 Randall |
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Kessi
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@Olivia
Vielleicht muss man das "Lügen und Wahrheiten" auch viel weiter fassen.
Ennis der sich selber belügt in dem er immer wieder was mit Frauen anfängt
Jack der locker eine lustige Anekdote zum Besten gibt so als mache ihm das alles nichts aus und der sich dabei nichts sehnlicher wünscht als das Ennis sich endlich zu ihm bekennt.
Und all das bohrt sich ein in ihre Seele so wie die Funken in ihre Haut und hinterlässt eine Narbe nach der anderen.
Was Randall betrifft denke ich das Jack bei seinem Vater genau das gleiche macht wie bei Ennis. Er scheut eine Konfrontation und versucht statt dessen mit einer kleinen Lüge die Harmonie zu erhalten.
Ich denke das ist aber zumindest im Buch gar nicht relevant...der andere Mann und der Wagenheber sind wahrscheinlich für Annie weniger die Realität sondern viel mehr als Sinnbilder zu verstehen.
Das beginnt chronologisch betrachtet ja schon in Ennis Kindheit...Earl und Rich waren NACHBARN und sie wurden mit einem WAGENHEBER getötet.
Weil sie Nachbarn waren hat man von ihren gewusst und spekuliert und sich letztendlich dazu entschlossen sie zu lynchen.
Als "Mordwaffe" hat man seinerzeit den Wagenheber gewählt.
Darauf baut Ennis Assoziation auf und so erzeugen gewisse Stichwörter bei ihm immer die gleichen Bilder, die anderen Menschen so wahrscheinlich nicht assoziieren würden.
Ich denke das gerade das was wir als widersprüchlich empfinden und uns nicht wirklich erklären können, genau das ist was Annie als Gedankengang für Ennis wählt und uns damit in eine Gedankenwelt hineinnimmt in die wir alleine nicht gehen würden.
Ich denke es ist ein Teil dessen das man braucht um sich in die Geschichte hineinversetzen zu können.
Ich finde dadurch wird plausibel wieso Ennis gar nicht anders kann als so zu reagieren wie er reagiert und dadurch wird auch seine Angst plausibel...aber ganz genau so der Weg zur Erkenntnis der über die eigenen Zweifel führt.
Ich denke das Buch setzt in seinem letzten Satz auch den Aspekt genau darauf...auf den Widerspruch in diesen Dingen und die Erkenntnis von Ennis das sich Lücken wohl nie schließen werden, sondern immer bleiben. Und das man genau damit leben muss...irgendwie wohl jeder Mensch.
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14.06.2012 01:10 |
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Kessi
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| Zitat: |
Original von gerhardr
Ja, ich denke auch, dass Jack nur was erzählen will, was Ennis "erheitern" soll. |
Ich denke Jacks grundlegende Angst besteht darin das immer wenn er etwas verlangt es passieren könnte das er am Ende gar nicht mehr bekommt...und aus dem Grund rudert er immer wieder zurück und versucht die Situation zu retten, abzuschwächen, zu entspannen.
Das ist eine wacklige Brücke über die er da geht und es ist wohl von daher keine gute Idee drauf rumzuhüpfen.
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14.06.2012 01:19 |
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Kessi
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Kleine Spekulation über den anderen Mann.
Ich hatte beim Charakter von Jacks Vater geschrieben das diesem die Anerkennung anderer wichtig war und auf dem Lande die Anerkennung viel mit dem Besitz zusammenhing.
In diesem Zusammenhang bekommt das Gespräch mit Ennis über den anderen Mann eine andere Bedeutung.
Beide Männer waren für den alten Twist eine Möglichkeit das seine Ranch auf Vordermann gebracht wird, sein Besitz würde sich dadurch vergrößern und sein Ansehen steigen.
Als Ennis seinen Namen erwähnt, kommt dem alten Twist die erste Möglichkeit die er dazu hatte in den Sinn und er erwähnt auf Grund dieser Tatsache auch die zweite.
Die beiden Männer, Ennis und der anderen Mann, müssen außer dieser also gar keine andere Verbindung zueinander gehabt haben.
Jack hatte ein Talent dafür anderen Leuten etwas anzudrehen und wohl auch wenig Skrupel Leute übers Ohr zu hauen.
Er kann in Texas durchaus jemanden gefunden haben, den er dazu überredet hat als sein Geschäftspartner in die Ranch seines Vaters mit einzusteigen und wenn der blauäugig genug gewesen wäre, wäre er kurze Zeit später sein ganzes Geld los gewesen.
Das ganze kann auch nur eine unausgegorene Idee gewesen sein, über die nur geredet wurde.
Auch das passt zu Jack, sich Geschäftsideen auszudenken mit denen viel Geld zu machen ist und dann damit vor seinem Vater anzugeben.
Der einzige der den anderen Mann mit Jack sexuell in Verbindung bringt ist Ennis.
...und das liegt nur daran das der alte Twist das Stichwort NACHBAR erwähnt.
Auf Grund seines Erlebnisses beginnt Ennis zu assoziieren Nachbarn-Geliebte-Tod.
Jetzt ist er sich sicher das Jack ermordet wurde.
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15.08.2016 03:51 |
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Kessi
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Ich hab noch mal über die Szene mit Randall nachgedacht und hab mir überlegt wie sie gelaufen wäre, wenn weder Jack noch Randall schwul gewesen wären.
...und ich denke, kein bisschen anders.
Nehmen wir Lureen und Jack/Randall und Frau jetzt mal als klassische Paare im engeren Sinne. Zu Anfang bemüht er sich noch mächtig, er will ihr gefallen, Romantik ist da und schon führt eins zum anderen, man heiratet, ein Kind kommt und die Leidenschaft kühlt ab. Sie ist bald mit ihrer Arbeit verheiratet, er verbringt lieber die Abende mit seinen Kumpels, wo man Geschichten erzählen kann und gern auch reichlich gesoffen wird.
Man beginnt sich auseinander zu leben, was insbesondere ihr nicht gefällt. Sie beschwert sich über zuwenig Romantik und schleift ihn zu einem Tanzabend. Er geht nur widerwillig mit, ist wahrscheinlich auch nicht gerade der Typ der gern tanzt, wie nicht gerade wenige Männer dieses Typs...gut zu Anfang vielleicht noch, wo die ganze Romantik da war aber inzwischen wäre man wohl lieber mit den Kumpels in der Kneipe und würde über Rodeo fachsimpeln.
