wirklich gegeben hat. Ich halte die Geschichte für erfunden und ob die Person ebenfalls komplett erfunden ist oder aus dem echten Leben ausgeliehen ist, macht für mich an der Stelle auch keinen Unterschied.

Ich hatte allerdings wie Ang auch immer das Gefühl, dass die Eltern von Jack beide wussten, dass Jack schwul war. Und dass der Vater es völlig ablehnte, aber bei der Mutter die Liebe zu ihrem Sohn überwog. Ich glaube auch, dass seine Mutter sehr wohl von den Hemden wusste und auch deren Bedeutung erkannt hatte und bei Ennis Erscheinen 1 und 1 zusammenzählte und erraten hat, dass Ennis derjenige ist, der zu dem anderen Hemd gehört. Daraufhin hat sie dann dafür gesorgt, dass er sie findet, ich finde, das merkt man ganz deutlich, wenn sie sie kommentarlos für ihn einpackt, ihn dabei aber vielsagend anlächelt.

Zitat:
Original von Kessi
Wenn sie davon überhaupt etwas gehört hat, dann war es für sie mit Sicherheit die personifizierte Abartigkeit das sie mit Entsetzen erfüllt hätte.

Ich glaube bestimmt, dass es Mütter gibt, die so reagieren, aber ich glaube auch, dass es Mütter gibt, bei denen die Liebe dennoch so überwiegt, dass ihnen das eigentlich egal ist, obwohl sie sich möglicherweise gegen die Zwänge von außen trotzdem nicht wehren können oder wollen.

Ich habe unlängst Ricardo Simonetti mit seiner Mutter in einer Talkshow gesehen. Die Mutter ist Italienerin und auch ganz streng katholisch aufgewachsen. Ricardo wollte als kleiner Junge schon Kleider tragen und mit Puppen spielen. Die Mutter ist so aufgewachsen, dass Jungs das nicht tun und schwul sein geht schon mal gar nicht. Deshalb wollte sie nie, dass ihr Junge das nach außen trägt. Wenn sie aber allein zu Hause waren, durfte er das alles, weil sie einfach nur wollte, dass er glücklich ist und das macht, was ihm Spaß macht. Ihr war es völlig egal, wenn er so was machte, obwohl sie selbst nach so strengen religiösen Regeln und mit so einem konservativen Weltbild aufgewachsen war. Aber sie hatte große Angst davor, was die anderen Leute denken und hat es ihm deshalb nach außen hin verboten. Ich fand das total interessant, wie sie durch ihren Sohn dazu gelernt hat und sich aus den Zwängen ihrer eigenen Erziehung befreit hat. Als ich das gesehen habe, habe ich tatsächlich sofort an Jacks Mutter denken müssen. Wer das auch mal sehen möchte, kann das hier machen:

Kölner Treff: Anna und Ricardo Simonetti

Warum übrigens Jacks Vater so wenig von seinem Sohn hält, weiß ich nicht wirklich, denn das hat ja schon ganz früh angefangen und nicht erst, als Jack seine Eltern zu wenig unterstützt etc. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Jack als Kind schon angemerkt hat, dass er schwul ist, das hat man ihm als Erwachsenen ja auch nicht angemerkt. Trotzdem war sein Vater ihm gegenüber schon ganz früh ablehnend. Er ist nie zu einem Rodeo gefahren, bei dem Jack gestartet ist, obwohl das ja nun wirklich ein „männlicher“ Zeitvertreib ist und er selbst ja auch ein erfolgreicher Rodeoreiter war, da ist man doch froh, wenn sein Sohn in seine Fußstapfen tritt. Und irgendwas schwebt mir mit einem Schaf vor, auf dem er Jack reiten ließ. Mir fällt leider nicht mehr ein, was da war, aber ich meine, es war auch irgendwas Abwertendes.


Zitat:
Original von Kessi
Ich denke nicht das die beiden zu diesem Zeitpunkt irgendeine Form von Zusammenleben im Sinn haben. Sie merken erst im Laufe der Zeit das sie immer wieder aneinander denken müssen

Ich hatte durchaus den Eindruck, dass Jack nach dem ersten Sommer davon ausging, dass ihre Beziehung in irgendeiner Form weitergeht. Er hatte auf dem Brokeback ja noch gar nicht gemerkt, dass Ennis ein Problem mit dem Schwulsein hat. Den holperigen Anfang ihrer Beziehung konnte er noch auf Ennis Schüchternheit und Unerfahrenheit zurückführen und danach lief doch dann alles bestens. Für Jack war es deshalb auch gar kein Problem, dass ihre Zeit dort oben vorzeitig beendet wurde und er konnte überhaupt nicht einordnen, warum es für Ennis so ein Problem war. Als Ennis das auf den entgangengen Lohn schiebt, will Jack ihm ja Geld leihen, das Ennis später zurückzahlen könnte. Er ist also ganz klar davon ausgegangen, dass sie in Kontakt bleiben – wie auch immer der Kontakt konkret aussehen würde.

Erst nach der Prügelei und dem Kinnhaken hat es Jack langsam gedämmert, dass es anscheinend nicht so unbeschwert weitergehen würde. Deshalb hat er erst mal vorsichtig vorgetastet, ob sie sich im nächsten Sommer wieder auf dem Brokeback sehen würden. Ich glaube, er hatte gehofft, dass Ennis sagt, sie könnten sich ja vorher auch zwischendurch mal sehen und natürlich, dass er wenigstens dem nächsten Sommer freudig zustimmen wird. Ich hatte den Eindruck, dass Jack ziemlich entgeistert war, dass Ennis immer noch vorhatte zu heiraten. Ich zumindest war es, als ich den Film das erste Mal gesehen habe Fettes Grinsen .

Jacks Aussage, dass er jetzt zu seinen Eltern fährt, war vielleicht auch der Versuch Ennis eine Möglichkeit zu geben, ihn zu erreichen, wenn er es sich anders überlegen würde. Entweder kurzfristig ein paar Tage später oder zur Not auch langfristig, indem er ihm signalisiert, da bin ich immer wieder mal, über meine Eltern kannst Du Kontakt zu mir herstellen, denn Jack selbst hatte ja keine feste Adresse, nicht mal eine bestimmte Stadt, wo Ennis ihn hätte ausfindig machen können.

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13.11.2021 22:32 lundi96 ist offline E-Mail an lundi96 senden Beiträge von lundi96 suchen Nehmen Sie lundi96 in Ihre Freundesliste auf

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@Lundi

Zitat:
Ich habe es immer schon für ein Märchen gehalten, dass Jack tatsächlich mit einem anderen Mann auf die Ranch seines Vaters kommen wollte und zwar einfach, weil er das von Ennis auch erzählt hat und Ennis davon nichts wusste und ja auch niemals zugestimmt hätte.


