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Kessi Kessi ist weiblich
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@Ang


Zitat:
Seine Kinder sind ihm aber wichtig und weil er es nicht erträgt Alma traurig zu sehen, weil er nicht zu ihrer Hochzeit kommt, ringt er sich dazu durch, seinen Job dafür aufzugeben.


Das Ergebnis wäre aber das gleiche. Ob er nun auf die Hochzeit geht weil es ihm wichtig ist dabei zu sein oder ob er zu dieser Hochzeit geht weil es Alma wichtig ist ihren Vater an diesem Tag dabei zu haben, er muss sich in jedem Fall diesen Tag frei kämpfen.

Ich denke übrigens nicht das es darum geht den Job dafür aufzugeben, es geht in meinen Augen eher darum Urlaub einzufordern in einer Zeit wo für das gesamte Team Urlaubssperre herrscht.
Man weiß doch wie so was läuft...da sind sie anderen sauer die vielleicht auch irgendwas Wichtiges vor haben und da nicht dran teil haben können und außerdem müssen sie dann die Arbeit von demjenigen der fehlt mit erledigen bzw. der Boss muss für diese Zeit eine Aushilfskraft finden die dann natürlich nicht die Erfahrung hat wie jemand der eingearbeitet ist. Man selber fühlt sich auch nicht besonders wohl weil man das Gefühl hat sowohl seinen Boss als auch seine Kollegen in Stich zu lassen.
Genau genommen ist es aber die Aufgabe des Arbeitgebers die Arbeit so zu organisieren das seine Mitarbeiter auch noch ein Privatleben haben dürfen. Häufig ist es aber so das die sich gar nicht darum bemühen wenn ihr Mitarbeiter (und ich sags jetzt mal ganz hart) dumm genug ist immer wieder einzulenken. Das ist doch viel bequemer für sie.
Ich will hier jetzt um Gottes Willen keine Klassenkampfparallelen ziehen, es geht eigentlich nur darum den kleinen Ungerechtigkeiten auch mal die Stirn zu bieten.

Zitat:
Das ist nicht korrekt, es ist deine Interpretation, Kessi.


Also das er was die Hochzeit seiner Tochter angeht die Regeln bricht, das halte ich eigentlich schon für eindeutig. Ob sich das jetzt auf jeden Bereich seines Lebens übertragen lässt, das ist natürlich Ansichtssache.

Zitat:
Aber das ist nicht Teil seines Schwurs für mich.


Also ich denke auch nicht das Ennis Jack geschworen hat das er dessen Asche auf den Brokeback bringt. Ich habe ja geschrieben das ich denke das dieser Schwur komplex ist und das ich der Meinung bin das Ennis dabei überhaupt nichts bestimmtes im Sinn hatte. Vielmehr vertrete ich die Ansicht das der Schwur aus einem Gefühl von Ennis heraus erfolgt und das er dafür gar keine in Worte zu fassende Gedanken hatte.
Für den Schwur relevant sind meiner Meinung nach die letzten Worte in der Geschichte. Ennis erkennt das das Bild das er von sich hat sich nicht mit dem deckt wie er ist und er versteht das er das nicht ändern kann sondern das er das so akzeptieren muss. Diese Erkenntnis versetzt ihn in die Lage sich vollständig zu Jack bekennen zu können, denn die erotische Seite, die gehörte ja zu ihrer Beziehung dazu.

Zitat:
Bei der Umarmung in die Augen blicken zu können: Das reduzierst du mir zu sehr Kessi, da steckt mehr dahinter als das, was du da gerade ins Lächerliche ziehst


In Ennis Umfeld hat mit Sicherheit niemand Freundschaft und Kameradschaft zwischen zwei Männern verurteilt.
Genau so wenig hat man anscheinend aber auch verurteilt wenn sich ein Mann mal mit einem anderen Mann abreagieren musste, so lange man das nicht an die große Glocke hing...darüber schreibt Annie ja in ihrem "Verfilmt werden"
Das was die Gesellschaft in der Ennis und Jack gelebt haben geächtet hat, war eine erotische Verbindung zwischen zwei Männern.

Das hier ist die Definition von Erotik:

das Erleben einer vitalisierenden Kraft, die den Menschen ganzheitlich erfaßt und alle Dimensionen seines Seins ergreift: den Leib (der z.B. wie "elektrisiert" erlebt werden kann), die Psyche (z.B. kräftemobilisierend, Steigerung der Lebenslust) und den Geist (z.B. Motivation, Vigilanz, Interesse, Entscheidung). Erotik wird als Einladung zur geschlechtlichen Annäherung an einen anderen Menschen erlebt

Quelle

Ennis konnte sich ergo problemlos eingestehen das er Jack für einen tollen Kameraden hielt mit dem er super gern Zeit verbringen würde.
Ennis konnte sich genau so gut eingestehen das er ab und an mal mit Jack Sex hatte, wenn ihn das mal wieder so überkommen würde, Hauptsache es bekam keiner mit.
Aber eine erotische Verbindung zu Jack, die ließ sich mit dem Bild das er von sich hatte auf keinen Fall vereinbaren. Darum hat er diese Seite verdrängt.

Das was ich hier gemeint habe war, das es nicht um Liebe im Ganzen ging die man geächtet hatte und die derjenige den es betraf verstecken oder verdrängen musste, sondern nur um einen Teil davon, die Erotik.

Zitat:
Dieses "Erfüllen eines letzten Wunsches" und der Schwur sind für mich zwei komplett voneinander unabhängige Dinge.


Das bestreite ich nicht.
In meinen Augen sind sie nur die Konsequenz aus ein und der selben Sache und zwar einem sich Stellen der Realität.
Genau so wenig wie Ennis noch verdrängen kann das er homosexuell ist kann er verdrängen das es seine Schuld sein wird, wenn Jacks letzter Wille nicht erfüllt wird und er auf diesen fürchterlichen Friedhof begraben wird. Und im Film kann er auch nicht mehr verdrängen das er Alma die er über alles liebt enttäuschen wird, wenn er die Arbeit wieder über sie stellt. Im Film hat er das ja schon mal gemacht als sie ihn gefragt hat ob sie bei ihm wohnen darf. Hier haben wir ja auch den Unterschied zwischen den beiden Entscheidungen von Ennis.
Natürlich kann man jetzt die Meinung vertreten Ennis schafft es nur in diesem einen Bereich den Tatsachen endlich ins Auge zu sehen und das ist auch völlig legitim. Ich vertrete diese Meinung aber nicht, weil ich persönlich glaube das so was eine generelle Änderung der Sichtweise eines Menschen voraus setzt und das dann alle Bereiche seines Lebens umfassen würde.

Zitat:
Kessi, ich sehe das nicht als eine konkrete Aufforderung an Ennis, sondern genau so, wie Fuchsi es so schön beschrieben hat:

.... Ob da die Erwartung an ein Wiederkommen echt ist? Ich glaube nicht, aber das ist letztlich nicht relevant. Relevant ist: Du bist quasi mein Schwiegersohn.