Aber so ganz will mans ja nicht versauen...schließlich liebt man die Frau ja...nicht mehr so romantisch wie am Anfang aber dennoch...und Lust auf Stress hat man auch keinen also macht man gute Mine zum bösen Spiel.
...und so sitzen Randall und Jack missmutig am Tisch rum, während die Damen darauf warten betanzt zu werden. Randall mustert Jack und denkt sich..."dem armen Kerl gehts genau so wie dir...die Weiber machen einen fertig"
...und promt kommt auch der erste Vorwurf von Lureen "Warum tanzen Männer nicht mehr mit ihren Frauen"
Jack schnappt sich die Frau von Randall und weg ist er von weiteren Vorwürfen...Randall hat nichts dageben, nur mal eine Weile Ruhe haben, von seiner ständig schnatternden Frau.
Stunden später sitzen die beiden Männer auf einer Bank. Die Frauen brauchen wieder ewig auf der Toilette...was machen die da bloß?
...und wieder einmal kann man geduldig auf sie warten...aber wehe man sagt was dazu, da gibt es gleich wieder Streit.
...und dann das ewige Geschnattere über diesen ganzen unwichtigen Weiberkram. Wenn man doch nur mal weg könnte. Männerdinge machen, wie Fischen und Jagen, und die ganze Zeit dabei kein einziges Wort reden...das wäre phantastisch.
Randall macht Jack einen Vorschlag...
Gut nun wissen wir das Jack schwul war, aber wieso muss es Randall auch gewesen sein?
Er kann Jack doch wie in dem Szenario oben beschrieben für einen heterosexuellen Mann gehalten haben, der genau so genervt ist in seiner Ehe wie er selber...DAZU müssen Männer nicht schwul sein.
Der gesamte letzte Teil des Films/des Buches ist ein Spiel mit den Assoziationen.
Randall erwähnt fischen und jagen, Ennis und Jack fischen und jagen also MUSS Randall schwul sein. Das macht aber eigentlich gar keinen wirklichen Sinn.
Lureen hat in all den Jahren die sich Jack mit Ennis getroffen hat nie Verdacht geschöpft und Ennis hat sich eine Angel gekauft die er nie benutzt hat...fischen und jagen war also etwas was Männer gemeinsam gemacht haben in dieser Zeit und an diesem Ort. Es ist also überhaupt nichts ungewöhnliches das Randall genau DAS vorschlägt...so gut wieder jeder andere Mann hätte wahrscheinlich das gleiche getan.
Wenn man jetzt fischen und jagen und in einer Hütte im Wald schlafen nicht mehr mit Homosexualität assoziiert, sondern mit einem rein heterosexuellem Männerding, wieso sollte man denn auf die Idee kommen, Randall wäre schwul.
Im Buch wie im Film gibt es die Erwähnung des Nachbarn. Was den Nachbarn und Ennis tatsächlich verbindet ist das der alte Twist sie als mögliche Hilfen auf seiner Ranch erwähnt...und lediglich Ennis bringt den Mann sexuell mit Jack in Verbindung, weil er bei dem Stichwort "Nachbar" an seine Nachbarn Earl und Ritch denkt, die in Paar waren und aufgeflogen sind. Darum wurden sie ermordet und aus dem Grund muss auch Jack ermordet wurden sein...alles aus Ennis Kindheit wiederholt sich in Ennis Gedanken plötzlich...aber wie realistisch ist das wirklich?
Jack hat Ennis über Jahre hinweg geliebt und auch nie damit aufgehört. Bei dem Streit am See wird die für beide lange währende unbefriedigende Situation zum ersten mal thematisiert...an ihrer Liebe zueinander, den seltenen Treffen in den Bergen und Jacks Überwasserhalten mit käuflichem Sex hatte sich seit Jahren nichts geändert und es ändert sich auch danach nichts. Wie passt denn da ein anderer Mann rein?
Auf der anderen Seite hatte Jack laut Aussage von Lureen die Nummern seiner Freunde alle im Kopf...er hatte also außer zu Ennis auch Kontakt zu anderen Männern und er hat mit Sicherheit nicht mit jedem davon geschlafen. Die Frage ist eher ob es da überhaupt sexuelle Kontakte gegeben hat...die Wahrscheinlichkeit das die alle heterosexuell waren, ist ziemlich groß. Sonst wäre er sicherlich nicht regelmäßig nach Mexiko gefahren.
Es ist also viel wahrscheinlicher das Jack einen heterosexuellen Mann als reinen Geschäftspartner gefunden hätte als einen schwulen Mann für ein Zusammenleben...und wieso gehen wir dann ständig von dem unwahrscheinlichem aus?
Weil wir der Assoziation erliegen. Ennis-Jack-Ranch-Liebesbeziehung Nachbar-Jack-Ranch-Liebesbeziehung...aber um eine Ranch gemeinsam zu führen muss man kein Liebspaar sein.
Nehmen wir doch einfach mal wieder an Jack wäre nicht schwul gewesen. Die Ehe mit Lureen ist gescheitert, bei seinem Kind hat er so gut wie nichts zu sagen. Seine Eltern drängen ihn mehr und mehr zur Übernahme der Ranch.
Als er seinzeit Schafe gehütet hat, hat er einen ganz passablen Kerl getroffen, den Ennis. Sie hatten die gleiche Wellenlänge und der Typ konnte arbeiten. Hatte Ahnung von Rindern und vor allem von Pferden, mit dem könnte man was aufbauen, das hatte er schon damals gedacht. Der wäre geeignet für eine Geschäftspartnerschaft. Daraus ist nichts geworden, jetzt hat man einen Nachbarn, der ist Vorarbeiter auf einer Ranch...genau so kompetent...der könnte als Partner in Frage kommen.
Die Partnerschaft auf der Ranch ist also nicht abhängig von der sexuellen Orientierung. Sie kam für Jack mit Ennis in Frage weil Ennis das konnte und NEBENBEI wäre es eine Möglichkeit für ein Zusammenleben gewesen. Aber wenn Ennis keine Ahnung von diesen Dingen gehabt hätte, dann hätte das Jack nicht in Erwägung ziehen können.
Die Ranch mit jemanden zu führen den man nicht liebt und begehrt das geht...die Ranch aber mit jemanden zu führen der keine Ahnung davon hat, das geht nicht.