Das sehe ich auch als den alles entscheidenden Punkt an. Jack wusste das er Ennis für kein Zusammenleben auf einer gemeinsamen Ranch gewinnen konnte, denn der hatte das ja mit seiner Geschichte von der Ermordung der beiden Rancher hinreichend erklärt. Jack schlägt das aus dem Grund ja auch nie wieder vor, versucht in keinster Weise Ennis zu überzeugen oder zu überreden. Dennoch verkauft er es seinem Vater so als würde er prinzipiell Ennis Einverständnis haben und darin sehe ich eine eindeutige Lüge.

Zitat:
Der Grund für einen neuen Mann könnte gewesen sein, dass die Sache mit Ennis langsam unglaubwürdig wurde, weil er sie schon so lange erzählt hat, ohne dass Ennis je vorstellig wurde


Das sehe ich auch so.
Der alte Twist wird ja irgendwann gemerkt haben das ihm hier ständig ein Ennis versprochen wird der aber nie auftaucht. Das Jack die Geschichte genau in diesem Frühjahr ändert ist meiner Meinung nach purer Zufall. Da Jack aber im selben Jahr den Unfall hat, führt das dazu das Ennis daraus die Mordgeschichte strikt.
Für die Geschichte an sich hat das natürlich auch alles eine logistische Bedeutung. Annie versucht hier eine Parallele zu entwerfen zu der anderen Geschichte die aber mit dieser nicht identisch sein darf.

Zitat:
Ich halte die Geschichte für erfunden und ob die Person ebenfalls komplett erfunden ist oder aus dem echten Leben ausgeliehen ist, macht für mich an der Stelle auch keinen Unterschied.


Das ist denke ich auch nicht relevant.
Da er aber die Geschichte von dem Verhältnis mit der Nachbarin erzählt und man im Film passend dazu vorher Randalls Frau gezeigt bekommt, fand ich es nicht unglaubwürdig das die Parallele Randall/Nachbar ganz genau so gezogen werden kann. Für mich ist die Geschichte von der Nachbarin noch mal ein Argument dafür das Jack sich häufiger kleine Lügen rund um seine Mitmenschen ausdenkt. wink

Zitat:
Ich hatte allerdings wie Ang auch immer das Gefühl, dass die Eltern von Jack beide wussten, dass Jack schwul war.


Das Problem dabei ist das WIR wissen das Jack und Ennis schwul waren, weil uns der Sex den beide hatten gezeigt wurden ist.
Wie würden wir aber im normalen Alltag vermuten das jemand schwul ist wenn wir das alles von demjenigen NICHT wüssten.
Ich denke man spekuliert in die Richtung wenn sich Männer, ich sags jetzt mal ganz direkt, mehr oder weniger tuntig verhalten. War aber weder bei Jack noch bei Ennis der Fall, die waren beide das was man "echte Kerle" nennt.
Möglicherweise würde man auch darüber nachdenken wenn jemand nie eine Frau oder Freundin hätte. War aber auch nicht der Fall. Beide Männer waren schon relativ zeitig verheiratet und hatten Kinder in dieser Ehe.
Es besteht auch noch die Möglichkeit das man jemanden in einer entsprechenden Location sieht oder in einer entsprechenden Situation beobachtet. War hier aber auch nicht der Fall. Die Twists klebten viel zu sehr auf ihrer Scholle als das sie davon erfahren hätten was Jack in Texas oder Mexiko so trieb. Und Ennis hat sich mit Jack immer nur in der stillen Einsamkeit der Berge getroffen wo sie kein Mensch sehen konnte.
Gut man kann jetzt natürlich damit argumentieren das Jack sich mit dem potentiellen Helfer auf der Ranch ein Haus teilen wollte.
Aber würde man wirklich jemanden für schwul halten, wenn er sich, wie bei uns in der Herberge wo ich sauber mache mit seinem Kollegen eine Wohnung oder (wie die Osteuropäer) ein Zimmer teilt?
Würde man da nicht viel eher vermuten, das hier eher Sparsamkeit eine Rolle spielt?
Wenn Jack es ihnen nicht gesagt hat, wie sollen die Twist auf die Idee kommen ihr Sohn wäre schwul?

Zitat:
Ich glaube auch, dass seine Mutter sehr wohl von den Hemden wusste und auch deren Bedeutung erkannt hatte


Ich hätte jetzt auch gesagt das Jacks Mutter um die beiden Hemden wusste. Allerdings habe ich erst kürzlich die Geschichte gelesen und dort stand das das Hemd steif war vom langen Hängen auf einem Nagel. Und Ennis erkennt erst das sein Hemd in dem von Jack steckt als er das Hemd abnimmt. Jacks Mutter hat das Hemd ihres Sohnes also von diesem Nagel nie runter genommen und so konnte sie nicht wissen das da noch ein zweites Hemd drin war.
Sie sagt ja selber, sie hat in Jacks Zimmer alles so gelassen wie es war. Die Schuhe standen noch da, die Jeans hingen noch auf dem Bügel...sie hat das alles nicht verändert.

Zitat:
Ich glaube bestimmt, dass es Mütter gibt, die so reagieren, aber ich glaube auch, dass es Mütter gibt, bei denen die Liebe dennoch so überwiegt, dass ihnen das eigentlich egal ist, obwohl sie sich möglicherweise gegen die Zwänge von außen trotzdem nicht wehren können oder wollen.


Oh das ist kompliziert.
Sicherlich liebt man sein Kind auch wenn es gegen alles verstößt an was du glaubst. Wenn dein Kind 10 Leute erschießen würde, wäre es trotzdem noch dein Kind. Nur würdest du die Handlungen deines Kindes dann trotzdem zutiefst verurteilen.
Das ist nicht so leicht das trotzdem richtig zu finden. Das hat was mit den Werten zu tun die ein Mensch hat. Die kann man natürlich hinterfragen aber dazu muss man schon sehr reflektiert sein.
Das hat schon was mit sozialen Schichten zu tun ob dir das möglich ist...wenn du nicht von dir aus ein Mensch bist der alles und jedes in Frage stellt musst du ein Umfeld haben, das dir eine andere Sichtweise näher bringt und dich mit den Widersprüchlichkeiten deiner Werte konfrontiert.
Und das hatten die Twists nicht. Die haben in ihrem Umfeld alle die gleiche Meinung vertreten.

Zitat:
Warum übrigens Jacks Vater so wenig von seinem Sohn hält, weiß ich nicht wirklich, denn das hat ja schon ganz früh angefangen und nicht erst, als Jack seine Eltern zu wenig unterstützt etc.


Das hatte denke ich nichts mit Jack an sich zu tun. Der alte Twist wird als sehr selbstbezogen beschrieben und solche Menschen haben ein Problem damit wenn andere besser sind als sie.
Er wollte nicht das Jack ein besserer Rodeoreiter wurde als er, also hat er ihm nie Tipps gegeben und hat auch nie zugesehen.
Dazu kommt ein gewisser Jähzorn des alten Twist und die Reaktion mit Gewalt auf gewisse Unannehmlichkeiten.

Trotz allem erwartet er von seinem Sohn das der seine Pflichten ihm gegenüber erfüllt. Das die Kinder für einem verantwortlich waren, setzte kein entsprechendes Verhalten der Eltern voraus. Es reichte wahrscheinlich aus das sie die Kinder in die Welt gesetzt und ernährt hatten um das verlangen zu können.

