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dobsi
Schafhirte
Dabei seit: 11.10.2007
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guten morgen leute!
da ich mich ja noch in der anfangsphase meines"verarbeitens"des filmes befinde,naja was soll ich sagen-wieder mal sind mir in der nacht(eigentlich sollte man da ja schlafen) einige sachen durch den kopf gegangen,die ich einfach mal loswerden wollte. 
ich glaube das es eine bestimmung war das ennis und jack sich getroffen haben-kein zufall.
ich denke beide konnten voneinander lernen.
da war jack der sah das es menschen gibt für die es nicht einfach ist gefühle preis zu geben-die gefühle in gewalt und sturheit umsetzen .denen zwar das herz sagt was richtig ist,der verstand jedoch einen strich durch die rechnung macht.
versteht ihr jetzt noch was ich meine? 
ennis hat jack von ganzen herzen geliebt davon bin ich echt überzeugt,aber die gesellschaft war schuld darann das er so geworden ist,wie er war(nicht jack-wie er im film sagte)
und dann war da jack-jack der offene,offen für diese beziehung zu ennis.ganz bestimmt hat auch er von seinen eltern gelernt das er sein leben in die "richtige"bahn lenken soll,jedoch ohne erfolg.
er war es der ennis zeigte das es keine"schande"ist seine gefühle zu tageslicht zu bringen-komme was wolle.er hat so verzweifelt um die liebe zu diesem menschen gekämpft-um eine gemeinsame zukunft.
letztentlich hat er es auch geschafft,aber leider zu spät,und er verstarb.zurück blieb ennis-alleine-,der sich bestimmt fragte ob er sich nicht eher hätte öffnen sollen.
man kann es richtig erkennen in seinem gesicht das diesmal nicht voll von wut war,sondern voller trauer.trauer über den verlust seines allerliebsten menschen.ich glaube das brach ihm das herz.
die szene als ennis bei jack`s eltern zu hause war und darum gebeten
hat sich jack`s hemd mitnehmen zu dürfen,war für mich die "kernszene".denn jetzt hat er es offiziell gemacht(zumindestens was jack`s eltern betrifft).er hat sich geöffnet und ist zu seiner liebe gestanden und wollte den eltern glaube ich damit sagen:"seht her ich bin die person die euren sohn von ganzen herzen geliebt hat und es tun wird bis ans ende meiner tage!
was haltet ihr davon? 
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"Das was jemand von sich selber denkt,bestimmt sein Schicksal"
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12.10.2007 09:41 |
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Kessi
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dobsi
Ja da hast du Recht...im ganzen Film gibt es diese Ying und Yangs...wir hatten schon mal darüber diskutiert...weiß nur nicht mehr wo. Ja und schon wie beide Männer sind...so unterschiedlich eben das ist ein Ying und Yang sie haben einfach zueinander gepasst. Ich denke jeder Mensch findet irgendwann im Leben dieses Gegenstück zu sich selber...naja vielleicht nicht jeder aber die meisten von uns...die Kunst ist es nur es festzuhalten.
Das mit den Hemden sehe ich genauso...ich hab das mal unter der Rubrik "Symbole" beschrieben. Die Hemden hängen ja in einem Wandschrank die ganzen 20 Jahre. Und ein Coming out im Englischen heißt ja "aus dem Wandschrank herauskommen" Und genau in dem Moment in dem Ennis die Hemden aus dem Wandschrank holt, aus dem Versteck wo sie 20 Jahre lang hingen...outet er sich zum Teil vor Jacks Eltern.
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12.10.2007 13:23 |
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Huck Finn 
Truthahnschneider
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Hallo dobsi!
Ich sehe es auch so, dass der Tod von Jack der Zeitpunkt ist, wo Ennis doch etliches in einem anderen Licht sieht oder ihm zumindest einiges bewußter wird. Dazu gehört für mich auf jeden Fall, dass er erkennt, welche Dimension seine Gefühle für Jack hatten. Es mag einem schwerfallen zu glauben, dass er dies die ganzen Jahre über nie so ganz erfasst hat und sich vor allem, damit jemals richtig intensiv beschäftigt hat. Er hat ja im Gegenteil immer versucht zu verdrängen. Doch nach Jacks Tod konnte er nichts mehr verdrängen.