Gut wir wissen das Jack schwul war, wir wissen auch das Ennis schwul war...aber wieso muss der andere Mann auch schwul gewesen sein?
Jack kann sich durchaus überlegt haben die Ranch seines Vaters mit einem Geschäftspartner zu bewirtschaften, weil er nach dem Streit am See eingesehen hat das er Ennis nicht dazu kriegt das mit ihm gemeinsam zu machen. Vielleicht wollte er ja mehr in Ennis Nähe ziehen um flexibler auf dessen freie Zeiten, die ja ziemlich rar geworden sind, zu reagieren. Möglicherweise war das aber wirklich nur eine unausgegorene Idee, die man nur mal grob umrissen hat...so beschreibt sie ja der alte Twist. Da ist vieles möglich.
Wenn man alle Assoziationen außer Acht lässt, dann wird die Geschichte eigentlich ganz einfach. Jack hatte sicherlich Freunde, mit denen er sich hat vorstellen können eine Ranch zu bewirtschaften und er hatte sicherlich Freunde die ihn mit dem was sie konnten oder waren an Ennis erinnert hatten aber niemanden davon hat er geliebt und mit niemanden hat er zusammen leben wollen im Sinne einer Liebesbeziehung. Er hat Ennis trotz aller Schwierigkeiten die diese Beziehung mit sich brachte uneingeschränkt geliebt, bis ein schwerer Unfall sein Leben beendet hat.
...und alles was Ennis am Ende denkt, ist dem geschuldet was er in seiner Kindheit erlebt hat und was immer und immer wiederkehrt, in jeder nur möglichen Situation in seinem Leben. Ob er im Motelzimmer an den Wagenheber denkt oder sich einredet das alles Menschen um ihn herum Bescheid wissen oder ob die Löffel in den Bohnendosen in seinem Traum zu Wagenhebern werden...der Mord an seinem Nachbarn den Rancher kehrt in zig Varianten zurück und wird in zig Varianten für Ennis zur Wirklichkeit.
Ich denke wenn man das Spiel mit den Assoziationen nicht mitspielt, dann kommen einem die Dinge weniger kryptisch vor, oder?
Was denkt ihr?
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Kessi: 31.10.2016 22:45.
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31.10.2016 22:26 |
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lundi96
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jack ernsthaft Interesse daran gehabt hat, die Ranch seiner Eltern zu übernehmen - es sei denn mit Ennis. Mitten in der Pampa, wo er noch weniger Chance hatte, jemanden kennenzulernen und bei seinem gefühlslosen Vater, der in ihm immer nur einen Versager gesehen hat und sich dann dort die Hacken abzuschuften - das ist nichts, wo ich mir den - ich sage jetzt mal böse - faulen und ungeschickten Jack vorstellen kann und ich kann mir nicht vorstellen, dass das sein Traum gewesen sein soll. Den Traum von einer Ranch hat er meiner Meinung nach zugunsten des bequemen Lebens begraben. Für diese Bequemlichkeit und die Freiheit Ennis zu treffen, hat er die Nachteile in seinem Zuhause in Kauf genommen. Die Ranch zu übernehmen hätte ihn nur locken können, wenn das die einzige Möglichkeit gewesen wäre, ein Leben mit Ennis führen zu können. Sobald sich das als nicht möglich erwiesen hat, war die Ranch für ihn gestorben und er hat seinen Vater mit solchen Sprüchen nur bei Laune halten wollen, ihm eine positive Aussicht geben wollen, damit er ihn in Ruhe lässt.
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01.11.2016 16:01 |
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Kessi
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| Zitat: |
| Hey Kessi, nur ganz kurz: wir gehen davon aus, dass Randall schwul ist und eine Andeutung in dieser Hinsicht macht (Stichwort Hütte), weil es im Film mit Gestik, Mimik und auch dieser wissenden Pause von Jack angedeutet wird. Genau das sollen wir denken, ich bin mir sicher Ang Lee hat die Szene bewusst so insziniert. |
Beide Frauen machen in dieser Szene eindeutig Dinge die Männer im Allgemeinen nerven..sie werden ewig nicht fertig vor dem Spiegel,sie reden ununterbrochen, sie wollen unbedingt tanzen.
Es ist also nicht verwunderlich das Randall davon genervt ist, insbesondere deshalb weil er ja noch ein besonderes redseeliges Exemplar von Frau hat. Da erscheint es nur plausibel das er gern eine Auszeit davon hätte und einem anderen Mann bei dem er gemerkt zu haben scheint das es dem genau so geht (darum die Blicke in Richtung Jack) ein paar Tage in der Wildnis vorschlägt. Welcher Mensch macht das denn gern völlig allein. Es ist doch viel schöner wenn man am Abend jemanden hat der mit einem mitsäuft. Auch Männer sind soziale Wesen.
Man kann also jede Geste und jede Mimik auch in diesem Sinne interpretieren.
Die Szenen sind alle so gewählt das man einer gewissen Assoziation folgen oder sie hinterfragen kann.
Deine Interpretation ist ganz genau so schlüssig...das KÖNNTE natürlich auch SO sein...man muss hier entscheiden wie wahrscheinlich man die eine oder andere Variante findet.
Das Ennis bei der Erwähnung des Nachbarn eine homosexuelle Beziehung vermutet ist nachvollziehbar, denn sie resultiert aus einen nie reflektierten Kindheitserinnerungen. Aber wie wahrscheinlich finden WIR denn das..Jack und der Nachbar auf einer gemeinsamen Ranch und der Wagenheber als Mordwaffe...alles genau so wie damals bei Earl und Ritch...ich finde so wiederholt sich das nicht und wenn ich außer Ennis Gedanken nichts anders habe, dann zweifle ich nicht nur das es die Wahrheit ist, dann bin ich mir sicher das Ennis sich das nur so hingebogen hat.
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01.11.2016 16:33 |
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lundi96
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Ich habe Randalls Frage auch als Anmache empfunden, aber ich kann mich daran erinnern, dass das damals eine Diskussion war, ob es überhaupt so gemeint war und einige sind aus allen Wolken gefallen, dass andere das so empfunden haben. Die waren überhaupt noch nicht auf die Idee gekommen, dass das von Randalls Seite aus etwas anderes als eine unverfängliche Frage war, die nur Jack als eindeutiges Angebot aufgefasst hat.