Zitat:
Ich hatte durchaus den Eindruck, dass Jack nach dem ersten Sommer davon ausging, dass ihre Beziehung in irgendeiner Form weitergeht.


Da gab es doch mal diese Diskussion hier im Forum, wo sich Moment noch das Originalskript des Films hat schicken lassen. Und in diesem wurde dann ersichtlich das Ennis und Jack die gesamte Zeit auf dem Brokeback als einmalige Sache betitelt hatten. Was sie hier machten auf diesem Berg ging keinen was an und jeder von ihnen beteuert nicht schwul zu sein.
Sexuelle Beziehungen zwischen zwei Schafhirten, so schreibt Annie in "Verfilmt werden" seien nichts ungewöhnliches. Meist schickt man aus dem Grund zwei Männer in die Berge.
Man sieht darüber hinweg und redet nicht drüber und wenn es wieder Frauen gibt in derem Leben dann ist die Sache für die jungen Männer vorbei.
Ich denke das haben auch Ennis und Jack anfänglich so gesehen und dann aber gemerkt das sie für keine Frau das empfinden können was sie füreinander empfinden.

Zitat:
Erst nach der Prügelei und dem Kinnhaken hat es Jack langsam gedämmert, dass es anscheinend nicht so unbeschwert weitergehen würde.


Die Prügelei erklärt Ennis ja bei ihrem Wiedersehen. Sie resultierte aus einem Rat seines Vaters sich damit Respekt zu verschaffen in dem man das Überraschungselement ausnutzte und seinen Gegner angriff wenn der das am wenigsten erwartete.
Während der Rangeleien ist Jack ja mit dem Knie an Ennis Nase gekommen und der hat geblutet. Jack hat versucht die Blutung zu stoppen mit seinem Hemd und war in diesem Moment am wenigstens darauf vorbereitet das Ennis ihm eine rein haut. Und der hat dieses Überraschungsmoment dann genutzt.
Hinterher tat es ihm dann Leid und nach den vier Jahren sagt er auch das er gedacht hat das Jack deswegen sauer war, doch der sagt nur das ihn Ennis kein zweites mal überrumpeln würde.
Hier haben wir wieder dieses Wertebild das sich in der Kindheit so extrem verfestigt hat das man es automatisch anwendet. Egal was es für Konsequenzen hat.

Zitat:
Jacks Aussage, dass er jetzt zu seinen Eltern fährt, war vielleicht auch der Versuch Ennis eine Möglichkeit zu geben, ihn zu erreichen, wenn er es sich anders überlegen würde.


Das ist ein guter Gedanke.
Jack war ja noch eine Woche sozusagen "in der Nähe" wenn man das jetzt mit Texas vergleicht und wenn er frei bekommen hätte, hätten sie noch ein paar Tage ggf. anschließen können.
16.11.2021 01:26 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

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Für mich ist es auch überhaupt nicht relevant, ob Jack gelogen hat als er von den Männern sprach, oder nicht. Ob er es nur seinem Vater recht machen wollte oder vielleicht selbst dran glaubte. Für mich ist beides möglich auch, dass einfach nur Jacks Wunschdenken die Grundlage für diese Äußerungen war. Wir wissen auch nicht, ob er sich vielleicht doch öfters mit Ennis über eine gemeinsame Farm unterhalten hat. Beim Streit am See antwortet er auf Ennis Frage "Hast du eine bessere Lösung?" recht verbittert: "Hatte ich mal". Das klingt für mich nicht danach, dass er diese Idee nach dem einen Gespräch mit Ennis aus dem Kopf hatte.
Aber wie gesagt, ich finde es nicht wichtig aber bei all dieser Unsicherheit ist es auch kein Beweis für die Nicht-Existenz des Nachbarn. Das ist mir zu einfach, zu sagen...Jack lügt öfters mal, also wird auch das erlogen sein.
Aber auch das ist eine Sache, die wir wohl nicht eindeutig klären können und so muss sich jeder seine eigene Meinung dazu bilden. Da gibt es ja mehrere Situationen im Film, wo das so ist (die Asche etc. Augenzwinkern )

Wo ich aber schon eine ziemlich feste Meinung zu habe, ist die Sache mit Jacks Eltern (besonders der Mutter) und ihrem Wissen.

Zitat:
Original von Kessi
Zitat:
Original von lundi96
Ich hatte allerdings wie Ang auch immer das Gefühl, dass die Eltern von Jack beide wussten, dass Jack schwul war.


Das Problem dabei ist das WIR wissen das Jack und Ennis schwul waren, weil uns der Sex den beide hatten gezeigt wurden ist.
Wie würden wir aber im normalen Alltag vermuten das jemand schwul ist wenn wir das alles von demjenigen NICHT wüssten.


Wir würden das wohl nicht von einem Fremden so intuitiv erfassen. Da gebe ich dir recht, Kessi. Aber eine Mutter kann durchaus in der Lage sein, das zu sehen. Ich sage nicht, dass alle Mtter das tun, aber es gibt auch oft die Erzählung, dass Mütter schon vor ihren Kindern Bescheid wussten ber deren Homosexualität..
Frau Twist hat es sicher nicht durch Jacks Plan, dass er mit einem Mann auf die Farm ziehen wollte, "erfahren", sondern sie hat es bestimmt schon sehr viel früher gewusst, als Jack noch zuhause lebte. Vielleicht haben sie sogar darüber gesprochen? Muss aber nicht sein. Ich denke, sie hatte einfach einen guten Draht zu ihrem Sohn und hat es gemerkt an vielen kleinen Dingen. Nach außen hin wird sie das wohl nicht hinausposaunt haben, da schätze ich sie auch eher so ein, dass sie Angst vor den Reaktionen der Leute hatte für sich und auch für Jack.
Lundis Geschichte über Ricardo Simonettis Mutter finde ich da sehr treffend im Vergleich.

Zitat:
Original von lundi96
Aber sie hatte große Angst davor, was die anderen Leute denken und hat es ihm deshalb nach außen hin verboten. Ich fand das total interessant, wie sie durch ihren Sohn dazu gelernt hat und sich aus den Zwängen ihrer eigenen Erziehung befreit hat. Als ich das gesehen habe, habe ich tatsächlich sofort an Jacks Mutter denken müssen.