Das wäre für mich ein Widerspruch in mehr als einer Hinsicht.
1. Ich habe gerade mein einziges Kind verloren und in diesem grauenvollen Moment bekomme ich einen anderen Sohn quasi "geschenkt" mit dem mich noch dazu die tiefe Trauer um mein Kind verbindet und dann meine ich es nicht ernst wenn ich sage das ich diesen Menschen wieder sehen will? Finde ich unglaubwürdig.
2. Jacks Mutter und Ennis wollen beide nichts mehr als Jacks letzten Wunsch zu erfüllen und obwohl es ihnen, wenn sie sich zusammen schließen würden, ohne Probleme möglich wäre das zu tun, (Jacks Mutter hat Zugang zu der Asche, Ennis könnte sie für sie auf den Brokeback bringen) nutzen sie diese Möglichkeit nicht nur nicht, sie wollen auch gar nicht erst wirklich in eine Situation kommen in der es für sie möglich wäre das zu tun.
Finde ich genau so unglaubwürdig.
3. Höflichkeitsfloskeln implizieren in meinen Augen Höflichkeit und dieses Wort kommt von perfekten Umgangsformen bei Hof. Auf einer heruntergekommenen Ranch und bei ungebildeten einfachen Menschen wird sich wohl keiner darüber Gedanken machen etwas zu sagen was man gar nicht so meint um die Etikette zu wahren. Wenn man sich mal überlegt was Jack so alles von sich gegeben hat vom "Gleich ballerts los" bis "Ich könnte Babys schänden" dann glaube ich kaum das Mama Twist ihm die Schule der korrekten Konversation beigebracht hat. Die Wahrscheinlichkeit das Jacks Mutter sagt was sie denkt ist in meinen Augen also um Längen höher

@Lundi

Zitat:
Die Sache mit der Asche hatte für mich nur den Sinn Ennis in das Haus von Jacks Eltern zu bringen, um dort die Hemden zu finden.


Dann hätte der alte Twist ihm die Asche auch einfach geben können. Wieso lässt Annie den alten Twist die Asche verweigern? Wieso lässt Annie die Mutter von Jack das "Kommen sie wieder" sagen und wieso beschreibt sie den Friedhof als so ungemein grauenvoll...irgend einen Sinn muss es ja geben wieso sie das genau SO gemacht hat.

Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Kessi: 05.01.2019 22:11.

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lundi96 lundi96 ist weiblich
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Zitat:
Original von Kessi
Das wäre für mich ein Widerspruch in mehr als einer Hinsicht.
1. Ich habe gerade mein einziges Kind verloren und in diesem grauenvollen Moment bekomme ich einen anderen Sohn quasi "geschenkt" mit dem mich noch dazu die tiefe Trauer um mein Kind verbindet und dann meine ich es nicht ernst wenn ich sage das ich diesen Menschen wieder sehen will? Finde ich unglaubwürdig.
2. Jacks Mutter und Ennis wollen beide nichts mehr als Jacks letzten Wunsch zu erfüllen und obwohl es ihnen, wenn sie sich zusammen schließen würden, ohne Probleme möglich wäre das zu tun, (Jacks Mutter hat Zugang zu der Asche, Ennis könnte sie für sie auf den Brokeback bringen) nutzen sie diese Möglichkeit nicht nur nicht, sie wollen auch gar nicht erst wirklich in eine Situation kommen in der es für sie möglich wäre das zu tun.
Finde ich genau so unglaubwürdig.
3. Höflichkeitsfloskeln implizieren in meinen Augen Höflichkeit und dieses Wort kommt von perfekten Umgangsformen bei Hof. Auf einer heruntergekommenen Ranch und bei ungebildeten einfachen Menschen wird sich wohl keiner darüber Gedanken machen etwas zu sagen was man gar nicht so meint um die Etikette zu wahren. Wenn man sich mal überlegt was Jack so alles von sich gegeben hat vom "Gleich ballerts los" bis "Ich könnte Babys schänden" dann glaube ich kaum das Mama Twist ihm die Schule der korrekten Konversation beigebracht hat. Die Wahrscheinlichkeit das Jacks Mutter sagt was sie denkt ist in meinen Augen also um Längen höher


1. Ich glaube schon, dass Jacks Mutter es ernst meint, dass Ennis wiederkommen kann und dass sie sich darüber auch freuen würde. Ich glaube aber auch, dass ihr sehr wohl bewusst ist, dass er das nach dem Gespräch mit ihrem Mann garantiert nie machen wird. Wobei ich glaube, dass Ennis auch dann nicht wiedergekommen wäre, wenn Jacks Vater ihn genauso freundlich behandelt hätte wie Jacks Mutter. Ennis ist nicht der Typ, der Bekanntschaften pflegt.

2. Ich glaube, dass beide sehr gern Jacks letzten Wunsch erfüllt hätten, aber ich glaube bei beiden nicht, dass sie auch nur ansatzweise in Erwägung gezogen haben, sich über die Anordnung von Jacks Vater hinwegzusetzen. Beide sind es gewohnt, sich den Wünschen anderer unterzuordnen und zu machen, was man ihnen sagt und tun das meiner Meinung nach mit der Asche ebenso. Die Szene mit Juniors Hochzeit ist für mich das erste Mal, dass Ennis seine eigenen Wünsche über die von anderen stellt. Deshalb ist diese Szene auch im Film dazu geschrieben worden, denn im Buch hat diese Entwicklung ja überhaupt nicht stattgefunden. Welchen Sinn sollte die Szene mit Juniors Hochzeit sonst haben, wenn Ennis Emanzipation schon vorher stattgefunden hätte?

3. In erster Linie hat der Satz für mich die Bedeutung, dass Jacks Mutter Ennis als Jacks Liebhaber annimmt und nichts gegen ihn oder seine Beziehung zu Jack einzuwenden hat. Um das rüberzubringen, nutzt sie eine Höflichkeitsfloskel. Wenn sie das so direkt gesagt hätte, hätte sie Ennis bestimmt zu Tode erschreckt und Jacks Vater wäre dazwischen gegangen und hätte seine Meinung dazu kundgetan, die sicher ganz anders ausgefallen wäre. Also wählt sie den indirekten und damit unauffälligen Weg, um Ennis ihr Wohlwollen auszudrücken, ohne dass Jacks Vater es überhaupt mitbekommt. Ennis hat es aber sehr wohl mitbekommen und auch verstanden, deshalb nickt er. Jemanden zum Abschied zu sagen, er soll doch mal wiederkommen, ist ja durchaus üblich und wird sehr oft freundlich bejaht, ohne dass es zwingend dazu kommen muss, signalisiert aber trotzdem, dass derjenige willkommen ist.

Abgesehen davon empfinde ich es nicht so, dass es in Jacks Familie keine Höflichkeit gibt. Jacks Mutter öffnet die Türe schon freundlich lange bevor Ennis klopft, sie bietet ihm Kaffee und Kuchen an und begleitet ihn zum Schluss wieder zur Tür. Das empfinde ich als ganz normale, höfliche Umgangsformen. Auch Jack finde ich nicht so rüpelig wie Du ihn schilderst. Er hebt Lureen beim Rodeo ihren Hut auf und staubt ihn sogar noch ab und obwohl er sie sicherlich als nett empfunden und bewundert hat, hatte er doch ganz sicher keine weiteren Hintergedanken oder Pläne. Er war einfach nur höflich. Auch in ihrer Firma oder beim Thanksgiving legt er doch ganz normale, höfliche Umgangsformen an den Tag. Außer bei seinem Ausbruch zum Schluss natürlich. Die Ausdrücke aus dem Buch kommen im Film gar nicht vor, abgesehen davon sind das nur Jack und Ennis untereinander, Männer unter sich reden vermutlich schon mal anders als auf dem "öffentlichen Parkett". Abgesehen davon finde ich es immer etwas schwierig, das Buch heranzuziehen, wenn es gerade gut passt und zu anderen Zeiten dann zu sagen, das ist im Buch ganz anders, das kann man nicht vergleichen.