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01.11.2016 16:46 |
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Kessi
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| Zitat: |
Original von lundi96
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jack ernsthaft Interesse daran gehabt hat, die Ranch seiner Eltern zu übernehmen - es sei denn mit Ennis. Mitten in der Pampa, wo er noch weniger Chance hatte, jemanden kennenzulernen und bei seinem gefühlslosen Vater, der in ihm immer nur einen Versager gesehen hat und sich dann dort die Hacken abzuschuften - das ist nichts, wo ich mir den - ich sage jetzt mal böse - faulen und ungeschickten Jack vorstellen kann und ich kann mir nicht vorstellen, dass das sein Traum gewesen sein soll. Den Traum von einer Ranch hat er meiner Meinung nach zugunsten des bequemen Lebens begraben. Für diese Bequemlichkeit und die Freiheit Ennis zu treffen, hat er die Nachteile in seinem Zuhause in Kauf genommen. Die Ranch zu übernehmen hätte ihn nur locken können, wenn das die einzige Möglichkeit gewesen wäre, ein Leben mit Ennis führen zu können. Sobald sich das als nicht möglich erwiesen hat, war die Ranch für ihn gestorben und er hat seinen Vater mit solchen Sprüchen nur bei Laune halten wollen, ihm eine positive Aussicht geben wollen, damit er ihn in Ruhe lässt. |
Jetzt könnte es natürlich sein, das Jack sich nach dem Treffen überlegt hat, das es vielleicht keine schlechte Idee wäre doch auf die Ranch seines Vaters zu ziehen. Für Ennis schien es ja immer schwieriger zu werden frei zu bekommen und mehr in der Nähe von Ennis wäre Jack dann flexibler. Das würde erklären wieso er mit dieser Idee nach ihrem Treffen an den Seen kam.
Mit einem zweiten Mann auf der Ranch seines Vaters wäre es Jack auch eher möglich zu verschwinden als wenn er das allein bewirtschaften würde.
Wenn wir jetzt mal von einem heterosexuellen Randall ausgehen würden, dann ist der ja Vorarbeiter. Es wäre als nicht so unwahrscheinlich das er sich überlegt hat etwas eigenes aufzubauen und einen Partner dazu sucht der das Land dafür mitbringt. Da er seine Frau als eher nervig empfunden hat, ist es auch nicht zwingend unwahrscheinlich das er eine Scheidung in Erwägung gezogen hat.
Das könnte SO also passen. In wie weit das tatsächlich schon mehr oder weniger konkret war, oder ob das nur mal so eine Idee gewesen ist, ist unklar.
Ganz genau so gut kann Jack das auch alles komplett erfunden haben, wie am anfänglich vermutet hatte und es existiert gar kein Rancher der Lust hat auf die Ranch von Jacks Vater.
Was ich genau wie du ausschließen würde ist, das Jack die Ranch in Betracht gezogen hätte wenn es NICHT irgendwie um Ennis gegangen wäre, der ja engstirnig wie er war aus Wyoming nicht weg wollte.
Jack hatte ja kein Problem damit woanders hin zu gehen und wenn der Rancher aus Texas bereit gewesen wäre mit nach Wyoming zu gehen, dann hätte Jack den auch woanders hin gekriegt.
DIE beiden hätten also bessere Optionen gehabt als die Ranch des alten Twist.
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02.11.2016 03:40 |
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Kessi
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Ich hab gestern nach langer Zeit mal wieder über den Film nachgedacht, explizit über die Bedeutung des Nachbarn den der alte Twist vor Ennis erwähnt und von dem ich inzwischen denke das er neben der Reifenpanne lediglich den Zweck hat, um die feste Vorstellung von Ennis das sich die Vergangenheit wiederholt hat und immer wiederholen wird, wenn zwei Männer zusammen leben, glaubhaft erscheinen zu lassen.
Dabei ist sowohl für das Buch als auch für den Film komplett irrelevant ob es einen Nachbarn tatsächlich gegeben hat oder ob der Unfall am Ende doch ein Mord gewesen ist....keine der beiden Kunstwerke gibt uns eine Antwort auf diese Frage...man muss sie also selber finden.
Ich glaube eine Frage haben wir uns dabei hier noch nicht gestellt und zwar die wie die Nachbarschaft von Jack denn überhaupt ausgesehen hat und wie sie sich von der Nachbarschaft von Ennis und die seiner Eltern unterschied.
Die Twists und auch Ennis lebten in einem Umfeld von Armut...verlassene und teilweise völlig verfallene Ranches, große wirtschaftliche Schwierigkeiten für diejenigen die noch eine kleine Ranch führten, was ebenfalls den Verfall von Gebäuden nach sich zog.
Aus der Armut resultierten mangelnde Bildung, mangelnde medizinische Versorgung, mangelnde Altersvorsorge usw.
In Buch wie im Film wird diese Armut in etlichen kleinen Details deutlich gezeichnet...die Beschreibung des Farmhauses der Twists, Ennis Wohnung über der Wäscherei, das wenige gesparte Geld in der Kaffeedose, Almas und Ennis unbezahlte Rechnungen, der alte Wohnwagen in dem Ennis zum Schluss lebte, die Aussicht zu seiner Tochter ziehen zu müssen, wenn auch noch der letzte Job weg war.
Almas Heirat mit dem Krämer katapultiert sich dann irgendwann in die untere Mittelschicht, das wird zwar nur im Film gezeigt, ist aber so logisch nachvollziehbar.
Lureen hingegen gehört von Anfang an zur gehobenen Mittelschicht. Sicher haben auch sie zu rudern das sie nicht unter gehen aber es kommt letzten Ende mehr Geld rüber, was zu einem ganz anderen Lebensstil führt.
LD ist beispielsweise in der Lage Jack Geld anzubieten wenn der aus dem Leben seiner Tochter verschwindet.
...und auch wenn man den Film nicht mit hinzunimmt kann man sich vorstellen das Lureen ein Collage besucht hat...schließlich hat sie Bildung genug um erfolgreich eine Firma führen zu können.
Genau so gut könnte man sich auch ohne Film denken das Jack und Lureen in einem schicken kleinen Haus gelebt haben und da sie kein Weideland um sich herum gebracht haben, wahrscheinlich in einer hübschen kleinen Siedlung.
Wenn man jetzt mal nicht davon ausgeht das das Model Jack/Lureen sich auf jedes Paar in dieser Zeit und in dieser Region überprojezieren lässt, sondern für die damalige Zeit eher ein Sonderfall war, dann waren die männlichen Nachbarn um Jack herum alles beruflich erfolgreiche Männer, sonst hätten sie sich für sich und ihre Familien so ein Haus ja nicht leisten können.