Zitat:
Original von Kessi
Zitat:
Original von lundi96
Ich glaube auch, dass seine Mutter sehr wohl von den Hemden wusste und auch deren Bedeutung erkannt hatte


Ich hätte jetzt auch gesagt das Jacks Mutter um die beiden Hemden wusste. Allerdings habe ich erst kürzlich die Geschichte gelesen und dort stand das das Hemd steif war vom langen Hängen auf einem Nagel. Und Ennis erkennt erst das sein Hemd in dem von Jack steckt als er das Hemd abnimmt. Jacks Mutter hat das Hemd ihres Sohnes also von diesem Nagel nie runter genommen und so konnte sie nicht wissen das da noch ein zweites Hemd drin war.
Sie sagt ja selber, sie hat in Jacks Zimmer alles so gelassen wie es war. Die Schuhe standen noch da, die Jeans hingen noch auf dem Bügel...sie hat das alles nicht verändert.


großes Grinsen Wie kommst du darauf, dass sie das Hemd nie vom Nagel genommen hat? Sie wird es nicht täglich getan haben, das schon, aber mal vor 20 Jahren und dann nie wieder? Also, wenn ich bei meinem Sohn etwas persönliches entdecke, dann sehe ich aber zu, dass alles wieder so liegt wie vorher. Und Hosen und Schuhe werden nach der Wäsche/dem putzen bei den Twists auch wieder genau so hingehängt, wie immer, damit alles so ist wie immer. Da werden auch die Twists so ihre Gewohnheiten gehabt haben. Augenzwinkern

Zitat:
Original von Kessi

Zitat:
Original von lundi96
Ich glaube bestimmt, dass es Mütter gibt, die so reagieren, aber ich glaube auch, dass es Mütter gibt, bei denen die Liebe dennoch so überwiegt, dass ihnen das eigentlich egal ist, obwohl sie sich möglicherweise gegen die Zwänge von außen trotzdem nicht wehren können oder wollen.


Oh das ist kompliziert.
Sicherlich liebt man sein Kind auch wenn es gegen alles verstößt an was du glaubst. Wenn dein Kind 10 Leute erschießen würde, wäre es trotzdem noch dein Kind. Nur würdest du die Handlungen deines Kindes dann trotzdem zutiefst verurteilen.
Das ist nicht so leicht das trotzdem richtig zu finden. Das hat was mit den Werten zu tun die ein Mensch hat. Die kann man natürlich hinterfragen aber dazu muss man schon sehr reflektiert sein.
Das hat schon was mit sozialen Schichten zu tun ob dir das möglich ist...wenn du nicht von dir aus ein Mensch bist der alles und jedes in Frage stellt musst du ein Umfeld haben, das dir eine andere Sichtweise näher bringt und dich mit den Widersprüchlichkeiten deiner Werte konfrontiert.
Und das hatten die Twists nicht. Die haben in ihrem Umfeld alle die gleiche Meinung vertreten.


Kessi, zunächst einmal: wir haben es hier nicht mit einem Mörder zu tun!!!, sondern mit einem Sohn der ganz einfach schwul ist. Das ist schon ein Unterschied und ich denke nicht, dass es so viel Kraft fordert, das nach innen hin zu akzeptieren. Nach außen ist das eine andere Sache, siehe Beispiel Simonetti.
Und dann ist es nicht eine Sache der Bildung oder des sozialen Status oder die Werte Normen um einen herum um seinen Verstand einzusetzen und die Liebe über das alles siegen zu lassen.
Intelligenz ist angeboren im Gegensatz zur erlernten Bildung und erlernten Werte-Normen. Auch ohne viel Bildung kann man seinen Menschenverstand einsetzen und Dinge hinterfragen. Ich habe da ein ganz konkretes Beispiel, nämlich meine Mutter. Vielleicht geht es mir deshalb so gegen den Strich, Menschen auf den sozialen Status zu reduzieren und ihnen intelektuell sonst nicht groß etwas zuzuztrauen.
Nein, ich denke, zwischen Jack und seiner Mutter war alles klar, aber nach außen werden sie es nicht getragen haben.
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@Ang

Zitat:
Das ist mir zu einfach, zu sagen...Jack lügt öfters mal, also wird auch das erlogen sein. Aber auch das ist eine Sache, die wir wohl nicht eindeutig klären können und so muss sich jeder seine eigene Meinung dazu bilden.


Das ist richtig...man kann die Geschichte auf unterschiedliche Art und Weise interpretieren, ich schreibe hier ja nur MEINE Interpretation hin ohne einen Anspruch auf die allumfassende Richtigkeit meiner Gedanken zu erheben.

Für mich hat diese Geschichte primär mit Werten zu tun, mit dem was man für richtig hält im Leben und mit dem was man für falsch hält.
Zu den primären und elementarsten Werten gelangen wir durch unsere Erziehung. Das Umfeld in dem wir leben spielt eine Rolle, unsere ethnische Zugehörigkeit, unsere Religion. Das alles macht uns letzten Endes zu dem Menschen der wir sind.

Durch den grausamen Mord an den beiden homosexuellen Ranchern lernt der junge Ennis, das was die beiden getan haben, das darf man niemals tun. Das ist so etwas Schlimmes, das man dafür einen so grauenvollen Tod sterben muss.
Das sitzt so tief in ihm, das er es nicht schafft sich zu dem Menschen den er über alles in seinem Leben liebt zu bekennen. Das was er da empfindet, das darf nicht sein.

Nach zwanzig Jahren und unzähligen Widersprüchen kommt man am Ende der Showdown in dem sich die Geschichte aus Ennis Vergangenheit wiederholt. Aber sie wiederholt sich nicht tatsächlich, sondern nur scheinbar und das ist in meinen Augen das geniale daran.

Man muss sich entscheiden welchen Gedanken man folgt.
Denen von Ennis der allerdings bei diesem Thema komplett paranoid ist und sich überall verfolgt und erkannt sieht? Ich glaube nicht das Ennis dazu in der Lage ist in diesem Fall vernünftige Schlüsse zu ziehen.
Lügt Lureen?
Das passt in meinen Augen nicht zu ihrem Charakter. Sie ist kühl und sachlich, solche Menschen hat in der Regel eher wenig Phantasie, sie denken sich keine komplizierten Geschichten aus. Viel wahrscheinlicher ist das so ein Mensch präzise jedes tatsächliche Detail erwähnt und die Geschichte so emotionslos realistisch wird.
Lügt Jack?
Und hier finde ich es nicht unwichtig das er das im Laufe der Geschichte ständig getan hat. Ja zu Jack passen Lügen. Er ist ein Typ Mensch der andere gerne gut unterhält und sich dabei immer gern ins rechte Licht rückt.
Und der alte Twist?
Hält nicht eine einzige Sache die sein Sohn ihm erzählt für wirklich glaubwürdig.
Meiner Ansicht nach wiederholt sich die Geschichte nicht, Jack hatte nur einen ganz normalen Unfall...traurig aber nichts daran ist außergewöhnlich.
In Ennis Kopf wiederholt sie sich aber und nur DRAUF kommt es meiner Meinung nach an.

An dem Tod von Jack ist für Ennis alles falsch. Er liegt in Hader mit allen und jedem. Warum ist niemand gekommen und hat Jack umgedreht. Warum war Jack so unvorsichtig und hat sich mit dem Nachbarn erwischen lassen. Warum muss Jack jetzt auf diesem fürchterlichen Friedhof begraben werden...alles fühlt sich nicht richtig für Ennis an.
Und wenn er das jetzt überträgt auf den Mord vor so vielen Jahren, dann hört er auf damit das richtig zu finden und damit ändert er seine Werte.
Er schafft es sich vor sich selbst zu Jack bekennen zu können, deshalb der Schwur. Und die Erkenntnis am Ende des Buches das zwischen dem was er war und dem was er sein wollte/sein sollte immer eine Lücke ist und das könne man nie ändern, sondern müsse es aushalten.