Wenn man aber nun das Buch dazu zieht, kann man tatsächlich wie Fuchsi es gemacht hat, genausogut auch die Oper mit dazu nehmen, schließlich hat Annie Proulx da das Libretto selbst geschrieben im Gegensatz zum Drehbuch. Man könnte also sagen, die Oper entspricht mehr ihren Wünschen und Gedanken als der Film und die Oper ist ja zwangsläufig in gewisser Weise ausführlicher, weil es da viel mehr Text geben musste als im Film. Ich kann mich aber nicht erinnern, dass die Asche in der Oper irgendeine wichtige Rolle gespielt hätte.

Zitat:
Original von Kessi
Dann hätte der alte Twist ihm die Asche auch einfach geben können. Wieso lässt Annie den alten Twist die Asche verweigern? Wieso lässt Annie die Mutter von Jack das "Kommen sie wieder" sagen und wieso beschreibt sie den Friedhof als so ungemein grauenvoll...irgend einen Sinn muss es ja geben wieso sie das genau SO gemacht hat.

Dass Ennis die Asche nicht bekommen hat, macht das ohnehin schon traurige Ende noch viel trauriger. Er konnte Jack weder im Leben noch nach seinem Tod das geben, was er sich gewünscht hat.

Das "Kommen Sie wieder" habe ich ja oben schon erklärt und der ungemein grauenvolle Friedhof ist wieder nur aus dem Buch, der kommt im Film überhaupt nicht vor.

__________________
Life hands you lemons then sell lemonade,
it´s the choice we make.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von lundi96: 06.01.2019 11:39.

06.01.2019 11:32 lundi96 ist offline E-Mail an lundi96 senden Beiträge von lundi96 suchen Nehmen Sie lundi96 in Ihre Freundesliste auf

Kessi Kessi ist weiblich
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@Lundi

Zitat:
Wenn man aber nun das Buch dazu zieht, kann man tatsächlich wie Fuchsi es gemacht hat, genausogut auch die Oper mit dazu nehmen,


Ich denke man muss dabei gucken in wie weit sich die verschiedenen Formen der Kunst entsprechen. Eine Oper lebt nun mal von Dialogen und Monologen, es ist unmöglich die Sprache außen vor zu lassen, selbst wenn man das wollte, ginge es nicht.
Nur weil Ennis das also in der Oper alles gesungen hat, kann man nicht automatisch sagen das er das im Buch oder Film dann auch so gedacht haben muss.

Film und Buch liegen diesbezüglich näher zusammen, weil man im Film mit Mimik und Gestik arbeiten kann. Einen in einem Buch schweigsam dar gestellten Menschen kann du in einem Film also auch schweigsam dar stellen, in einer Oper aber nicht. Wenn das ein wesentlicher Teil seines Charakters war, dann bleibt der im Film erhalten in der Oper verändert man den Charakter aber komplett. Da kann auch Annie nichts dran ändern.

Zitat:
Abgesehen davon empfinde ich es nicht so, dass es in Jacks Familie keine Höflichkeit gibt.


Ich gebe dir dahin gehend völlig Recht, das im Film die Charaktere weicher gezeichnet sind, ich hab das ja immer so ausgedrückt das da der Hollywoodweichspüler drin war.
Darum macht es mir der Film nicht immer leicht die Handlung der Protagonisten nachzuvollziehen, bei den Buchfiguren erscheint mir das immer viel mehr logisch schlüssig. Von daher ziehe ich was die Charaktere betrifft immer das Buch hinzu. Beim Film kann ich mir immer viel weniger vorstellen das das in der Wirklichkeit tatsächlich so gelaufen wäre, das Buch ist ungemein authentisch was die Charakterzeichnungen angeht, die findet man tatsächlich ganz genau so auch wieder im RL.

In diesem Sinne:

Zitat:
Abgesehen davon empfinde ich es nicht so, dass es in Jacks Familie keine Höflichkeit gibt. Jacks Mutter öffnet die Türe schon freundlich lange bevor Ennis klopft, sie bietet ihm Kaffee und Kuchen an und begleitet ihn zum Schluss wieder zur Tür. Das empfinde ich als ganz normale, höfliche Umgangsformen. Auch Jack finde ich nicht so rüpelig wie Du ihn schilderst. Er hebt Lureen beim Rodeo ihren Hut auf und staubt ihn sogar noch ab und obwohl er sie sicherlich als nett empfunden und bewundert hat, hatte er doch ganz sicher keine weiteren Hintergedanken oder Pläne. Er war einfach nur höflich. Auch in ihrer Firma oder beim Thanksgiving legt er doch ganz normale, höfliche Umgangsformen an den Tag.


Da fängt mein primäres Problem an. Ein Mensch der aus der Unterschicht kommt, bildungsfern, jemand der es gelernt hat seine Probleme mit Gewalt zu lösen, weil es in dessen Umfeld immer so gelöst wurden ist, jemand der aus einem Elternhaus kommt in dem die Väter Kinder zu einer Leiche schleppen oder auf sie drauf pinkeln, jemand der raucht und säuft und auch ansonsten ein rauhes Leben führt mit harter und schlecht bezahlter Arbeit, der wäre einfach nicht so. Der wäre nicht aus diplomatischen Gründen höflich und nett, weil das in dieses Milieu nicht passt.

Wenn ich an die Menschen denke die ich kenne aus genau diesem Milieu wo mangelnde Bildung ein Thema ist, wo Alkohol ein Thema ist, wo frühe Schwangerschaften ein Thema sind, dann finde ich den Buchennis, den Buchjack und ihr näheres Umfeld in diesen Menschen wieder und ich bin immer wieder erstaunt wie unglaublich genau Annie diese Charaktere gezeichnet hat.
Ich habe bei diesen Menschen aber noch nie Höflichkeitsfloskeln erlebt, im Gegenteil verhalten sie sich die meiste Zeit gegen jede Regeln des Anstandes weil sie das auch einfach nicht reflektieren. Das heißt aber nicht das sie einem kein Stück Kuchen anbieten würden, wenn sie welchen hätten. Das meinen sie dann aber wirklich ehrlich. In unteren Schichten findet man die Bereitschaft etwas zu teilen und anderen zu helfen häufig viel eher als in oberen Schichten. Wer wenig hat gibt oft mehr als jemand der viel hat.
Alles was Jacks Mutter tut passt in meinen Augen in dieses Bild. Sie hat einen Kuchen gebacken und den teilt sie gern mit jemanden der eine lange Fahrt hinter sich hat.
Jacks Mutter ist in meinen Augen ein sehr herzlicher Mensch. Auch Menschen die wenig gebildet sind können ein großes Herz haben. Das schließt sich ja nicht aus.