Wir haben hier also einen Haufen LDs und es ist sehr wahrscheinlich das deren Einstellung zu dem bildungsfernen Unterschichtenjack sich wohl von der von LD wenig unterschieden hat.
...selbst wenn wir nicht den Film mit hinzunehmen wo man sie abfällig über Jack reden hört, kann man sich vorstellen das es so gelaufen ist.
Wir haben hier also einen gebildeten, beruflich erfolgreichen Nachbarn, von dem Jack dem alten Twist erzählt das dieser Mann bereit sein soll seinen erfolgreichen Job aufzugeben und sein schönes Haus zu verlassen um statt dessen auf einer verfallenen Ranch einen knochenharten Job zu machen der überhaupt nichts groß einbringt.
Da muss der aber schon komplett verrückt nach Jack gewesen sein...was ich mir zumindest bei Buchjack nicht wirklich vorstellen kann.
Wenn ich jetzt mal einen großen Bogen zu Randall schlage, dann ist mir bei Randall vieles unklar.
Ich habt das hier behauptet aber wo genau in dem Dialog kommt vor das Randall Vorarbeiter ist und wo das sie sich kennen gelernt haben als Jack und Lureen ihnen bei einer Panne geholfen haben?
Wenn Jack Randall erst bei der Panne kennen gelernt hat dann kann Randall nicht der Nachbar sein den der alte Twist erwähnt außer Jack kennt seine Nachbarn nicht oder Randall und Frau sind da erst hin gezogen und wenn das so ist, muss Randall um Längen mehr verdienen, seine Frau sieht jedenfalls nicht so aus als ob sie die Knete nach Hause bringt. Das heißt Jack und Randall entstammen unterschiedlichen sozialen Schichten...ist die Frage ob Randall das wirklich mehr als f...wollte. 
Noch ein kurzes Wort zu Jack sexuellen Kontakten außerhalb von Ennis...Annie schreibt darüber:
"Scheiße nein" sagte Jack der nicht nur Bullen geritten hatte und ohne Selbstgedrehtes auskam.
Jack erhielt einen nichtssagenden Managertitel, reiste viel zu Vieh-und Landwirtschaftsmessen. Er hatte nun ein bisschen Geld und fand auf seinen Einkaufsfahren genug Gelegenheit, es auszugeben.
Ich interpretiere die Viehmesse hier ja immer ein bisschen anders 
Was wollte man denn als Landmaschinenhändler mit richtigem Vieh?
Jacks sexuelle Kontakte waren also alle entweder unverbindlich oder insbesondere später käuflich...darin steckt ein gewisses Muster.
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07.06.2017 17:38 |
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AngLee 
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| Zitat: |
Original von Kessi
Wir haben hier also einen gebildeten, beruflich erfolgreichen Nachbarn, von dem Jack dem alten Twist erzählt das dieser Mann bereit sein soll seinen erfolgreichen Job aufzugeben und sein schönes Haus zu verlassen um statt dessen auf einer verfallenen Ranch einen knochenharten Job zu machen der überhaupt nichts groß einbringt.
Da muss der aber schon komplett verrückt nach Jack gewesen sein...was ich mir zumindest bei Buchjack nicht wirklich vorstellen kann.
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Kessi, deine Herleitung was den Stand der beiden Männer (Jack und Randall) betrifft finde ich ein bisschen abenteuerlich. Du reduzierst mir das etwas zu sehr auf Bildungsferne. Den Charakter eines Menschen machen aber durchaus auch andere Dinge aus, weswegen Randall auch gut mehr in Jack gesehen haben könnte (wenn es ihn denn wirklich gab).
Jack war ein Fremder in Texas und von daher den Leuten dort schon suspekt. Und für Lureens Vater war wohl kaum jemand gut genug für seine Tochter. 
| Zitat: |
Original von Kessi
Ich interpretiere die Viehmesse hier ja immer ein bisschen anders
Was wollte man denn als Landmaschinenhändler mit richtigem Vieh?
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Es heißt aber doch "Vieh-und Landwirtschaftsmessen". Da ging es doch auch um Landmaschinen. 
| Zitat: |
Original von Kessi
Jacks sexuelle Kontakte waren also alle entweder unverbindlich oder insbesondere später käuflich...darin steckt ein gewisses Muster. |
Diese Schlussfolgerung beruht für mich auf sehr viel Spekulation. Etwas zu viel, wie ich meine, um sie als Tatsache zu nehmen.
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08.06.2017 16:07 |
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Kessi
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@Ang
| Zitat: |
| Kessi, deine Herleitung was den Stand der beiden Männer (Jack und Randall) betrifft finde ich ein bisschen abenteuerlich. Du reduzierst mir das etwas zu sehr auf Bildungsferne. Den Charakter eines Menschen machen aber durchaus auch andere Dinge aus, weswegen Randall auch gut mehr in Jack gesehen haben könnte (wenn es ihn denn wirklich gab). |
Ich meinte das jetzt weniger auf Liebe und Leidenschaft bezogen sondern mehr auf die Aufgabe eines gewissen Lebensstils, wobei sich das jetzt schon wieder ziemlich abgehoben anhört aber es betrifft ja auch ganz elementare Dinge.
Wenn wir Ennis als Beispiel nehmen, dann fällt es ihm trotz langer und harter Arbeit schwer, seine Rechnungen zu bezahlen und für den ganz normalen Unterhalt für seine beiden Mädchen aufzukommen. Er könnte sich keine aufwändigere medizinische Versorgung leisten und kann nur hoffen das er und seine Familie nicht ernsthaft krank werden. Er hat überhaupt keine Versorgung im Alter und muss entweder arbeiten oder ist abhängig von seinen Kindern.
Die Häuser/Wohnungen in denen Ennis lebt sind renovierungsbedürftig und liegen in schlechten Gegenden (Wäscherei unter drunter)...am Ende ist es nur noch ein Wohnwagen.
Ennis ist an so ein Leben gewöhnt, er ist in diesem Milieu aufgewachsen und nie dort raus gekommen....ganz genau so Jacks Eltern.
Lureen hat Jack mit Sicherheit zumindest anfänglich auch geliebt, schließlich hat sie ihn ja geheiratet und einen Sohn von ihm bekommen dennoch ist sie ihre gesamte Ehe hindurch nicht ein einziges mal mit zu Jacks Eltern gefahren, sie sagt zu Ennis ja am Telefon sie hätte Jacks Eltern nie kennen gelernt.