Zitat:
Kessi, zunächst einmal: wir haben es hier nicht mit einem Mörder zu tun!!!, sondern mit einem Sohn der ganz einfach schwul ist. Das ist schon ein Unterschied


Und hier sind wir wieder bei den Werten

Mir ist bewusst das WIR hier einen Unterschied sehen.
Vater del Mar hingegen fand Homosexualität so verwerflich das es in seinen Augen sogar einen (Doppel)Mord rechtfertigte.

Annie schreibt dazu in "Verfilmt werden"

...haben Rezensenten die Erzählung als die Geschichte zweier schwuler Cowboys bezeichnet. Das ist sie nicht. Es ist eine Geschichte über destruktive ländliche Schwulenfeindlichkeit.

Natürlich war nicht jeder gleich so gewalttätig wie Ennis Vater, Leute wie Aguirre haben eher mit Verachtung reagiert und den Job verweigert. Das aber so gut wie jeder Homosexualität so dermaßen ablehnend gegenüber gestanden hat, hat es ja Ennis so unglaublich schwer gemacht, zu dem was er war stehen zu können.

Zitat:
Und Hosen und Schuhe werden nach der Wäsche/dem putzen bei den Twists auch wieder genau so hingehängt, wie immer, damit alles so ist wie immer.


Da das Blut noch am Ärmel von Jacks Hemd geklebt hat, denke ich mal nicht das sie das gewaschen hat. Fettes Grinsen
Und wenn sie das nicht gemacht hat, wieso hätte sie es dann von dem Bügel runter nehmen sollen?

Ennis Hemd hat sie mit Sicherheit noch viel weniger entdeckt, denn nach dessen Angaben war es dreckig und die Tasche und die Knöpfe waren davon abgerissen.

Wie ich schon sagte, ich war auch erst immer der Meinung das Jacks Mutter das mit den Hemden wusste...aber diese Sätze im Buch sprechen meiner Meinung nach einfach dagegen.

Zitat:
Aber eine Mutter kann durchaus in der Lage sein, das zu sehen.

Lundis Geschichte über Ricardo Simonettis Mutter finde ich da sehr treffend im Vergleich.



Ja aber deren Sohn hatte mit Puppen gespielt und sich Frauenkleider angezogen. Gut da ahnt man dann vielleicht schon was in diese Richtung. Aber Jack ist schon als Kind auf Schafen geritten, hat als Jugendlicher mit Rodeo angefangen und war ganz begeistert davon und hat damit angegeben das ihm die Mädchen auf den Rängen zuwinken. Wie sollte Jacks Mutter denn da etwas erahnen.

Zitat:
Vielleicht haben sie sogar darüber gesprochen?


Ich glaube nicht das Männer wie Ennis und Jack groß über ihre Gefühle geredet haben. Die lebten ja in einem Umfeld wo man dieses Männlichkeitsideal zelebrierte und die wollten ja unbedingt Teil davon sein. Die haben ja auch untereinander nie über ihre Gefühle geredet.
Und über den Sex den Jack hatte redet man doch nicht mit seiner Mutter Blink
Anonymen Sex mit und ohne Bezahlung und zwei mal im Jahr in einem Zelt in den Bergen. Mama Twist wäre tot umgefallen. Lachen

Zitat:
Intelligenz ist angeboren im Gegensatz zur erlernten Bildung und erlernten Werte-Normen. Auch ohne viel Bildung kann man seinen Menschenverstand einsetzen und Dinge hinterfragen


Ich glaube an diese Dinge nicht.
Alles was Menschen können ist meiner Meinung nach erlernt.
Ennis konnte mit einem Lasso ein Rind einfangen, er konnte mit einem Gewehr einem Elch schießen, er konnte reiten, schnitzen, Kälber kastrieren, einfach weil er das irgendwann alles gelernt hatte.
Wir können das nicht, weil wir das eben nicht gelernt haben. Dafür können wir Diskussionen führen, politische Entscheidungen einschätzen und das Verhalten unser Mitmenschen beurteilen.
All das konnte Ennis nicht, weil er das eben NICHT gelernt hatte. Von daher fiel es ihm genau so schwer seine Situation zu verstehen und zu verbessern wie es uns schwer fallen würde mit dem Lasso ein Rind zu fangen.
Was er und wir bräuchten wäre jemanden der es uns beibringt. Und da weder er noch wir jemanden finden, der das kann und machen würde, werden wir das wahrscheinlich bis an unser Lebensende nicht beherrschen.
Außer wir kommen in eine Situation in der wir das müssen und dann lernen wir das möglicherweise notgedrungen oder scheitern wahlweise daran. So läuft das halt im Leben.

Zitat:
Ich habe da ein ganz konkretes Beispiel, nämlich meine Mutter. Vielleicht geht es mir deshalb so gegen den Strich, Menschen auf den sozialen Status zu reduzieren und ihnen intelektuell sonst nicht groß etwas zuzuztrauen.


Natürlich engt der soziale Status deine Möglichkeiten extrem ein.

Im Fall von Ennis war es der Abbruch der Schule mit 14 Jahren weil kein Geld für die Reparatur des Autos da war. Auch Jack hat keinen Highschoolabschluss. Die haben sich auf existenzielle Dinge konzentriert und Bildung fiel aus dem Grund hinten runter.
Lureen hat beispielsweise eine ganz andere Bildung, weil ihre Eltern reich sind. Sie ist aufs College gegangen und führt dann nach seinem Tod Daddys Geschäft weiter und das sehr erfolgreich. Jack hingegen kriegt einen unbedeutenden Posten bei dem er wahrscheinlich nicht viel falsch machen kann. Natürlich fehlt ihm für mehr alles was Lureen im Laufe ihres Lebens lernen konnte.

Ich will nicht sagen das man das prinzipiell nicht nachholen kann aber die beiden Männer haben das nicht gemacht. Und das tun die wenigsten Menschen. In der Regel bleiben die Menschen in den Schichten in denen sie geboren wurden sind.
Kennst du diese Serie "Asternweg"? Das ist eine Doku über eine Sozialsiedlung. Die Leute leben da auch schon seit Generationen dort und die nächste wird da auch bloß nicht raus kommen. So ist es leider.
17.11.2021 02:18 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

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Mittlerweile hat jetzt schon Ang viel gesagt, was ich auch sagen wollte. Ich hatte diese Antwort gestern schon angefangen, ich poste sie jetzt einfach trotzdem noch:

Zitat:
Original von Kessi
Das Problem dabei ist das WIR wissen das Jack und Ennis schwul waren, weil uns der Sex den beide hatten gezeigt wurden ist.
Wie würden wir aber im normalen Alltag vermuten das jemand schwul ist wenn wir das alles von demjenigen NICHT wüssten.