Wo ich diese Höflichkeitsfloskeln übrigens sehe ist bei Lureen.
Lureen ist Geschäftsfrau und bei ihr merkt man das sie es gewohnt ist eine regelkonforme Konversation zu führen. Im Buch steht ja auch explizit das sie höflich war aber kalt wie Schnee. Ich denke Ennis der in seinem Umfeld Direktheit gewohnt war, hatte da wohl seine Probleme mit Lureens diplomatischer Art die Dinge zu händeln.

Zitat:
Wobei ich glaube, dass Ennis auch dann nicht wiedergekommen wäre, wenn Jacks Vater ihn genauso freundlich behandelt hätte wie Jacks Mutter. Ennis ist nicht der Typ, der Bekanntschaften pflegt.


Es ging ja aber um Jacks Asche. In meinen Augen bleibt das am Ende der Geschichte, des Filmes offen und es ist in der Tat Interpretationssache.
Mit dem „Kommen sie wieder“ hat Jacks Mutter eine Tür offen gelassen, Ennis bekam hier also die Möglichkeit wegen der Asche noch mal einen Versuch zu starten. Er hat gemerkt er hat die Mutter auf seiner Seite, jetzt liegt es an ihm diese letzte Chance zu nutzen um ein letztes mal was für Jack zu tun.
Jetzt kann man natürlich der Meinung sein, er hat das nicht gemacht. Ist völlig legitim diese Meinung zu haben, die will ich hier auch nicht anzweifeln.
Ich teile die Meinung nur eben nicht.
Ich sehe das alles als einen sehr langen Prozess und mir geht es dabei weniger um die Liebesgeschichte, es geht mir viel mehr um die Entwicklung eines Menschen und das Hinterfragen seiner eigenen Werte. Das fällt Ennis insbesondere deshalb schwer, weil er wenig Bildung hat und aus dem Grund Dinge schlecht reflektieren kann. Sein Vater hatte eine ziemlich brutale Art ihm ein sehr festes Wertebild quasi einzuimpfen und das ist nun mal Ennis Basis. Das Schlechte ist, das Ennis seinen Vater nicht wirklich negativ belegt, sonst würde es ihm wahrscheinlich leichter fallen das was der ihm anerzogen hat für falsch zu halten. Hier hat Jack einen Vorteil der von Anfang an das Gefühl hat das es zwischen ihm und seinem Vater keine Verbindung, keine Gemeinsamkeiten gibt.
Den Wert den seine Vater ihm anerzogen hat hält Ennis also erst mal für richtig und wäre er nicht selber homosexuell gewesen, hätte er schwule Männer mit Sicherheit verachtet. So verachtet er sich selber und um es mit sich aushalten zu können, verdrängt er Dinge oder versucht sie irgendwie zu rechtfertigen.
Für Ennis beginnt nun ein langer Weg mit sich immer mehr zuspitzenden Widersprüchen die sich am Ende so sehr verdichten das er das nicht mehr länger ignorieren kann.

Mit geht es bei dem Schwur und bei der Asche primär darum. So mit ewige Liebe schwören, das sehe ich hier einfach nicht im Focus. Natürlich hat Ennis Jack geliebt aber es geht doch in Buch und Film um die Zeichnung einer homophoben Gesellschaft.
Es geht um die Unmöglichkeit das ein einfacher Mann wie Ennis in dieser Gesellschaft ein freies Leben führen kann.

Für mich ist weniger wichtig was Ennis vor den Hemden schwört, sondern mich interessiert viel mehr welche Entwicklung voraus gegangen ist, damit der Schwur erfolgen konnte und welche Entwicklung sich anschließen wird.
Für mich ist Ennis am Ende der Geschichte definitiv zu einer Erkenntnis gekommen und mich beschäftigt die Frage welche Konsequenzen hat denn diese Erkenntnis nun für ihn,

Zitat:
Ich glaube, dass beide sehr gern Jacks letzten Wunsch erfüllt hätten, aber ich glaube bei beiden nicht, dass sie auch nur ansatzweise in Erwägung gezogen haben, sich über die Anordnung von Jacks Vater hinwegzusetzen. Beide sind es gewohnt, sich den Wünschen anderer unterzuordnen und zu machen, was man ihnen sagt und tun das meiner Meinung nach mit der Asche ebenso.


Genau das ist der Punkt. Wir haben einen roten Faden der die Geschichte durchzieht, Ennis passt sich an. Wir haben aber auch eine Entwicklung die dieser Charakter durchlebt, dahin gehend das Ennis beginnt sich anzunehmen wie er ist. Das ist natürlich ein Stück weit der Verlust einer Angst und das Wachsen von Selbstbewusstsein und wenn man seinen Charakter dahin gehend verändert dann tangiert das jeden Bereich seines Lebens.
Für mich bedeutet es im logischen Schluss das ein an sich gewachsener Ennis, wobei es in meinen Augen nicht relevant ist wie groß die eigene Entwicklung gewesen ist, nicht mehr auf die gleiche Art und Weise reagieren würde wie er das früher getan hat.
Wir haben ja schon einen Schub in der Entwicklung beobachten können. Der Ennis von früher wäre überhaupt nicht zu Jacks Eltern gefahren. Er hätte viel zu viel Angst davor gehabt das dann jemand hätte irgendwas raus finden können. Er traut sich bei Jacks Eltern sogar die Hemden an sich zu nehmen und auch das hätte ja Fragen aufwerfen können. Der alte Twist bei dem Ennis sowieso schon das Gefühl hatte, das er was weiß, sitzt immer noch in der Küche aber Ennis geht das Risiko dennoch ein. Jacks Mutter nickt ihm zu und Ennis merkt mit Sicherheit das sie gewollt hat das sie die Hemden findet und das sie definitiv Bescheid wusste und gerät dennoch nicht in Panik.
Der Prozess der eigenen Erkenntnis wer man ist der hatte bei Ennis ja schon begonnen, das merkt man ja schon an seiner Reaktion bei Cassie. Das er sich nicht mehr bei ihr gemeldet hat zeigt deutlich das er es für sinnlos gehalten hat es weiterhin mit Frauen zu probieren und das ist ja schon ein ganzes Stück Erkenntnis.

Zitat:
Dass Ennis die Asche nicht bekommen hat, macht das ohnehin schon traurige Ende noch viel trauriger. Er konnte Jack weder im Leben noch nach seinem Tod das geben, was er sich gewünscht hat.


Das ist ja der Punkt. Es ging ja nicht darum Jack einmal häufiger zu sagen das er ihn liebt, das hat Jack gewusst. Es ging darum das Ennis endlich damit aufhört alles richtig zu finden was sein Umfeld mit ihm gemacht hat. Es war einfach falsch das man von ihm verlangt hat das er sich ständig verweigert, das er heiratet obwohl er für Frauen gar nicht empfinden kann und es ist einfach auch falsch das der alte Twist, der nichts von seinem Sohn wusste und ihn auch nie wirklich verstanden hat einen Anspruch auf die Asche erhebt.
Natürlich ist der Schwur eine Bekenntnis zu Jack aber meiner Meinung nach steckt da so viel mehr dahinter. Es ist doch auch und vor allem die Erkenntnis das das was die Gesellschaft in der er lebt von ihm verlangt hatte und zwar das komplette Bekämpfen seiner Neigungen, falsch war. Denn wenn er zu der Erkenntnis nicht gekommen wäre, dann hätte er ja Jack nichts geschworen.
07.01.2019 12:22 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

AngLee Super Moderator AngLee ist weiblich
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Zitat:
Original von Kessi
in einem Buch schweigsam dar gestellten Menschen kann du in einem Film also auch schweigsam dar stellen, in einer Oper aber nicht. Wenn das ein wesentlicher Teil seines Charakters war, dann bleibt der im Film erhalten in der Oper verändert man den Charakter aber komplett.