Davon mit Jack zu dessen Eltern zu ziehen, damit der alte Twist endlich seine Hilfe bekam, war sie wohl meilenweit entfernt.
Wieso sollte also jetzt eine männliche Lureen, der (anfänglich) die gleichen Gefühle für Jack hegt so viel anders reagieren?
Ich finde es einfach unwahrscheinlich das sich jemand freiwillig für einen sozialen Abstieg entscheidet.
Wenn es einen Nachbarn gegeben hätte, dann hätten der Jack wahrscheinlich einen anderen Lebensweg vorgeschlagen.
Daraus folgt: Wenn die Aussage das der Nachbar mit Jack auf die Ranch seines Vater kommen will eine Lüge war, wieso soll es denn überhaupt einen Nachbarn gegeben haben der mit Jack irgend eine Art von Beziehung geführt hat? Wenn er bei der einen Sache lügt, dann kann er genau so wahrscheinlich gleich bei ALLEM lügen.
| Zitat: |
| Es heißt aber doch "Vieh-und Landwirtschaftsmessen". Da ging es doch auch um Landmaschinen |
Ich zweifle stark daran das Lureen Jack auch nur eine Landmaschine hat kaufen lassen.
Im Buch steht ja auch er habe einen unbedeutenden Managertitel erhalten...im Prinzip hat er also für die Firma überhaupt nichts gemacht...Lureen hat ihn sich quasi damit vom Hals geschafft...muss man leider so hart sagen.
Da geht der Film ja ein bisschen einen anderen Weg aber im Buch hat Lureen nicht nur in der Firma das Sagen sondern auch bei allen anderen Dingen (z.B. bei Bobby)
Die Vieh-und Landwirtschaftsmessen sehe ich hier ein bisschen doppeldeutig...zum einen als tatsächliche Messen auf denen man wahrscheinlich durchaus Geld für seinen Spaß ausgeben kann und zum anderen konnte man auf einer anderen Art von Viehmarkt auch Geld für eine andere Art von Spaß ausgeben...was Jack ja wohl auch beides getan hat.
| Zitat: |
| Diese Schlussfolgerung beruht für mich auf sehr viel Spekulation. Etwas zu viel, wie ich meine, um sie als Tatsache zu nehmen |
Laut Buch hatte er in den vier Jahren in denen er Ennis nicht gesehen hat, Sex. Laut Buch ist er in dieser Zeit von einem Ort in den nächsten gezogen und hat am Ende aus taktischen Gründen Lureen geheiratet....das spricht in meinen Augen ziemlich eindeutig für kurze sexuelle Abenteuer.
Später hat er nach eigenen Aussagen mehr oder weniger regelmäßigen Sex mit Prostituierten, hier ist der Sex auch unverbindlich.
Vor Ennis begründet er die Besuche bei den Prostituierten damit, das er es unglaublich schlimm für ihn gewesen wäre, so lange ohne Sex sein zu müssen und er es kaum ausgehalten hätte...man kann, denke ich, daraus schon schließen das alle amourösen Abenteuer von Jack ausschließlich sexueller Triebbefriedigung dienten. So wie seine Liebe zu Ennis beschrieben wurde, war da aber auch gar kein Platz mehr für Gefühle zu irgend jemand anderem.
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09.06.2017 02:37 |
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AngLee
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Original von Kessi
Ich zweifle stark daran das Lureen Jack auch nur eine Landmaschine hat kaufen lassen.
Im Buch steht ja auch er habe einen unbedeutenden Managertitel erhalten...im Prinzip hat er also für die Firma überhaupt nichts gemacht...Lureen hat ihn sich quasi damit vom Hals geschafft...muss man leider so hart sagen.
Da geht der Film ja ein bisschen einen anderen Weg aber im Buch hat Lureen nicht nur in der Firma das Sagen sondern auch bei allen anderen Dingen (z.B. bei Bobby) |
Kessi, ich stimme dir zu, dass Jack (zumindest laut Buch) in der Firma wohl keine wichtigen Entscheidungen getroffen hat. Die Doppeldeutigkeit der Vieh- und Landwirtschaftsmessen sehe ich so nicht.
Natürlich ist Jack dadurch viel herumgereist und hatte seine Freiheiten, die er sicher auch genutzt hat. Aber dass er dabei so gar nichts für die Firma erledigte, halte ich für arge Spekulation.
| Zitat: |
Original von Kessi
Ich finde es einfach unwahrscheinlich das sich jemand freiwillig für einen sozialen Abstieg entscheidet.
Wenn es einen Nachbarn gegeben hätte, dann hätten der Jack wahrscheinlich einen anderen Lebensweg vorgeschlagen.
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Wir wissen aber doch gar nichts über diesen Nachbarn. Vielleicht war der unzufrieden/überfordert mit seinem Vorarbeiter Job? Vielleicht stammte er ja von einer Farm und suchte die Herausforderung eine herunter gekommene Farm mit neuen Ideen wieder in Schwung zu bringen? Dabei sein eigener Herr sein und sich von seiner Frau trennen? Vielleicht hatte er sich ja genau wie Jack "hochgeheiratet"?
| Zitat: |
Original von Kessi
Daraus folgt: Wenn die Aussage das der Nachbar mit Jack auf die Ranch seines Vater kommen will eine Lüge war, wieso soll es denn überhaupt einen Nachbarn gegeben haben der mit Jack irgend eine Art von Beziehung geführt hat? Wenn er bei der einen Sache lügt, dann kann er genau so wahrscheinlich gleich bei ALLEM lügen. |
Dass es eine Lüge war, ist immer noch nicht bewiesen, sondern reine Spekulation, weil dieser Nachbar ein absolut unbeschriebenes Blatt ist.
Also, was willst du jetzt eigentlich beweisen, Kessi?
1. Dass Jack immer nur rein sexuelle Kontakte hatte außer Ennis, keine Beziehungen
2. Dass ein Nachbar wahrscheinlich einen gehobenen Lebensstil pflegte und daher niemals mit Jack auf diese heruntergekommene Ranch gezogen wäre, zumal sie ja auch gar keine tiefere Beziehung hatten (siehe 1)
3. Dass Jack also lügt, wenn er seinem Vater von diesem Nachbarn und ihren gemeinsamen Plänen erzählt (siehe 1 und 2)
4. Dass Jack, wenn er hier lügt, auch sonst einfach immer lügt. Ergo kann es gar keinen Nachbarn gegeben haben, weil Jack ja immer lügt.
