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Herbie 
Ranchbesitzer
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Wäre vorher schon eine Szene mit den Mechanikern (aus dem Trailer) im fertigen Film gewesen, hätte ich den aufflackernden Mord weniger als Vorstellung von Ennis sondern viel mehr als Verdeutlichung dessen gesehen, was wirklich passiert ist. In dem Fall hätte ich es als Fakt angesehen, dass Jack umgebracht wurde, weil er zu unvorsichtig war und Ennis hätte wirklich zu 100 % Recht gehabt.
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20.05.2007 10:18 |
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Huck Finn
Truthahnschneider
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Original von Fricky
Ja aber erkennt die Gesichter als die der Mechaniker wieder. Woher er sie kennt weiß ich nicht auf jedenfall sind die Gesichter die gleichen und irgendwo her muss er diese ja haben denn im Film ist er nie auf sie gestossen. Er hat doch keine übernatürlichen Kräfte und sieht irgendwelche Gesichter die Jack mal gesehn hat.
Aber wir wissen Jack ist mal auf sie gestossen und hatte auch indirekt Ärger mit ihnen. Also musste Ennis ja irgendwie davon wissen um sie Gedanklich mit Jacks Tod zu verknüpfen. |
Einspruch! 
Sowohl filmisch als auch in dem Buch gibt es keine Szene, in der Ennis die beiden Mechaniker gesehen hat. Und das müßte ja doch irgendwie die Voraussetzung sein. In dem Buch heißt es ja dazu - als Ennis von dem Tod Jacks erfährt - das Ennis davon ausgeht, dass es "kein Unfall" war.
Ich glaube, die Szene im Film soll mehr so einen reflexhaften Gedanken von Ennis seinem Trauma wiedergeben. Man müßte die Szene im Film, in der Jack erschlagen wird, mal anhalten und versuchen zu erkennen was das für Typen sind.
Das Ennis sich dadurch bestätigt fühlt, kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Ich interpretiere alles was danach kommt so, dass er eher zu der Auffassung kommen könnte, dass seine stoische Verweigerungshaltung letztlich nichts gebracht hat. Das scheinbar Unvermeindliche trat nun doch ein. Und da könnte er sich auch sagen, wozu hat das eigentlich etwas gebracht? Da hätten wir es dann doch ruhig gemeinsam versuchen können - aber dafür ist es nun zu spät. All dies geht ihm dabei mit durch den Kopf.
Ich stimme Dir aber insofern zu, dass Ennis sich trotzdem nicht mehr geändert hätte. Ein anderer Mann, ein offenerer Umgang mit seiner Homosexualität, das hielte ich für abwegig. Er wird dahingelebt haben, sich treiben lassend aber mehr auch nicht. Er hätte Jack wahrscheinlich nicht sehr lange überlebt. Man kennt solche Fälle doch: Man kann auch an gebrochenen Herzen sterben. Da erlischt jeglicher Lebenwille. Die einen machen selbst Schluß und bei anderen ist es mehr ein schleichender Prozeß.
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20.05.2007 11:52 |
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Herbie
Ranchbesitzer
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Ich sehe das auch so, dass Jacks Tod Ennis in seinen Vorstellungen bestätigt. Er weiß zwar nicht, ob Jack umgebracht wurde, aber er ist davon überzeugt und das ist alles was für ihn zählt.
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20.05.2007 13:00 |
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Francine
Whiskytrinker
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Original von Huck Finn
Sowohl filmisch als auch in dem Buch gibt es keine Szene, in der Ennis die beiden Mechaniker gesehen hat. Und das müßte ja doch irgendwie die Voraussetzung sein. In dem Buch heißt es ja dazu - als Ennis von dem Tod Jacks erfährt - das Ennis davon ausgeht, dass es "kein Unfall" war.
Ich glaube, die Szene im Film soll mehr so einen reflexhaften Gedanken von Ennis seinem Trauma wiedergeben. Man müßte die Szene im Film, in der Jack erschlagen wird, mal anhalten und versuchen zu erkennen was das für Typen sind.
Das Ennis sich dadurch bestätigt fühlt, kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Ich interpretiere alles was danach kommt so, dass er eher zu der Auffassung kommen könnte, dass seine stoische Verweigerungshaltung letztlich nichts gebracht hat. Das scheinbar Unvermeindliche trat nun doch ein. Und da könnte er sich auch sagen, wozu hat das eigentlich etwas gebracht? Da hätten wir es dann doch ruhig gemeinsam versuchen können - aber dafür ist es nun zu spät. All dies geht ihm dabei mit durch den Kopf.
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Kann dir hier nur voll und ganz zustimmen, Huck Finn! Sehe das genauso!
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For how long?
Long as we can ride it. Ain't no reins on this one.
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20.05.2007 14:01 |
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Huck Finn
Truthahnschneider
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Original von Fricky
Mh ich seh da überhaupt keine Logik hinter das sich aufgrund Jacks Tod in Ennis in diese Richtung was ändert.
Jack wurde seiner Meinung nach umgebracht weil er seine Neigung zu deutlich nach außen hin gezeigt hat und deswegen entscheidet sich Ennis jetzt es genauso zu machen? O_o |
Ich würde mal gar nicht so sehr davon ausgehen, dass Jack deswegen umgebracht wurde, weil er seine Neigung zu deutlich nach außen gezeigt hat. Was bekommen wir denn in dem Film mit? Jack hat ein Gespräch mit einem gewissen Randall, der ihm zumindest ein zweideutiges Angebot macht. Später erfahren wir von Jacks Vater, dass er vor hatte im Frühjahr mit irgendeinem benachbarten Rancher zu ihm zu ziehen. Wer das aber genau war, wissen wir auch nicht genau. Wir spekulieren halt, dass es Randall ist.