Kessi, hier irrst du gewaltig, wie ich finde. Auch in der Oper, die ich ja zweimal auf der Bühne gesehen habe, kam Ennis als eigenbrödlerischer wortkarger Mensch rüber, während Jack der lustigere und redseligere war. Auch wenn die viel singen müssen sie nicht zwingend einen plapperigen Charakter darstellen. Augenzwinkern



Zitat:
Original von Kessi
Mit dem „Kommen sie wieder“ hat Jacks Mutter eine Tür offen gelassen, Ennis bekam hier also die Möglichkeit wegen der Asche noch mal einen Versuch zu starten. Er hat gemerkt er hat die Mutter auf seiner Seite, jetzt liegt es an ihm diese letzte Chance zu nutzen um ein letztes mal was für Jack zu tun.

Kann man so sehen, wenn man meint, dass die Asche irgendeine Rolle spielt in dem Abschiedsgruß. Ich sehe das nicht so sondern für mich bringt die Mutter hier einfach ihre Akzeptanz und Wertschätzung für denjenigen, den ihr Sohn geliebt hat, rüber.

@ Höflichkeit: Kessi, mir ist das schon öfters aufgefallen, dass du vieles mit mangelnder Bildung bei Ennis und Jack erklärst und ich habe mich darüber schon öfters aufgeregt, weil du dabei ziemlich klischeehaft und pauschal urteilst, wie ich finde.

Zitat:
Original von Kessi
Da fängt mein primäres Problem an. Ein Mensch der aus der Unterschicht kommt, bildungsfern, jemand der es gelernt hat seine Probleme mit Gewalt zu lösen, weil es in dessen Umfeld immer so gelöst wurden ist, jemand der aus einem Elternhaus kommt in dem die Väter Kinder zu einer Leiche schleppen oder auf sie drauf pinkeln, jemand der raucht und säuft und auch ansonsten ein rauhes Leben führt mit harter und schlecht bezahlter Arbeit, der wäre einfach nicht so. Der wäre nicht aus diplomatischen Gründen höflich und nett, weil das in dieses Milieu nicht passt.
[...]
In unteren Schichten findet man die Bereitschaft etwas zu teilen und anderen zu helfen häufig viel eher als in oberen Schichten. Wer wenig hat gibt oft mehr als jemand der viel hat.

[...]
Ich sehe das alles als einen sehr langen Prozess und mir geht es dabei weniger um die Liebesgeschichte, es geht mir viel mehr um die Entwicklung eines Menschen und das Hinterfragen seiner eigenen Werte. Das fällt Ennis insbesondere deshalb schwer, weil er wenig Bildung hat und aus dem Grund Dinge schlecht reflektieren kann.


Gewalt hat nicht zwingend etwas mit Bildung und Unterschicht zu tun.
Jemand, der aus einer Familie stammt in der die Väter Gewalt zuließen/ausübten muss nicht zwingend ein Mensch werden, der sich nicht höflich verhalten kann.
Jemand der keinen höheren Schulabschluss hat ist nicht generell unfähig sein Leben zu reflektieren.

Bildung und Intelligenz sollte man schon ein wenig voneinander trennen. Wir lesen ja, dass Ennis geren weiter zur Schule gegangen wäre, das Auto aber kaputt ging und er keine Möglichkeit hatte weiter hinzukommen. Da mache ich schon den Rückschluss, dass er das Zeug dazu gehabt hätte.

Aber egal, ich finde es einfach nicht richtig, dass du Ennis bestimmte Fähigkeiten (Höflichkeit, Reflektionen, ...) aufgrund mangelnder Bildung absprichst.

Ich stamme selbst aus einem ländlichen Bereich. Meine Eltern waren jahrelang Kötter auf einem Bauernhof, später hat mein Vater in einer Fabrik gearbeitet und nebenbei auf dem Hof gearbeitet, meine Mutter war nicht berufstätig. Beide sind über einen Volksschulabschluss nicht hinausgekommen und trotzdem bin ich überzeugt, dass meine Mutter eine kluge Frau war, die es liebte, über Gott und die Welt zu diskutieren (ist wohl erblich *lol) und ein höfliches Verhalten kenne ich auch sehr gut aus meiner Familie.
Gewalt spielte bei uns keine Rolle, daher möchte ich die auch nicht zwingend hier einordnen und auch wenn Ennis und Jack Gewalt im Elternhaus erlebt haben, müssen sie das nicht für sich übernehmen. Ennis prügelt sich zwar gerne mit anderen Männern aber das ist eine andere Kathegorie als seine Kinder zu misshandeln und DAS traue ich sowohl Ennis als auch Jack nicht zu.

So, das musste mal raus, weil ich mich schon öfters über das Argument "mangelnde Bildung" aufgeregt habe. Augenzwinkern

Ansonsten möchte ich noch betonen, dass der Schwur für mich nicht nur eine von vielen Liebesbekundungen gegenüber Jack ist.

Zitat:
Original von Kessi
So mit ewige Liebe schwören, das sehe ich hier einfach nicht im Focus. Natürlich hat Ennis Jack geliebt aber es geht doch in Buch und Film um die Zeichnung einer homophoben Gesellschaft.
[...]

Es ging ja nicht darum Jack einmal häufiger zu sagen das er ihn liebt, das hat Jack gewusst. Es ging darum das Ennis endlich damit aufhört alles richtig zu finden was sein Umfeld mit ihm gemacht hat.

Für mich ist es hier das erste Mal, dass Ennis akzeptiert, dass er schwul ist und dass er einen Mann liebt und immer lieben wird, nämlich Jack. Und in dieser Tragödie eines ungelebten, weil "nicht erlaubten" Lebens die sich in diesem Bewusstsein/Schwur offenbart (gerhardr hat es Verdichtung genannt), steckt für mich die allergrößte Gesellschaftskritik.
Das ist es auch, was mich an BBM so fertig macht: Diese Ungerechtigkeit und Anmaßung, dass irgendwelche Leute sich das Recht herausnehmen zwei Menschen, die sich lieben zu verbieten, in Frieden zusammenzuleben.
Da brauche ich kein "Widersetzen gegen Regeln", es sind die Regeln selbst, die hier am Pranger stehen, nicht mehr und nicht weniger.
07.01.2019 21:29 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

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@Ang

Zitat:
Kessi, mir ist das schon öfters aufgefallen, dass du vieles mit mangelnder Bildung bei Ennis und Jack erklärst und ich habe mich darüber schon öfters aufgeregt, weil du dabei ziemlich klischeehaft und pauschal urteilst, wie ich finde.