Hm.....ein ganz schönes Kartenhaus. Und den Beweis, dass es gar keinen Nachbarn gegeben haben kann, hast du gleich zweimal erbracht:
1. Unwahrscheinlicher Abstieg in Nachbars Lebensstil gekoppelt mit Jacks Beziehungsunfähigkeit, ergo Jack lügt.
2. Jack lügt sowieso, ergo kann es keinen Nachbarn gegeben haben. 
****
Noch etwas anderes:
| Zitat: |
Original von Kessi
Wenn ich jetzt mal einen großen Bogen zu Randall schlage, dann ist mir bei Randall vieles unklar.
Ich habt das hier behauptet aber wo genau in dem Dialog kommt vor das Randall Vorarbeiter ist und wo das sie sich kennen gelernt haben als Jack und Lureen ihnen bei einer Panne geholfen haben?
Wenn Jack Randall erst bei der Panne kennen gelernt hat dann kann Randall nicht der Nachbar sein den der alte Twist erwähnt |
Da klaffen ja Buch und Film etwas auseinander, wie ich das sehe.
Im Buch erwähnt Jacks Vater, dass der Nachbar Vorarbeiter ist:
| Zitat: |
| Dann, in diesem Fühjahr fällt ihm ein, jemand anders soll mit ihm hier raufkommen, ein Haus bauen und auf der Ranch helfen, ein Nachbar von ihm von einer Ranch unten in Texas. Er will sich von seiner Frau trennen und wieder hier raufziehen. |
Dieser Nachbar stammt also aus der Gegend und will wieder zurück.
Im Film gibt es diesen Tanzabend mit Randall und Lashaw. Wo genau kommt eigentlich diese Panne vor auf dem Weg zu dieser Veranstaltung? Wird das im Film erzählt???? Ich erinnere mich gerade nicht.
Edit: ich glaube, ich habe die Lösung gefunden. Das gibt es nur im Drehbuch als Szene, die nicht im Film erscheint.
Randall und Lashawn gibt es aber doch nur im Film, oder? Außerdem spricht im Film später Jacks Vater von einem Nachbarn, genau wie im Buch. Dass Randall und dieser Nachbar ein und die selbe Person sind, ist unsere Vermutung.
Im Buch gibt es nur diesen namenlosen Nachbarn, den Jacks Vater erwähnt.
In Buch und Film erzählt Jack von der Nachbarsfrau, mit der er angeblich eine Affäre hat.
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12.06.2017 10:21 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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@Ang
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| Wir wissen aber doch gar nichts über diesen Nachbarn. Vielleicht war der unzufrieden/überfordert mit seinem Vorarbeiter Job? Vielleicht stammte er ja von einer Farm und suchte die Herausforderung eine herunter gekommene Farm mit neuen Ideen wieder in Schwung zu bringen? Dabei sein eigener Herr sein und sich von seiner Frau trennen? Vielleicht hatte er sich ja genau wie Jack "hochgeheiratet"? |
Sicherlich ist es Spekulation aber auch wenn dir im realen Leben jemand was erzählt was er von einem anderen gehört hat, beurteilst du den Wahrheitsgehalt dieser Geschichte
1. danach wie wahrscheinlich das ist das dir da erzählt wird
-Bei 90% Heterosexualität und nur 10% Homosexualität in der Natur ist es sehr viel wahrscheinlicher das alle Nachbarn von Jack heterosexuell gewesen sind
-In einer konservativen Gegend wie im kleinstädtischen Texas wo man noch stark an veralteten Rollenmodellen fest hält ist es sehr viel wahrscheinlicher das der Mann der Hauptverdiener ist.
-Menschen die sich im Job verändern wollen, werden sehr wahrscheinlich eine Verbesserung anstreben (mehr Gehalt, besseres Team, kreativere Arbeit, leichtere Arbeit) all das bietet die Twist Ranch nicht.
-
2. danach wie glaubwürdig der Mensch generell ist von dem das Erzählte stammt
-wir wissen das Jack Ennis anlügt als er behauptet er haben in den vier Jahren keinen Sex mit anderen Männern gehabt, wir wissen das er ihm verschweigt das Joe A. ihm keinen Job mehr gegeben hat, weil er ihn mit Ennis beobachtet hat, die Geschichte mit der Nachbarin kann man durch das aufeinander schießen als Räuberpistole identifizieren, wir wissen auch das Ennis ein gemeinsames Leben ganz klar abgelehnt und das mit den Argumenten das er für seine Familie verantwortlich ist und das er Angst davor hat umgebracht zu werden begründet hat. Sicherlich kann Jack tief in sich drin trotzdem noch einen Funken Hoffnung gehabt haben aber er verkauft es seinem Vater so als gäbe es keinen Zweifel daran.
...und nicht zuletzt ist es der alte Twist selber der dem misstraut was sein Sohn ihm erzählt. Er redet von unausgegorenen Ideen und das aus keiner von Jacks Geschichten je etwas geworden ist.
Im Gegensatz dazu lügt Ennis, außer wenn es darum geht seine Homosexualität zu vertuschen, kein einzige mal.
Jack ist also alles andere als ein glaubwürdiger Mensch.
3. danach wie logisch schlüssig etwas rüber kommt.
-Jack ist kein Familienmensch...er wollte keine Kinder haben und ist wenig sesshaft, warum sollte er eine Beziehung um der Beziehung wegen haben wollen?
-Der fehlende Sex war für Jack so präsent das er ihn ganze drei mal angesprochen hat bei ihrem letzten Treffen...die zweite Sache nach dem Whisky die er jetzt unbedingt brauche, das er Babys schänden könnte und das Ennis ihn die ganze Zeit an der kurzen Leine hielt und er darum nach Mexiko fahren musste. Nach einem permanent verfügbaren Nachbarn hörte sich das nicht an.
-Jack hat sich mit seinem Vater nicht verstanden wieso sollte er freiwillig ein Leben wählen bei dem er jeden Tag mit dem Mann zusammen arbeiten musste.
| Zitat: |
Also, was willst du jetzt eigentlich beweisen, Kessi?