Viele sehen den Tod von Jack daher auch als eine Zäsur im Leben von Ennis. Und eine Zäsur bedeutet ja u.a. auch, dass man Bilanz zieht, sein bisheriges Leben rekapituliert, sich Fragen stellt um daraus gegebenenfalls die Konsequenzen für sich zu ziehen.
Ich glaube aber, dass Ennis sich da trotzdem ziemlich schwer mit getan hätte. Er wird sicherlich sein Verhalten in manchen Dingen zaghaft geändert haben. Aber zu einem richtig großen Durchbruch wird er sich m.M. nicht durchgerungen haben. So war Ennis ja nun leider mal, was aber auch viel den widrigen Umständen geschuldet ist.
Er bleibt letzlich als tragische Figur zurück und es macht einen so tief traurig und es zerreißt einen förmlich, dass man das so mitansehen muß. Er hat es irgendwie nicht verdient.
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12.10.2007 13:47 |
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Andi
Ranchbesitzer
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| Zitat: |
Original von Huck Finn
Viele sehen den Tod von Jack daher auch als eine Zäsur im Leben von Ennis. Und eine Zäsur bedeutet ja u.a. auch, dass man Bilanz zieht, sein bisheriges Leben rekapituliert, sich Fragen stellt um daraus gegebenenfalls die Konsequenzen für sich zu ziehen.
Ich glaube aber, dass Ennis sich da trotzdem ziemlich schwer mit getan hätte. Er wird sicherlich sein Verhalten in manchen Dingen zaghaft geändert haben. Aber zu einem richtig großen Durchbruch wird er sich m.M. nicht durchgerungen haben. So war Ennis ja nun leider mal, was aber auch viel den widrigen Umständen geschuldet ist.
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Genau das denke ich auch.
Durch Jacks Tod hat sich in Ennis zwar schon etwas verändert, das merkt man auch ganz deutlich, er ist nicht mehr derselbe wie vorher, er hat einige Dinge begriffen, Fehler erkannt usw.
Aber dass Ennis sich radikal ändert und ein völlig neuer Mensch dadurch wird, schließe ich eher aus. Es ist für Menschen im allgemeinen schwer sich von Grund auf zu ändern, besonders für solche wie Ennis, die sich mit Veränderungen im Allgemeinen schwer tun und ihr ganzes bisheriges Leben der gleichen Linie gefolgt sind.
Ennis hat nach Jacks Tod vielleicht erkannt, dass diese Linie nicht alles ist, was das Leben bereit hält und gelernt, über sie hinauszusehen. Aber ganz verlassen hat er sie sicher nicht.
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12.10.2007 15:49 |
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DerMoment1608
Ranchbesitzer
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Kommt mir sehr bekannt vor, dass einem so viele Gedanken im Kopf rumschwirren und dass man sie einfach jemanden mitteilen muss. Also, schreibe ruhig alles, was Du so denkst, wir freuen uns immer über neue Gedanken. Und das was Du geschrieben hast gefällt mir sehr, so sehe ich es auch.
| Zitat: |
Original von dobsi
letztentlich hat er es auch geschafft,aber leider zu spät,und er verstarb.zurück blieb ennis-alleine-,der sich bestimmt fragte ob er sich nicht eher hätte öffnen sollen.
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Das Tragische dabei ist ja, dass Jack dies nie zu Lebzeiten geschafft hat und es sicherlich auch nie geschafft hätte, wäre er nicht gestorben. Erst Jacks Tod gibt den Anlass für eine Änderung von Ennis.
Ich sehe es so, dass es mehrere Stationen von Ennis' Lernprozess gibt. Der erste ist beim Streit am See, wo Ennis erkennt, dass er Jack verlieren kann. Mit dem Satz "Wenn ich nur wüsste, wie ich von Dir loskomme" und "Hatte ich mal" (bzgl. der Idee des Zusammenlebens) muss Ennis erkennen, dass seine sicherere Position, die er immer bei Jack hatte, plötzlich nicht mehr so sicher ist. Ennis hat jahrelang mit der Gewissheit gelebt, dass Jack immer kommt, wenn er Zeit hat. Das war eine fester Grundpfeiler in seinem Leben, auf den er sich immer verlassen konnte. Und dieser Grundpfeiler beginnt jetzt zu bröckeln. Er muss das erste Mal sehen, dass er Jack verlieren kann. Dazu kommt noch die Eifersucht wegen Mexico. Und jetzt kämpfen zwei Gefühle in Ennis: Die Angst Jack zu verlieren und seine Selbsthomophobie/seine Angst entdeckt zu werden.