Ich glaube aber schon, dass Eltern schon bei kleinen Kindern etwas mitbekommen können. Nicht müssen, das ist sicher von Kind zu Kind unterschiedlich, aber durchaus können. Wir wissen zwar nicht, ob es so war, aber wir wissen auch nicht, dass es nicht so war und ihr Verhalten deutet für mich schon darauf hin, DASS sie es gewusst haben.


Zitat:
Original von Kessi
Ich hätte jetzt auch gesagt das Jacks Mutter um die beiden Hemden wusste. Allerdings habe ich erst kürzlich die Geschichte gelesen und dort stand das das Hemd steif war vom langen Hängen auf einem Nagel. Und Ennis erkennt erst das sein Hemd in dem von Jack steckt als er das Hemd abnimmt. Jacks Mutter hat das Hemd ihres Sohnes also von diesem Nagel nie runter genommen und so konnte sie nicht wissen das da noch ein zweites Hemd drin war.
Sie sagt ja selber, sie hat in Jacks Zimmer alles so gelassen wie es war. Die Schuhe standen noch da, die Jeans hingen noch auf dem Bügel...sie hat das alles nicht verändert.

Na ja, die Hemden hingen 20 Jahre da. Sie kann sie doch durchaus beim Saubermachen vor 19 Jahren entdeckt haben und danach aus Taktgefühl nicht mehr angerührt haben. Dass sie nichts verändert hat, würde ich auf die Zeit nach Jacks Tod schieben, was zu dem Zeitpunkt ja noch nicht soo lange her ist. Zumindest im Film waren die Hemden ja nicht mal zugestaubt, obwohl sie relativ offen hingen.


Zitat:
Original von Kessi
Sicherlich liebt man sein Kind auch wenn es gegen alles verstößt an was du glaubst. Wenn dein Kind 10 Leute erschießen würde, wäre es trotzdem noch dein Kind. Nur würdest du die Handlungen deines Kindes dann trotzdem zutiefst verurteilen.
Das ist nicht so leicht das trotzdem richtig zu finden. Das hat was mit den Werten zu tun die ein Mensch hat. Die kann man natürlich hinterfragen aber dazu muss man schon sehr reflektiert sein.

Auch hier gibt es Unterschiede, die sicherlich vom Umfeld beeinflusst werden, aber nicht nur. Manche Leute lassen sich vom Umfeld sehr stark beeinflussen, andere viel weniger stark. Ich denke, das ist im Charakter und in der Persönlichkeit verankert. Ich glaube nicht, dass das mit Reflektion und Bildung zu tun hat, sondern mit Gefühlen, die sich nur begrenzt vom Umfeld beeinflussen lassen.


Zitat:
Original von Kessi
Da gab es doch mal diese Diskussion hier im Forum, wo sich Moment noch das Originalskript des Films hat schicken lassen. Und in diesem wurde dann ersichtlich das Ennis und Jack die gesamte Zeit auf dem Brokeback als einmalige Sache betitelt hatten. Was sie hier machten auf diesem Berg ging keinen was an und jeder von ihnen beteuert nicht schwul zu sein.


Bei der Diskussion im Forum hatte es sich um einen Übersetzungsfehler gehandelt, schon im englischen Original hörte es sich an, als ob von der ganzen Zeit gesprochen wurde, während es sich in der deutschen Übersetzung angehört hatte, als ob nur die eine Nacht gemeint ist. Da wir aber alle des Englischen nicht so mächtig sind, dass wir mit SICHERHEIT hätten sagen können, was wir vermutet hatten, hatte Moment damals Diana Ossana kontaktiert und erfragt, wie sie es gemeint hatte.

Aber das ändert ja nichts daran, dass Jack im Film sagt, dass Ennis ihm das Geld später zurückzahlen könnte. Das zeigt doch eindeutig, dass er mit irgendeinem weiteren Kontakt gerechnet hat. Wie hätte es Ennis ihm zurückzahlen können, wenn sie beide davon ausgegangen wären, dass sie sich nie wiedersehen. Und diese Frage findet sich ja auch im englischen Original.


Zitat:
Original von Kessi
Die Prügelei erklärt Ennis ja bei ihrem Wiedersehen. Sie resultierte aus einem Rat seines Vaters sich damit Respekt zu verschaffen in dem man das Überraschungselement ausnutzte und seinen Gegner angriff wenn der das am wenigsten erwartete.

Ja, aber zu dem Zeitpunkt war Jack völlig überrascht von Ennis Verhalten. Wäre Jack auch davon ausgegangen, dass das ihre letzte gemeinsame Nacht überhaupt gewesen ist, hätte er sich darüber nicht gewundert, sondern wäre genauso verzweifelt gewesen. Stattdessen baut er völlig unbekümmert das Zelt ab und macht sich bereit für den Abstieg. Für Jack deutet in dem Moment nichts auf einen endgültigen Abschied hin.

Der Gedanke, dass Jack mit der Aussage, dass er jetzt zu einen Eltern fährt, Ennis Bescheid geben wollte, wo er zu finden ist, ist mir tatsächlich nach all den Jahren jetzt zum ersten Mal gekommen. Aber ich finde ihn jetzt eigentlich ziemlich schlüssig.

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17.11.2021 13:28 lundi96 ist offline E-Mail an lundi96 senden Beiträge von lundi96 suchen Nehmen Sie lundi96 in Ihre Freundesliste auf

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@Lundi

Zitat:
Zumindest im Film waren die Hemden ja nicht mal zugestaubt, obwohl sie relativ offen hingen.


Jack ist ja jedes Jahr für eine Woche zu seinen Eltern gefahren um dort auf der Ranch mit anzupacken. Die eine Woche wird er in seinem Zimmer geschlafen haben und da hat er mit Sicherheit auch den Hemden einen "Besuch" abgestattet, hat sie möglicherweise auseinander genommen und wieder zusammen gesteckt, gestreichelt, neu gerichtet usw. Das erklärt den fehlenden Staub.

Selbst wenn Jacks Mutter in die Nische hinter dem Wandschrank geguckt hätte, was sie möglicherweise nicht getan hat, weil sie dahinter nichts vermutet hat, hätte sie nur Jacks altes Hemd da hängen sehen, das von Ennis war ja nicht sichtbar. Sie wird das für alten Kram von Jack gehalten und da einfach hängen gelassen haben. Sie hat aus dem Zimmer ja generell nichts raus geräumt, nicht die alten Hosen, nicht die alten Stiefel, alles war noch ganz genau so wie Jack es nach dem Brokeback da hat hängen bzw. stehen lassen.

Zitat:
Auch hier gibt es Unterschiede, die sicherlich vom Umfeld beeinflusst werden, aber nicht nur. Manche Leute lassen sich vom Umfeld sehr stark beeinflussen, andere viel weniger stark. Ich denke, das ist im Charakter und in der Persönlichkeit verankert. Ich glaube nicht, dass das mit Reflektion und Bildung zu tun hat, sondern mit Gefühlen, die sich nur begrenzt vom Umfeld beeinflussen lassen.