Es klingt immer ein bisschen nach Sozialdarvinismus wenn man solche Dinge schreibt aber die Realität sieht leider so aus.
Die Mehrzahl der Kinder aus sozial schwachen Familien schaffen es nicht diesen Kreislauf zu durchbrechen und landen leider am Ende in den gleichen schlechten sozialen Verhältnissen wie ihre Eltern. Der Hauptgrund dafür ist, das sie weniger gefördert werden im Elternhaus, das die Eltern weniger Interesse daran haben ihren Kindern eine bessere Ausbildung zukommen zu lassen und das Alkohol und Gewalt eine Rolle spielen und die Kinder durch das Vorleben der Eltern geprägt werden und diese Bild sich in ihnen verfestigt.
Natürlich kann man das nicht komplett pauschalisieren, ich kenne auch Kinder aus sozial schwachen Familien die aufs Gymnasium gehen.
So zeichnet Annie aber ihre Protagonisten nicht...Ennis und Jack gehören zu denjenigen die es nicht schaffen sich aus ihrem Milieu zu befreien.

Annie schreibt darüber in "Verfilmt werden" Folgendes:

...das zwei einheimische Landburschen, deren Ansichten und Selbsterkenntnis Produkt ihrer Umgebung sind, sich unversehens in einer emotionalen Situation wieder finden über die sie immer weniger Kontrolle haben.

Die zwei Hauptpersonen mussten auf abgelegenen Hungerleiderranches aufgewachsen und selbstverständlich Schwulenhasser sein, vor allem die Figur des Ennis. Beiden wollen Cowboys sein, wollen an dem großen Mythos des Westens teil haben doch es gelingt ihnen nicht, aus Ennis wird nichts weiter als ein Rancharbeiter und Jack Twist versucht sein Cowboyideal im Rodeo zu verwirklichen. Keiner der Beiden bringt es wenigstens zum Vorarbeiter und sie lernen sich kennen als sie Schafe hüten, eine Tätigkeit die von echten Kuhtreibern zutiefst verachtet wird.

...haben Rezensenten die Erzählung als die Geschichte zweier schwuler Cowboys bezeichnet. Das ist sie nicht. Es ist eine Geschichte über destruktive ländliche Schwulenfeindlichkeit.


Im der Geschichte selbst heißt es weiter:

"..beides Jungs vom Land, ohne High-School- Abschluss und Berufsaussichten, mit harter Arbeit und Entbehrung aufgewachsen, beides Raubeine und Schandmäuler, an ein stoisches Leben gewöhnt."

Zitat:
Da brauche ich kein "Widersetzen gegen Regeln", es sind die Regeln selbst, die hier am Pranger stehen, nicht mehr und nicht weniger. nicht mehr und nicht weniger.


Wir reden hier ja von gesellschaftlichen Regeln, besser ausgedrückt von bestimmten Werten die bei Menschen aus unterschiedlichen Ländern oder Regionen variieren. Es ist das was man allgemein gesagt als richtig oder falsch definierst.
In der frühen Kindheit funktioniert diese Werteerziehung durch ein System von Lob und Tadel...wenn du den Nachbarn grüßt finden das alle gut, wenn du dich rüpelhaft gegenüber alten Leuten benimmst wirst du ausgeschimpft. So verfestigt sich dein Bild von dem was richtig ist und was falsch.
Wenn du größer bist, dann kommt auch noch dein Umfeld hinzu das sich dir wohl gesonnen zeigt wenn du etwas richtig machst (beispielsweise wenn du teilst und großherzig bist) und sich von dir abwendet wenn du etwas falsch machst. (beispielsweise wenn du geizig bist oder egoistisch)
Meist decken sich die Wertevorstellungen deiner Eltern mit der deines Umfelds weil deine Eltern ja auch in dieser Art von Gesellschaft groß geworden sind.
Im Fall von Ennis bedeutet es das schon seine Eltern ihm gezeigt haben das es falsch ist wenn sich zwei Männer eine eine erotische Art und Weise lieben und die Gesellschaft ihm ebenfalls gezeigt hat das es falsch ist, ergo hat er es für falsch gehalten.

Jetzt kannst du gesellschaftliche Regeln oder Werte nicht damit ändern das du wie beim Gesetzen einfach was anderes aufsetzt und danach müssen sich jetzt alle richten. Das wird nicht funktionieren, weil sich das Denken der Menschen damit nicht verändern wird und du lediglich erreichst das sie oberflächlich eine konforme Meinung vortäuschen, die Ausgrenzung aber weiterhin betreiben würden. Werte ändert man nur wenn man erkennt das sie falsch sind.

Jetzt kann man ja im Leben nie alle anderen ändern, sondern nur sich selber. Für Ennis bedeutet es, kein schlechtes Gewissen mehr haben zu müssen, für seine Gefühle. Er muss erkennen das man sich für andere nicht dermaßen verbiegen muss und das es völlig in Ordnung ist das auch mal nicht zu machen.
Joe Aguirre oder den alten Twist oder seine Boss, DIE wird er nicht ändern können.
Am Ende ist aber die Änderung des Einzelnen auch immer die Änderung der Gesellschaft an sich weil die Summer aller Individuen ja die Gesellschaft ist. Die Regeln nach denen eine Gemeinschaft existiert die sind ja nichts fiktives sondern die sind in dieser Gemeinschaft entstanden und die kann man eben auch nur IN ihr ändern und nicht außerhalb davon.
08.01.2019 01:43 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

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Kessi, deine Zitate aus "Verfilmt werden" und aus der Kurzgeschichte selbst beziehen sich darauf, unter welchen Bedingungen Ennis und Jack aufgewachsen sind, welche Werte sie von den Eltern vermittelt bekommen haben (z.B. Schwulenhass) und wie wenig erfolgreich sie beruflich waren.
Es sagt nichts über sonstiges Verhalten aus (z.B. Höflichkeit) oder über die Möglichkeiten, die in ihnen stecken (zum Beispiel Fähigkeit zur Selbstreflektion).
Ich wehre mich einfach gegen diese Pauschalisierungen.

Ein grundsätzlichen Unterschied in unserer Betrachtungsweise des Films sehe ich aber inzwischen darin:

Zitat:
Original von Kessi
Jetzt kannst du gesellschaftliche Regeln oder Werte nicht damit ändern das du wie beim Gesetzen einfach was anderes aufsetzt und danach müssen sich jetzt alle richten. Das wird nicht funktionieren, weil sich das Denken der Menschen damit nicht verändern wird und du lediglich erreichst das sie oberflächlich eine konforme Meinung vortäuschen, die Ausgrenzung aber weiterhin betreiben würden. Werte ändert man nur wenn man erkennt das sie falsch sind.
[...]
Die Regeln nach denen eine Gemeinschaft existiert die sind ja nichts fiktives sondern die sind in dieser Gemeinschaft entstanden und die kann man eben auch nur IN ihr ändern und nicht außerhalb davon.