Doch noch ist letztere stärker, denn Ennis handelt genauso, wie er es immer gemacht hat, geht nicht auf Jack zu, denn er will sich ja trotzdem erst im November mit Jack treffen. Er merkt jedoch trotzdem, dass er sein Leben, so wie er es immer geführt hat, nicht mehr so weiterführen kann, denn er trennt sich ja auch von Cassie.
Nun erfährt Ennis vom Tod Jacks. Und da wird ihm bewusst, wie sehr er diesen Mann geliebt hat, stärker als ihn das zu Lebzeiten Jacks je bewusst war. Ich denke, unterbewusst wusste er es immer, aber er hat es immer verdrängt. Aber nach Jacks Tod konnte er es nicht mehr verdrängen.
Und Ennis beginnt sich jetz langsam zu öffnen: Einmal beim Telefongespräch mit Lureen, wo er Lureen sagt, dass er damals mit Jack auf den Brokeback Schafe gehütet hat. Damit teilt er ihr mitt, dass er der Grund ist, warum der Brokeback für Jack so eine enorme Bedeutung hatte. Und dann eben, wie Du geschrieben hast, bei Jacks Eltern, wo er die Hemden mitnimmt.
Allerdings frage ich mich da jedoch auch immer, ob man wirklich von einer bewussten Öffnung sprechen kann, oder ob Ennis nicht bloß von seinem Gefühlen überwältig ist. Denn dieses "Prinzip" kann man ja mehrmals im Film beobachten, wie z.B. in der ersten Zeltnacht oder in der Kuss-Szene. Wenn die Gefühle in Ennis nämlich überhand nehmen, dann schaffen sie es seinen Verstand auszuschalten und seine Angst zu überwinden. Und vielleicht ist das hier genauso der Fall? Dass seine Gefühle von Trauer und Sehnsucht so groß sind, dass sie seine Hemmungen "besiegen"?
Ich bin aber der Meinung, dass Ennis zum Ende des Films auf jeden Fall gelernt hat. Er hat erkannt, dass das einzige, worauf es ankommt die Liebe ist. Deshalb auch die Frage an seine Tochter, ob ihr zukünftiger Mann sie liebt. Und dann eben die Swear-Szene, wo er meiner Ansicht nach auch schwört, dass er Jack liebt und dass er einiges anders machen würde, wenn er noch mal könnte. Dort hat Ennis gelernt, dass seine Liebe zu Jack wichtiger ist, als seine Ängste und er hat vor allem seine Liebe zu Jack akzeptiert, etwas, was er zu Jacks Lebzeiten nie getan hat.
Trotzdem wird Ennis kein anderer Mensch werden und genauso weiterleben wie bisher. Denn ein zweiter Jack, der es ihm ermöglichen würde sein Gelerntes in die Tat umzusetzen wird es ja nie geben.
Und ich bin mir auch nicht sicher, ob Ennis anders handeln würde, wenn er - rein theoretisch - noch mal die Chance zu hätte. Im Nachhinein sich im "hätte/wäre/wenn" vorzustellen, wie man handeln würde ist noch mal was ganz anderes als vor der Situation zu stehen. Es findet eben nur in Gedanken statt. Ich glaube, dieses Phänomen kennt wohl jeder aus den eigenen Leben - im Kopf Superman, und wenn es dann drauf ankommt, schafft man es doch nicht sich zu überwinden.
Aber auf jeden Fall finde ich es ganz entscheidend, dass Ennis zumindest innerlich seine Liebe akzeptiert. Eine Wandlung von Ennis hat auf jeden Fall stattgefunden.