Da gehe ich komplett mit dir konform.
Ennis gehörte zu den Menschen die sich sehr stark von ihrem Umfeld beeinflussen lassen, Jack hingegen nicht. Ihm waren die Regeln mehr oder weniger egal, ganz genau so wie ihm egal war was die Leute so von ihm dachten. Das hat aber nichts mit Hinterfragung von Werten und Regeln zu tun.

Ich versuche das mal an einem Beispiel zu erklären:
Du willst unbedingt einen neuen Fernseher haben. Aber weil du das Geld dafür nicht hast, brichst du in eine andere Wohnung ein und klaust das Ding von anderen Leuten. Du weißt das das falsch ist aber es interessiert dich nicht, weil dir nur wichtig ist das du jetzt auf eine großen Bildschirm gucken kannst.
Würde dir wiederum jemand anderer deinen Fernseher klauen, wärst du wütend und würdest verlangen das man ihn dir zurück gibt. Den Wert das man anderen nichts weg nimmt, den findest du also durchaus richtig, du richtest dich nur nicht danach

Etwas anderes ist es, wenn du nach langer Überlegung zu der Überzeugung gelangst, es dürfe keinen Privatbesitz von Dingen geben, alles solle der Gemeinschaft gehören und man nimmt sich das dann wenn man es braucht. Fortan entschließt du dich nach dieser Regel zu leben. Dann ist es für dich aber auch völlig selbstverständlich wenn jemand kommt und nimmt sich deinen Fernseher. Du hast ja diesen Wert für dich verinnerlicht und verhältst dich entsprechend.

Nehmen wir ein weiteres Beispiel, die Maskenpflicht in öffentlichen Gebäuden.
Es gibt Menschen die verhalten sich regelkonform und tragen die Maske ordentlich, teilweise weil sie das einsehen und teilweise weil sie keinen Ärger wollen. Dann hast du wieder Leute die ziehen sich das Ding konsequent unter die Nase, weil sie so besser Luft kriegen können. Ob das korrekte Tragen sinnvoll ist oder nicht, darüber haben sie wahrscheinlich nie wirklich nachgedacht, möglicherweise finden sie es rein theoretisch sogar sinnvoll nur eben unangenehm.
Und dann hast du wieder Leute die lehnen die Masken aus Prinzip ab, weil sie sich entweder eine eigenartige Verschwörungstheorie zusammen gebastelt haben oder die Fakten aus irgendwelchen medizinischen Blättern verdrehen oder durchaus Dinge kritisch sehen, die auch tatsächlich unstimmig sind.
Auf jeden Fall haben sich diese Leute aber mit dieser Thematik beschäftigt ehe sie die Regeln hinterfragt haben. Das muss in diesem Fall nicht zwingend auf Intelligenz basieren.

Bei dem Thema Homosexualität und dem Hinterfragen der Ausgrenzung und des Hasses, sehr ich das aber anders. Wenn man diesen Wert hinterfragt in dem man sich kritisch mit religiösen oder gesellschaftlichen Ursachen befasst, wenn man das gängige Männlichkeitsbild kritisch hinterfragt, wenn man versucht Klischees zu hinterfragen, dafür so denke ich, braucht man schon eine gewisse Intelligenz.
Du musst dir ja erst mal die Frage stellen, was ist der Grund für diesen Hass, wo kommt das überhaupt her und lassen sich diese Argumente dann überhaupt mit der Wirklichkeit vereinbaren. Und wenn man beginnt die Dinge unlogisch zu finden, dann kann man an einem Wert vielleicht auch beginnen zu zweifeln.

Es gibt noch eine Möglichkeit jenseits davon. Es können einem auch andere Menschen einen anderen Weg weisen. Die leben dann in einer anderen Gemeinschaft nach anderen Regeln und wenn du dich dazu entschließt dazu gehören zu wollen, wird dein Leben einfacher werden.

Ich finde in diesem Zusammenhand ist eine Frage wichtig. Wären denn Ennis und Jack wenn sie nicht schwul gewesen wären, in ihrem Leben zu der Einsicht gekommen das es falsch ist Homosexualität zu verachten. Oder wären sie die schlimmsten Schwulerhasser gewesen die ihre Region jemals hervorgebracht hat.
Beide Männer wollten nicht schwul sein, insbesondere Ennis nicht. Sie wollten es darum nicht weil sie Schwulsein für unmännlich und abartig gehalten haben. Und das ist ein Wert. Und so lange man diese Einstellung zu Männlichkeit nicht hinterfragt, ändert man diesen Wert nicht. Dann wird man immer mit sich unzufrieden sein und sich selber hassen.
Im Prinzip kommt man aus dieser Nummer nur raus wenn man das gesamte Bild einer völlig falschen Männlichkeit auf den Prüfstand stellt und einsieht das es kompletter Unfug ist. Es kommt ja nicht drauf an im Leben das man sich rumprügelt, von einem wilden Bullen nie runter fliegt und beim Zahnarzt keine Schmerzen zugibt.

In den meisten Ländern die mit Homosexualität noch heute ein Problem haben, haben wir Strukturen die geprägt sind von einem großen Einfluss der Religion und einem patriarchalisch geführten Familienverband. In all diesen Ländern ist auch die Rolle der Frau immer eine nicht gleichberechtigte. Ohne dieses System zu hinterfragen kommt man definitiv nicht weiter bei der Änderung eines Wertes. Wenn man dir aber von klein auf eingetrichtert hat was man von dir verlangt, als Junge sowohl als auch als Mädchen, dann finde ich es nicht so einfach sich davon zu lösen.

Zitat:
Aber das ändert ja nichts daran, dass Jack im Film sagt, dass Ennis ihm das Geld später zurückzahlen könnte. Das zeigt doch eindeutig, dass er mit irgendeinem weiteren Kontakt gerechnet hat.


Da gebe ich dir zu 100% Recht. Jack war zwar klar das sie von nun an getrennte Wege gehen würden (denn er macht ja schließlich auch seine eigenen Pläne) aber erist definitiv davon ausgegangen das es noch mal einen Kontakt geben könnte. Vielleicht arbeitete man noch mal im nächsten Jahr zusammen oder man ging mal ein Bier trinken.
Ich denke nur nicht das Jack dabei an ein gemeinsames Leben gedacht hat. Er war sicherlich verliebt in Ennis aber das der seine ganz große Liebe werden würde, die er nie mehr vergessen würde, das konnte er wohl damals noch nicht ahnen.

Zitat:
Ich glaube aber schon, dass Eltern schon bei kleinen Kindern etwas mitbekommen können.


Die leben aber in einer Zeit wo man sich noch nicht so auf seine Kinder fokussiert hat wie heute. Dazu kam das sie arm waren und die Arbeit auf der Ranch zeitaufwendig und hart...Jack lief da wahrscheinlich mehr so nebenher und musste beizeiten selber mit anpacken. Das war ja bei Ennis nicht so viel anders.