Das ist doch völlig klar, Kessi.
Aber du meinst, dass wir im Film selbst sehen wollen, wie Ennis anfängt etwas in diese Richting angefangen bei sich selbst, zu verändern.
Ich sehe den Film an sich als Anstoß der Veränderung. Daher muss er auch so traurig enden, muss man mit den Charakteren mitleiden um das ganze als Unrecht zu erkennen und DAS ist meiner Meinung nach der Beginn einer Veränderung in den Köpfen der Menschen, die diesen Film schauen/diese Kurzgeschichte lesen/diese Oper hören.
Der Film soll verändern und nicht die Charaktere in ihm, denn das ist und bleibt eine fiktive Geschichte. Ennis und Jack sind doch nicht real, aber die Menschen, die in unserer Gesellschaft unter Homophobie leiden sind es.
Und das ist es auch, was Jake Gyllenhaall meiner Meinung nach in seiner Rede meint wenn er sagt, dass er stolz darauf ist (und Heath es sicher auch wäre), dass sie etwas bewirkt haben in der LGBT-Bewegung.
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08.01.2019 09:52 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

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@Ang

Zitat:
Es sagt nichts über sonstiges Verhalten aus (z.B. Höflichkeit) oder über die Möglichkeiten, die in ihnen stecken (zum Beispiel Fähigkeit zur Selbstreflektion).


Wir reden hier ja nicht von Höflichkeit im Sinne von sich jemanden gegenüber anständig und menschlich zu verhalten wir reden hier von Höflichkeitsfloskeln
Du sagt also etwas ausschließlich aus dem Grund weil es die Etikette so von dir verlangt und bist tief in dir drin aber überhaupt nicht dieser Meinung. Um das jetzt mal ganz krass auszudrücken: Jemand sagt dir beispielsweise mit einem freundlichen Lächeln auf den Lippen, was du für ein wundervolles Kleid an hast, denkt aber im Stillen: "Was für ein hässlicher Fetzen und fett sieht die geschmacklose Kuh darin auch noch aus."

So ein Verhaltenskodex entwickelt sich meist in Schichten wo es relevant ist sich zu präsentieren. Beispielsweise bei Lureen. Sie ist Geschäftsfrau, für sie ist es wichtig ein kultiviertes Bild für die Gesellschaft in der sie lebt abzugeben, denn das sollte sich bis zu ihren Kunden rumsprechen und sie positiv für sie einnehmen. Dinge die nicht in dieses Bild passen, die kann Lureen wahrscheinlich mindestens genau so gut verdrängen wie Ennis. Sie ignoriert ja auch mit Erfolg die Tatsache das ihr Sohn eine Lese-Rechtschreibschäche hat.
Beim Telefont mit Ennis erkennt dieser das Lureen zwar sehr nett zu ihm ist aber das dieses nett sein nicht ehrlich ist sondern eher professionell und das er ihr eigentlich als Mensch völlig egal ist.

Jacks Mutter ist ein ganz anderer Typ Mensch, hier finden sich keine Parallelen zu Lureen. Wenn sie zu Ennis sagt er möge doch noch mal wieder kommen, dann wird sie sich mit Sicherheit darüber freuen wenn er das tut. Der alte Twist hingegen schließt sich dieser Einladung nicht an, er mag Ennis nicht, weil er ihn dafür verantwortlich macht das er auf seiner Ranch keine Hilfe bekommt. Er denkt hier überhaupt nicht daran einen bestimmten Verhaltenskodex einzuhalten und Ennis erwartet das wohl auch nicht von ihm...erinnern wir uns wie Annie Ennis und Jack beschreibt...beides Raubeine und Schandmäuler.

Wenn man jetzt davon ausgeht das Jacks Mutter hier nicht zu Ennis gesagt hat er solle doch noch mal wieder kommen sich aber im Stillen gedacht hat: "Na hoffentlich sehe ich den nie wieder" dann muss man sich im zweiten Schritt die Frage stellen wieso sie sich freuen würde Ennis noch mal zu sehen.
...und dafür könnte es jetzt eine Reihe von Gründen geben.
Vielleicht hat sie selten Besuch und freut sich generell wenn man jemand vorbei kommt...wobei Ennis ja nun nicht gerade der beste Unterhalter ist. Vielleicht sucht sie auch jemanden mit dem sie gemeinsam trauern kann jemand der ihn ihren Verlust ein Stück weit kompensiert. Vielleicht will sie aber auch Ennis aus dem Grund gerne wieder sehen weil sie will das der letzte Wille ihres Sohnes erfüllt wird, weiß man alles nicht.
Ich persönlich tendiere deshalb zu Letzterem weil ich ein Muster sehe was Jacks Mutter angeht. Sie geht mit dem was ihr Mann sagt nicht konform und ich glaube das will sie Ennis auch zu verstehen geben ohne das sie offen widerspricht. Nachdem der alte Twist von dem anderen Mann geredet hat schickt sie Ennis hoch in Jacks altes Zimmer damit der die Hemden findet und merkt wie sehr Jack ihn geliebt hat all die Jahre und das es da keinen anderen Menschen gegeben hat.
Nachdem der alte Twist die Asche verweigert kommt das "Kommen sie wieder" was ich auch wieder so interpretiere das sie Ennis zu verstehen gibt das sie mit dem was ihr Mann sagt nicht einverstanden ist ihm aber nicht offen widerspricht sondern statt dessen eine Möglichkeit sucht wo sie mit Ennis allein sein kann ohne das explizit zu äußern.
Aber wie gesagt ist das nur MEINE Interpretation dieser Szene und man muss der nicht folgen.

Die zweite Sache ist die Frage ob Ennis da noch mal hin fährt. Also so ein riesiges Ding wäre das ja nun auch nicht. Er würde sich deswegen ja nicht outen nur weil er die Eltern eines alten Angelkumpels besucht. Ob er das wirklich macht oder nicht das bleibt offen, das kann man sehen wie man das sehen will.
Ich tendiere halt dazu zu sagen das er sich noch mal dazu aufrafft da hin zu fahren, weil ihn offensichtlich nicht egal ist das Jack da begraben wird, wo der alte Twist meint das er hin soll. Die Einstellung dazu basiert auf meiner Meinung das ein letzter Wille etwas ist das man aus Respekt vor dem lebenden Menschen nicht ignorieren sollte. Ich sehe hier auch nicht das es Angst ist was Ennis hier abhalten würde sondern dann schon viel eher Bequemlichkeit. Die Bedingungen sind ja nun so schlecht dafür auch nicht. Der alte Twist sieht ihn zwar am Liebsten von hinten aber er hat seiner Frau auch nicht widersprochen als die Ennis eingeladen hat. Die Einladung steht und er kann es zumindest noch mal versuchen die Asche zu kriegen. Wenn er da jetzt auch wieder nicht aus seiner Komfortzone raus bewegt, dann kann mans in meinen Augen auch sein lassen irgendwem irgendwas zu schwören. So schätze ich Ennis aber nicht ein. Er hatte niemanden was geschworen wenn da keine praktische Veränderung da gewesen wäre oder zumindest der Wille etwas zu verändern. Das war kein Mensch der schöne Worte gefunden hat und dann zu bequem war für Taten, das war bei Ennis eher umgekehrt.
Aber wie gesagt, das ist nur meine Ansicht es gibt dafür keinen Anhaltspunkt in irgend einer Form.