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12.10.2007 16:37 |
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Ranger71
Whiskytrinker
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Howdy an alle - muß mich auch mal kurz in diese Diskussion einbringen - ich sehe es ähnlich, dass Ennis erst nach dem Verlust von Jack erkannt hat, was er an Jack hatte (man weiß erst was man hat, wenn man's nicht mehr hat) - trotzdem bin ich der Meinung, dass sich Ennis nicht grundsätzlich geändert oder gar ein anderer Mensch geworden wäre. Selbst wenn, wie DerMoment1608 schreibt, Ennis tatsächlich das Rad der Zeit zurückdrehen könnte und nochmals vor der selben Entscheidung gestanden hätte - mit Jack gemeinsam auf einer Ranch leben oder Heiraten und Kinder kriegen - hätte er meiner Meinung sich trotzdem für ein "normales und gutbürgerliches" Leben entschieden. Er liebt ja tatsächlich seine Töchter und selbst wenn die anfängliche Beziehung zu seiner Frau mehr aus dem Gedanken heraus kam, das "richtige" und "normale" zu tun bleibe ich skeptisch.
Natürlich kann das jeder anders sehen, allerdings darf man auch nicht vergessen, in welcher Situation Ennis ja ist - nur ein Jahr auf der Highschool, daher keinen Schulabschluss was ja die Arbeitssituation für ihn nicht leicht macht (wird auch ganz zu Anfang des Filmes ja deutlich, als Jack vorschlägt ein Schaf zu erschießen, damit sie keine Bohnen mehr essen müssen - Ennis bleibt dann lieber bei diesen oder nach dem Hagelschauer, als beide Schafherden getrennt werden müssen: Jack ist es leid aber Ennis ist halt von dem Geld auch abhängig und möchte evtl. nochmals dort arbeiten, also müssen die Schafe getrennt werden).
Des weiteren sind ja nun seine Kinder auch erwachsen und er ist geschieden, sodass es für ihn vielleicht leichter wäre, es sich selbst einzugestehen, das er eben einen Mann geliebt hat bzw. dies immer tun wird - trotz der gesellschaftlichen Ächtung, die er ja am meisten fürchtet.
Naja, wie die Geschichte hätte anders ausgehen können wird ja hier schon in anderen Bereichen in sämtlichen Farben des Regenbogens ausgemalt - wollte eben nur "mal kurz" meine Meinung wiedergeben.
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BBM - now and forever on my mind
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12.10.2007 17:16 |
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BlackJack
Truthahnschneider
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Ich denke auch, dass Ennis selbst wenn er gewußt hätte, dass er Jack verliert nicht anders gehandelt hätte.
Schließlich wurde ihm von seinem Vater ja gezeigt, was mit "solchen" Menschen passiert.
Dafür hasse ich diesen Kerl wirklich. Ich finde es schlimm was Eltern ihren Kindern antun können, indem sie ihre Kindheit so dramatisch beeinflussen.
Ich finde sein Vater ist an dem Ganzen schuld.
Und wenn man in seinem Hinterkopf ständig Angst haben muß für seine Gefühle umgebracht zu werden kann ich Ennis schon gut verstehen, dass er nicht dazu gestanden hat.
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12.10.2007 20:26 |
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dobsi
Schafhirte
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ich könnte den vater von ennis auch killen,für das ,was er seinem sohn da angetahn hat(ja ich weis die damaligen gesellschaftlichen vorstellungen waren anders).wenn ich aber mann bzw.vater wäre,und zudem noch leben würde,könnte ich es nicht ertragen das meine kinder wegen meiner moralischen vorstellung leiden müssten.mir ist es egal ob meine töchter mal gleich-bzw.anders geschlechtlich lieben werden,hauptsache sie sind glücklich,und finden das was sie suchen.
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"Das was jemand von sich selber denkt,bestimmt sein Schicksal"
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15.10.2007 19:31 |
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josie81
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| Zitat: |
Original von dobsi
wenn ich aber mann bzw.vater wäre,und zudem noch leben würde,könnte ich es nicht ertragen das meine kinder wegen meiner moralischen vorstellung leiden müssten. |
Ich glaube das war Ennis' Vater wohl herzlich wurscht! So weit hat der sicher nicht gedacht, sowas geht doch in so ein beschränktes Hirn nicht hinein. In seiner kleinkarierten Welt wäre es wohl für ihn und den Rest des Umfelds das schlimmste gewesen zu erfahren dass sein Sohn kein "ganzer Kerl" ist, also hat er auf seine weltfremde Art und Weise versucht, ihn davor zu schützen indem er ihm so furchtbare Dinge zeigt.