Zitat:
Der Gedanke, dass Jack mit der Aussage, dass er jetzt zu einen Eltern fährt, Ennis Bescheid geben wollte, wo er zu finden ist, ist mir tatsächlich nach all den Jahren jetzt zum ersten Mal gekommen. Aber ich finde ihn jetzt eigentlich ziemlich schlüssig


Ja das ist ein total interessanter Aspekt smile
Ich bin froh das du ihn mit uns geteilt hast smile smile
18.11.2021 01:57 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

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Zitat:
Original von Kessi
Jack ist ja jedes Jahr für eine Woche zu seinen Eltern gefahren um dort auf der Ranch mit anzupacken. Die eine Woche wird er in seinem Zimmer geschlafen haben und da hat er mit Sicherheit auch den Hemden einen "Besuch" abgestattet, hat sie möglicherweise auseinander genommen und wieder zusammen gesteckt, gestreichelt, neu gerichtet usw. Das erklärt den fehlenden Staub.

Aber Du hattest doch aufgebracht, die Hemden wären steif vom langen Hängen auf einem Nagel, um zu unterstreichen, dass Jacks Mutter sie gar nicht kannte-

Zitat:
Original von Kessi
Selbst wenn Jacks Mutter in die Nische hinter dem Wandschrank geguckt hätte, was sie möglicherweise nicht getan hat, weil sie dahinter nichts vermutet hat, hätte sie nur Jacks altes Hemd da hängen sehen, das von Ennis war ja nicht sichtbar. Sie wird das für alten Kram von Jack gehalten und da einfach hängen gelassen haben. Sie hat aus dem Zimmer ja generell nichts raus geräumt, nicht die alten Hosen, nicht die alten Stiefel, alles war noch ganz genau so wie Jack es nach dem Brokeback da hat hängen bzw. stehen lassen.

Für mich war Jacks Tod der Grund, warum sie alles so gelassen hat, wie es war. Das machen ja viele, wenn sie jemanden verlieren. Meine Mutter hat die Klamotten von meinem Vater erst nach über 20 Jahren aus dem Kleiderschrank geräumt und weggegeben. Ich denke, vorher hat Jacks Mutter natürlich da aufgeräumt oder saubergemacht. Aber egal, was sie gemacht hat, es wäre so oder so kein Beweis, dass sie die Hemden nie gesehen hat.

Zitat:
Original von Kessi
Bei dem Thema Homosexualität und dem Hinterfragen der Ausgrenzung und des Hasses, sehr ich das aber anders. Wenn man diesen Wert hinterfragt in dem man sich kritisch mit religiösen oder gesellschaftlichen Ursachen befasst, wenn man das gängige Männlichkeitsbild kritisch hinterfragt, wenn man versucht Klischees zu hinterfragen, dafür so denke ich, braucht man schon eine gewisse Intelligenz.
Du musst dir ja erst mal die Frage stellen, was ist der Grund für diesen Hass, wo kommt das überhaupt her und lassen sich diese Argumente dann überhaupt mit der Wirklichkeit vereinbaren. Und wenn man beginnt die Dinge unlogisch zu finden, dann kann man an einem Wert vielleicht auch beginnen zu zweifeln.

Ich finde, man muss so was nicht unbedingt analysieren und hinterfragen. Als ich zum ersten Mal gelernt habe, was das Wort schwul bedeutet und natürlich auch die negative Besetzung des Wortes mitbekommen habe, habe ich mich damals schon gefragt, was denn daran so schlimm ist. Ich habe mich von Anfang über diesen negativen Beigeschmack gewundert und mir gedacht, das kann mir doch egal sein, was die machen. Das tut mir doch nicht weh, das hat doch mit mir gar nichts zu tun und schadet mir auch nicht. Und da war ich noch relativ klein, irgendwann in der Grundschule. Ich bin sicherlich einer eher liberalen Umgebung aufgewachsen, aber meiner Mutter war es ihr ganzes Leben lang und heute auch noch sehr wichtig, was andere von ihr denken. Ich habe diese Einstellung überhaupt nicht übernommen. Ich denke immer, wenn es einem nicht gefällt, braucht er ja nicht hinzugucken, das einzig Wichtige ist doch, dass ich keinem anderen damit schade, der Rest ist doch meine Sache. Und ich finde, diese Einstellung kann man doch haben, ohne eine Sache an sich zu analysieren und zu bewerten: betrifft mich nicht, schadet mir nicht, ist mir also egal.

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Beide Männer wollten nicht schwul sein, insbesondere Ennis nicht. Sie wollten es darum nicht weil sie Schwulsein für unmännlich und abartig gehalten haben. Und das ist ein Wert. Und so lange man diese Einstellung zu Männlichkeit nicht hinterfragt, ändert man diesen Wert nicht. Dann wird man immer mit sich unzufrieden sein und sich selber hassen.

Manche hassen aber vielleicht nur die Situation, in der sie als Schwule in einer entsprechenden Gesellschaft stecken. Mit sich selbst sind sie vielleicht im Reinen. Ich würde durchaus Jack so einschätzen, wenn er nicht Druck von außen bekäme, wäre für ihn vermutlich alles in Butter. Er hat ja z.B. auch keine Probleme damit, dass er nicht so gut schießen kann wie Ennis.

Zitat:
Original von Kessi
Da gebe ich dir zu 100% Recht. Jack war zwar klar das sie von nun an getrennte Wege gehen würden (denn er macht ja schließlich auch seine eigenen Pläne) aber erist definitiv davon ausgegangen das es noch mal einen Kontakt geben könnte. Vielleicht arbeitete man noch mal im nächsten Jahr zusammen oder man ging mal ein Bier trinken.
Ich denke nur nicht das Jack dabei an ein gemeinsames Leben gedacht hat. Er war sicherlich verliebt in Ennis aber das der seine ganz große Liebe werden würde, die er nie mehr vergessen würde, das konnte er wohl damals noch nicht ahnen.

Aber selbst wenn er „nur“ verliebt gewesen wäre, wäre er beim vorzeitigen Abbruch ihrer Zeit doch traurig gewesen, hätte es zumindest ein bisschen bedauert. Er war beim Abbau des Zeltes aber ganz normal. Vielleicht hat er sich kein gemeinsames Leben ausgemalt, aber auf gelegentlich Treffen, die dann auch zu mehr geführt hätten – so wie es 4 Jahre später dann ja auch war - hat er bestimmt spekuliert. Und vielleicht hat er ja doch auch schon an eine gemeinsame Ranch gedacht, denn das war ja das Ziel von beiden und er hatte ja noch keinen Schimmer von Ennis Trauma.

Zitat:
Original von Kessi
Die leben aber in einer Zeit wo man sich noch nicht so auf seine Kinder fokussiert hat wie heute. Dazu kam das sie arm waren und die Arbeit auf der Ranch zeitaufwendig und hart...Jack lief da wahrscheinlich mehr so nebenher und musste beizeiten selber mit anpacken. Das war ja bei Ennis nicht so viel anders.

Das stimmt natürlich, aber immerhin war Jack ja das einzige Kind. Ein Einzelkind ist automatisch mehr im Fokus als eins von Dreien wie bei Ennis. Zumal die Farm ja so abgelegen war, dass die Familie wahrscheinlich viel beisammen war, wenn weniger Arbeit anfiel, was im Winter selbst mit so wenig Leuten der Fall sein wird.

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