Zitat:
Der Film soll verändern und nicht die Charaktere in ihm,


Ja das sehe ich ganz genau so wie du...es geht darum das homophobe Menschen ihre Einstellung verändern sollen damit Menschen die homosexuell sind nicht so leiden müssen wie Ennis und Jack.
NUR
und hier zitiere ich noch mal Annie:

....und selbstverständlich Schwulenhasser sein, vor allem die Figur des Ennis.

Ennis war selber homophob. Und genau diese Einstellung hieß es im Laufe des Films zu hinterfragen. Ennis gelingt das ja durchaus und so ist er das Beispiel dafür das jeder andere Mensch diesen Wert auch hinterfragen kann wenn er das will.
08.01.2019 12:37 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

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Zitat:
Original von Kessi
Ennis war selber homophob. Und genau diese Einstellung hieß es im Laufe des Films zu hinterfragen. Ennis gelingt das ja durchaus und so ist er das Beispiel dafür das jeder andere Mensch diesen Wert auch hinterfragen kann wenn er das will.

Ich sehe es nicht das Hauptanliegen, Ennis´eigene Homophobie im Laufe des Films zu hinterfragen, sondern für mich hat Ennis sie in dem Moment überwunden, in dem er sich zu Jack bekennt (siehe Schwur).

@ Ennis fährt noch einmal zu Jacks Eltern:
So eine gestelzte Floskel finde ich das jetzt nicht, wenn jemand sagt "kommen sie uns mal wieder besuchen".
Und es kann natürlich sein, dass Ennis noch einmal dort hin fährt, so unmöglich finde ich das gar nicht. Dann kann ich mir aber eher vorstellen, dass er die Mutter noch einmal besuchen will, weil sie eben Jacks Mutter ist und weil sie ihm sympathisch ist.
Von Jack wusste er, dass er regelmäßig seine Elten besucht hat und auf der Farm geholfen hat. Das würde ich Ennis zutrauen, dass er das in Jacks Sinne fortführt und den Eltern hilft, weil er eben ein "Mann der Tat" ist.
Darin würde ich auch mehr Sinn sehen als die Asche irgendwie an sich zu bringen. Das glaube ich einfach nicht, dass Ennis da so viel Energie drauf verwenden würde.

Für mich hat die Asche genau den Sinn, den lundi geschrieben hat:
Zitat:
Original von lundi96
Die Sache mit der Asche hatte für mich nur den Sinn Ennis in das Haus von Jacks Eltern zu bringen, um dort die Hemden zu finden.


Aber auch das ist meine persönliche Meinung und ich akzeptiere, dass du eine andere hast, Kessi.
Damit könnten wir es von mir aus gut sein lassen.
08.01.2019 15:37 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

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@Ang

Zitat:
ch sehe es nicht das Hauptanliegen, Ennis´eigene Homophobie im Laufe des Films zu hinterfragen, sondern für mich hat Ennis sie in dem Moment überwunden, in dem er sich zu Jack bekennt (siehe Schwur).


Ich finde dahin gehend diese Satz von Annie P. sehr bedeutetend.

...haben Rezensenten die Erzählung als die Geschichte zweier schwuler Cowboys bezeichnet. Das ist sie nicht. Es ist eine Geschichte über destruktive ländliche Schwulenfeindlichkeit.

In der Kurzgeschichte werden die Personen um Ennis und Jack nur kurz gezeichnet. Es gibt außer bei Ennis Vater keine Aussage darüber was sie über Homosexualität denken, man kann lediglich vermuten was sie auf Grund ihres Charakters zu diesem Thema für eine Meinung haben könnten.
Die gesamte homophobe Gesellschaft spiegelt sich ausschließlich in der Figur des Ennis wieder.
Wir bekommen glaubhaft dar gestellt wie ihm dieser Wert in seiner Kindheit anerzogen wurden ist. Wir begleiten Ennis durch ein Leben in dem er sich sehr schwer damit tut diesen anerzogenen Wert zu hinterfragen und sehen am Ende das er erst nach vielen langen Jahren zu einer Art Umdenken kommt.
Das Ennis ein ungebildeter Mensch ist, der es noch dazu nicht schafft aus eigener Kraft diesen Zustand zu ändern, ist meiner Meinung nach von Annie ganz bewusst so gewählt wurden, weil es so einem Menschen um Längen schwerer fällt sich und sein Umfeld zu reflektieren und damit zu erkennen das die einem anerzogene Werte falsch sind, als einem Menschen mit Bildung. Wobei ich auch nicht zwingend die Meinung vertrete das jeder gebildete Mensch dazu automatisch in der Lage ist. Im Gegenteil finde ich es generell schwer eigene Werte in Frage zu stellen.

Zitat:
...weil er eben ein "Mann der Tat" ist. Darin würde ich auch mehr Sinn sehen als die Asche irgendwie an sich zu bringen. Das glaube ich einfach nicht, dass Ennis da so viel Energie drauf verwenden würde.


Natürlich hätte Ennis zu Jacks Eltern fahren können um zu kondolieren, dabei hätte er die Hemden gefunden, hätte davon erfahren das Jack ständig zu seinen Eltern gefahren ist um zu helfen und hätte fortan diese Aufgabe übernommen, weil er sich nun als eine Art Sohn der Twists begriffen hätte. Dahin gehend hätte auch der Schwur gepasst und in meinen Augen wäre das ein sehr schlüssiges und stimmiges Ende gewesen, das ich mir gut vorstellen könnte.
Diesen Weg geht Annie P. in ihrer Geschichte aber nicht. Sie bringt explizit die Asche ins Spiel, die Tatsache das ein Teil davon in Texas begraben wurde und das die andere Hälfte bei Jacks Eltern ist. Sie bringt eine letzten Wunsch von Jack aufs Tapet, die Weigerung des alten Twists und den Friedhof auf dem Ennis Jack nicht begraben sehen will.

Ich sehe es so das die Asche ein Symbol ist und für Jack steht. Ein Teil von Jack war sein Leben in Texas bei Lureen und seinem Sohn. Es war für Jack ein Leben das für ihn immer unpersönlich und kalt geblieben ist, dafür steht der Stein. Die andere Hälfte von Jack gehört zu Ennis, dafür steht der Brokeback auf dem sie beide glücklich waren und so ein Leben war immer der Wunsch von Jack. Da sich aber Ennis nie zu ihm bekannt hat, gehörte Jack Ennis nicht und so blieb ihm nur ein unbefriedigendes Leben, dafür steht die karge Prärie.
Im Leben wie im Tod kommt Jack nur auf den Brokeback wenn sich Ennis zu ihm bekennt.

Wen ich jetzt bei dieser Symbolik bleibe und sie als solche in den Schwur impliziere dann kommt die symbolische Asche (Jack) auf den symbolischen Brokeback (ein Ennis der ihn annehmen kann)
Darum hängen für mich der Schwur und die Asche zusammen. Die symbolische Asche kommt auf den symbolischen Brokeback durch das Bekenntnis zu Jack und die reale Asche kommt auf den realen Brokeback aus dem gleichen Grund.
Die realen Voraussetzungen dafür sehe ich eben dadurch gegeben das Jacks Mutter die Möglichkeit des Wiederkommens lässt und Ennis den Friedhof so scheußlich findet.

Zitat:
Damit könnten wir es von mir aus gut sein lassen.


Na du kennst mich doch...ich MUSS doch IMMER das letzte Wort haben. Lachen

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