LG
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I am Jack's complete lack of surprise... - Fight Club
Jake rocks our World
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15.10.2007 20:06 |
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dobsi
Schafhirte
Dabei seit: 11.10.2007
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Themenstarter
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ihn davor zu schützen ist schön und gut,aber was hats gebracht?NIENTE!dank dieses A.......... hat er einen verklämmten sohn herangezogen,der nie in der lage war seine gefühle zu äußern.
mein gott,die welt der fiktionen ist echt furchtbar.obwohl die tatsache das die leute damals(und auch heute noch,aber nimmer so schlimm)so extrem moralisch unterwegs waren ist tatsache-leider 
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"Das was jemand von sich selber denkt,bestimmt sein Schicksal"
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15.10.2007 20:17 |
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Bluelissa
unregistriert
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| Zitat: |
Original von dobsi
ihn davor zu schützen ist schön und gut,aber was hats gebracht?NIENTE!dank dieses A.......... hat er einen verklämmten sohn herangezogen,der nie in der lage war seine gefühle zu äußern.
mein gott,die welt der fiktionen ist echt furchtbar.obwohl die tatsache das die leute damals(und auch heute noch,aber nimmer so schlimm)so extrem moralisch unterwegs waren ist tatsache-leider
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Gefühle zu äußern galt in der Welt des alten Twist wohl als mit das unmännlichste überhaupt, schätze ich mal.Wahrscheinlich hat er wirklich gemeint, dass er seinem Sohn noch einen Gefallen getan hat.
Lissa
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15.10.2007 20:57 |
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Nominator
Rancharbeiter
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Nun ich denke Ennis und Jack waren beide bisexuell, denn sie haben ja beide geheiratet und Kinder bekommen, aber sie waren doch nicht glücklich in der Ehe. Ennis Ehe ist ja gescheitert und dasselbe wäre bei Jack gewesen wenn er nicht gestorben wäre.
Ich glaube auch nicht, dass Ennis sich anders entschieden hätte, wenn er gewusst hätte, dass Jack stirbt, denn auf Grund der moralischen Zustände die damals herrschten blieb Ennis nichts anderes übrig.
Ich glaube auf Grund dass Ennis sich nicht durchringen konnte zu Jack zu stehen, wäre Jack daran zu Grunde gegangen. Denn eine Beziehung wo man sich nur alle paar Monate mal sieht für eine oder 2 Wochen Quickie ist für eine Liebe doch etwas zu wenig.
Jack hätte Ennis gerne immer um sich gehabt und als er erkannt hatte, dass es nie dazu kommt, dann hatte er sich jemand anders zu gewandt.
Bemerkenswert fand ich auch die Szene wo Ennis sieht wie Jack stirbt von einem Gaucho zu Tode gepeitscht. Der Zuschauer weiss jetzt nicht was real ist die Version die Ennis vor Augen hatte oder die Version die Jacks Frau Ennis erzählt hatte.
Auf jeden Fall für mich gibt es keinen besseren Film als BbM und Heath und Jake sind für mich die besten Schauspieler. Finde es nur schade, dass beide weder Heath noch Jake sich um ihre Fans kümmern. Beide haben ja eine Homepage mit Gästebuch, aber man liesst nie was von denen, z. B. wie überwältigt sie seien von den Reaktionen Ihrer Fans auf den Film.
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BbM der Film der mich am meisten emotional gefordert hat.
Ich liebe Ennis und ich liebe Jack (um den ich sehr trauere)
Warum muss das Ende so traurig sein
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16.10.2007 09:27 |
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dobsi
Schafhirte
Dabei seit: 11.10.2007
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Themenstarter
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Eigentlich hast du recht,hab eigentlich auch noch nie gehört bzw.gelesen das sie sich mal mit ihren fans auseinander gesetzt haben,was das thema bbm.betrifft.