1. Dass Jack immer nur rein sexuelle Kontakte hatte außer Ennis, keine Beziehungen
2. Dass ein Nachbar wahrscheinlich einen gehobenen Lebensstil pflegte und daher niemals mit Jack auf diese heruntergekommene Ranch gezogen wäre, zumal sie ja auch gar keine tiefere Beziehung hatten (siehe 1)
3. Dass Jack also lügt, wenn er seinem Vater von diesem Nachbarn und ihren gemeinsamen Plänen erzählt (siehe 1 und 2)
4. Dass Jack, wenn er hier lügt, auch sonst einfach immer lügt. Ergo kann es gar keinen Nachbarn gegeben haben, weil Jack ja immer lügt. |
zu1. Was mich unter anderem an Annie P. fasziniert ist das sie sehr reelle Menschen zeichnet, Jack und Ennis sind keine Musterknaben. Die saufen und qualmen und reden dummes Zeug zusammen um sich dicke zu tun. Ennis löst alles eine Probleme mit Gewalt, Jack hat kein Problem damit irgendwelche Leute auszunutzen und für einen guten F...ist der auch immer zu haben.
Das ist kein Mensch der sich die Mühe macht großartig eine Beziehung aufzubauen, außer er hat was davon, wie bei Lureen.
Dennoch hat auch der sonst so abgebrühte Jack Gefühle und da ihn Amor nun mal diesen Pfeil ins Herz geschossen hat, projizieren sich diese Gefühle auf Ennis, den er unglaublich und bedingungslos liebt.
...und nur das führt dazu, das Jack anfängt über eine dauerhafte Beziehung nachzudenken und vielleicht sogar über so was wie Treue, obwohl ich mir DA nicht so sicher wäre...zumindest beim Buchjack.
zu2. Als Ennis Jacks Eltern besucht fährt er vorbei an etlichen heruntergekommenen Ranches...adäquat dazu wird der Friedhof für die Menschen in dieser Gegend beschrieben. Karge Prärie, ein Bretterzaun drum herum, Familiengräber mit Kunstblumen als Schmuck.
Wenn die Nachbarschaft der Twist also die Armut wiederspiegelte wie man sie auch bei den Twists fand, dann, so würde ich logisch schlussfolgern, müsste die Nachbarschaft von Jack auch den gehobenen Mittelklassewohlstand wiederspiegeln, in dem Jack dank Lureen lebte.
Adäquat dazu haben wir wieder einen Friedhof...dieses mal wird ein Grabstein erwähnt, der aufgestellt wurden ist.
Letzten Endes macht es natürlich auch Sinn, denn wenn Lureen Landmaschinen genau in dieser Gegend verkauft, dann müssen sich die Rancher auch irgendwie eine neue Landmaschine leisten können...ich glaube nicht das Jacks Eltern dazu in der Lage waren.
Ich hab auch überlegt ob Jack und Lureen nicht auch auf einer Ranch lebten...sie müssen sie ja nicht bewirtschaftet haben (die auf der Southfork Ranch waren seinerzeit ja auch alle Ölfutzis) sondern haben da einfach nur ein paar Pferde gehabt, so zum Reiten.
Im Buch sind ja Jack und Lureen erst reich als LD stirbt und da er laut Jacks Aussage Lureen nichts von seinem Geld gegeben hat, musste die ja irgendwas gearbeitet haben...zu der Zeit hat Jack ja noch Rodeo geritten, hat aber gesagt er wolle damit aufhören.
Gut das ist aber jetzt wirklich Spekulation.
zu3.Es würde auf jeden Fall zu Jack passen, das er lügt und Dinge hinbiegt wie er sie braucht ist doch in der Geschichte öfter Thema...ich sehe hier ein Muster.
zu4. Es kann einen Nachbarn im passenden Alter gegeben haben, der überhaupt nichts mit Jack hatte, genau so gut kann sich Jack diesen Nachbarn auch komplett ausgedacht haben...wenn der Rest schon nicht stimmt dann kann auch gleich alles nicht stimmen, das weiß man eben nicht so genau.
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1. Unwahrscheinlicher Abstieg in Nachbars Lebensstil gekoppelt mit Jacks Beziehungsunfähigkeit, ergo Jack lügt.
2. Jack lügt sowieso, ergo kann es keinen Nachbarn gegeben haben. |
Jack lügt meiner Meinung nach auf jeden Fall was das ZUSAMMENLEBEN mit dem Nachbarn angeht.
Wenn er jetzt einen schwulen Nachbarn gehabt hätte und der hätte ihn nur mal kurz in die Kiste kriegen wollen, Jack hätte definitiv nicht lange gezögert...wie gesagt für eine guten F...war der ja immer zu haben...und wenns dann noch kostenlos gewesen wäre.
Das Jack sich die Mühe gemacht hätte daraus eine Beziehung zu entwickeln halte ich für komplett unwahrscheinlich...da war er einfach nicht der Typ für.
...und wieso sollte er auch. Den Sex konnte der doch auch so kriegen, wozu sich das Leben auch noch noch komplizierter machen als es eh schon war.
Ich zweifle aber daran das Jack überhaupt einen schwulen Nachbarn gehabt hat, was dagegen spricht hab ich ja schon angeführt...und wie gesagt:
Wenn er bei der einen Sache auf jeden Fall lügt dann kann er genau so gut auch bei allem anderen gelogen haben.
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| Im Buch erwähnt Jacks Vater, dass der Nachbar Vorarbeiter ist: |
Wenn er der Nachbar von Jack war, muss er auf jeden Fall auf der Ranch gelebt haben. Bei den Arbeitern halte ich das für unwahrscheinlich...erinnern wir uns an Ennis, der hatte eine Wohnung über der Wäscherei.
Es wäre dann also entweder der Ranchbesitzer selber oder dessen Sohn oder möglicherweise sein Verwalter.
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| Dieser Nachbar stammt also aus der Gegend und will wieder zurück. |
Mit dem "Er" meint er denke ich Jack...also Jack will sich von seiner Frau scheiden lassen und wieder zurück kommen.
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| Edit: ich glaube, ich habe die Lösung gefunden. Das gibt es nur im Drehbuch als Szene, die nicht im Film erscheint. |
Ich denke wenn die Szene draußen ist, dann ist sie das aus gutem Grund. Von Randall weiß man also weder wo und was er arbeitet noch ob er tatsächlich Jacks Nachbar ist...es bleibt also genau so offen wie im Buch.
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13.06.2017 13:54 |
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