Die beiden können echt stolz auf sich sein das sie da eine welle an begeisterung ausgelöst haben,aber wenn sie mal dazu stellung nehmen würden wär uns glaub ich auch schon mal geholfen damit.Oder sie machen es bewussst nicht 
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"Das was jemand von sich selber denkt,bestimmt sein Schicksal"
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16.10.2007 10:13 |
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Nominator
Rancharbeiter
Dabei seit: 07.10.2007
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Tja man liest schon einiges über Heath und Jack. Ich habe in einem anderen Forum gelesen, dass bei der Kussszene Heath fast die Nase von Jack gebrochen hätte, weil er so heftig war. Heath spielt ja auch nicht zum erstenmal einen homo(bi)sexuellen. Er hat schon mal einen homosexuellen Teenager gespielt da hatte er die Wahl zwischen dem schwulen Teenager oder einem Macho und er entschied sich für den Teenager. Zu dem hatte Heath auch mal in einem Interview gesagt er könne sich schon vorstellen einen Mann zu lieben aber nicht so wie eine Frau. Heath und Jack sind ja richtig dicke miteinander. Jack ist ja Pate von Heaths Kind. Na was sagt uns das, das in Heath und Jack vielleicht doch etwas schwules steckt. Es muss den beiden ja Spass gemacht haben zu küssen, wieso war dann die Küssrei so heftig, dass Jacks Nase fast davon gebrochen wurde.
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16.10.2007 11:04 |
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dobsi
Schafhirte
Dabei seit: 11.10.2007
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Themenstarter
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Ja ja,man liest schon einiges über die beiden:Also auf alle fälle besteht ganz sicher ein festeres Band zwischen den beiden,würd ich mal so sagen.Denn wer läßt schon einen anderen Menschen den Paten seines eigenen Kindes werden,ohne ihn wirklich gut zu kennen.Ich frag mich nur,ob Jake auch Pate geworden wäre,wenn die beiden den Film nicht zusammen gemacht hätten.
Also ein Königreich für Heath und Jake`s gedanken.
Manchmal würd ich da schon gern mal reinschauen.
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"Das was jemand von sich selber denkt,bestimmt sein Schicksal"
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16.10.2007 11:15 |
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Ranger71
Whiskytrinker
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Die beiden können sehr gut miteinander - auf der Zusatz DVD sind ja einige Interviews von beiden zu sehen und dort wird ja auch öfters gefragt, wie denn das Zusammenspiel der beiden war - jeder hat, unabhängig vom anderen gesagt, dass sie sehr gut ausgekommen sind und das es ein Konkurenzdenken unter den Schauspielern, was es wohl sonst sehr oft am Set geben soll, hier gar nicht eingestellt hat, ganz im Gegenteil-der Eine hat den Anderen immer unterstützt.
Wäre ja schön, wenn es mal ein neues gemeinsames Filmprojekt geben würde (ist aber meiner Meinung nach eher unwahrscheinlich - leider - seufz) 
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BBM - now and forever on my mind
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16.10.2007 13:45 |
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Huck Finn
Truthahnschneider
Dabei seit: 04.05.2007
Beiträge: 133
Level: 35 [?]
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Es klingt schon irgendwie paradox, aber nachdem was ich von den Beiden so an Interviews gelesen habe, ist es eher Jake der wesentlich unverkrampfter mit dem Thema Homosexualität umgeht ( wie im Film ). Heath äußert sich zwar auch tolerant und liberal, versucht aber doch eine gewisse Distanz zu halten oder zu bewahren. Der doch stete Verweis auf die eigene Heterosexualiät und dass die Kußszenen mehr oder weniger als professionelle "Dreingabe" abgehakt werden, kommen meist auch nur von Heath.
Meiner Meinung nach hat er eher die Sorge, ihm könnte da was angedichtet werden. Deswegen auch diese Überbetonung der eigenen Heterosexualität. Dazu paßt eben auch, dass beide sich nicht sonderlich für die riesige Fangemeinde und das Echo, was BBM ausgelöst hat, interessieren. Fast scheint es ihnen peinlich zu sein.
Das wird sich erst später ändern, wenn sie älter sind und ihre Karriere gefestigt ist.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Huck Finn: 20.10.2007 23:23.
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20.10.2007 23:22 |
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