Zu allererst dachte ich bei der Todesszene, dass Jack irgendwie an einen falschen Typen geraten ist und der ihn mit ein/zwei anderen überfallen hat. Hier könnte man gelten lassen, dass Jack zu unvorsichtig war.
Was Ennis anbelangt, so ist das teilweise etwas widersprüchlich. Einerseits schreibt Annie Proulx einmal bei dem Telefonat mit Lureen das Ennis denkt: "Nein, sie haben ihn den Wagenheber spüren lassen". Und bei dem Gespräch mit Jacks Vater denkt er dann: "Also wußte er jetzt, dass es der Wagenheber war". Nur, mit dem Wagenheber ist kein bestimmter Mensch gemeint, sondern, es ist als Parabel zu verstehen, eine Anspielung auf das Trauma, dass er als neunjähriger durch seinen Vater erfahren hat. Denn in dem Buch erzählt Ennis dazu Jack folgendes: "Wie alt ich war, neun, da fand man Earl in einem Bewässerungsgraben, tot. Sie hatten ihm einen Wagenheber angelegt, ihn eingeschraubt, ihn...usw. usf." Und genau das ist es, was Ennis bei Jacks Tod unwillkürlich wie ein Reflex in den Sinn kommt.
Zum Abschluß schreibt Annie Proulx ja dann noch: "Zwischen dem, was er wußte, und dem, was er glaubte zu wissen, gab es eine Lücke, aber da war nichts zu machen, und wenn man`s nicht ändern kann, muß man`s aushalten".
Hier steckt eben immer noch der Rest Ungewißheit in Bezug auf Jacks Tod. Und um dieses filmisch rüberzubringen, gibt es eben diese Sequenz wo man sieht, dass Jack erschlagen wird. So bleibt eben auch der Zuschauer im Ungewissen.
Ennis wird seine Verhaltensweise wahrscheinlich in keiner Weise geändert haben, außer dass er jetzt doch mehr zu der Liebe seiner Töchter steht.
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Huck Finn: 20.05.2007 16:51.
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20.05.2007 16:48 |
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Andi
Ranchbesitzer
Dabei seit: 20.06.2008
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| Zitat: |
Original von Fricky
Mh ich seh da überhaupt keine Logik hinter das sich aufgrund Jacks Tod in Ennis in diese Richtung was ändert.
Jack wurde seiner Meinung nach umgebracht weil er seine Neigung zu deutlich nach außen hin gezeigt hat und deswegen entscheidet sich Ennis jetzt es genauso zu machen? O_o
Ganz nüchtern betrachtet hat Jack Ennis durch einen anderen (Randall?) ausgetauscht und das gleiche was ihm mit (wegen?) Randall passiert ist hätte auch mit Ennis passieren können. Und genau das war ja wovor er Angst hatte.
Jack wäre nicht geschützer gewesen wenn er mit Ennis zusammen gewesen wäre. |
Also ich seh das ganze ähnlich wie Fricky. Ich hab mir bezüglich dieser Sache auch schon mal Gedanken macht (s. Thread Ennis nach Jacks Tod).
Ich kann mich nur sehr schwer mit dem Gedanken anfreunden, dass Ennis' Einstellung zu seiner Homosexualität sich nach Jacks Tod um 180° gedreht hat. Ich glaube auch viel eher, dass er weiterhin der Meinung war, dass es besser ist, als Homosexueller nicht offen zu leben, weil er ja denkt, dass Jacks Tod auch, wie der von Earl, durch Homophobie verschuldet wurde. Wieso soll er da, nach gleich 2 solchen erlebten Fällen ernsthaft alles anders machen? Er ist ja schließlich von Jacks Ermordung durch irgendwelche gewalttätige Homophobiker zu 100% überzeugt. Für ihn muss das doch eine Bestätigung sein, dass die Menschen so intolerant sind, wie er glaubt.
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20.05.2007 17:11 |
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Herbie
Ranchbesitzer
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Ich denke, dass Annie Proulx es auch eher offen lassen wollte, was mit Jack passiert ist, damit sich der Zuschauer mit Ennis und seiner Ungewissheit identifizieren muss. Im Film wollte man es wohl erst in Richtung "Fakt" bewegen und hat es dann doch wieder rausgenommen, um es eher dem Buch gleichzutun.
Natürlich kann ich mir auch vorstellen, dass Jack tatsächlich ermordet wurde, weil er einfach zu unvorsichtig war. Da ist es völlig egal, ob er nun den falschen Stricher angequatscht hat oder ob er sich irgendwo zusammen mit Randall oder einem anderen Mann öffentlich gezeigt hat, wo er es besser nicht gemacht hätte.
Der Mord, den Ennis vor sich sieht, muss ja auch nicht der "echte" Mord gewesen sein. Ich sehe es viel mehr als eine Vorstellung, die in Ennis' Kopf aufflammt und von der er eben überzeugt ist und seine Ängste bestätigt sieht. Jack kann wie gesagt auch von einem Stricher in Mexico erstochen worden sein. Ich sehe die Mordszene, so wie sie letzten Endes im fertigen Film eingeflochten wird, als Ennis' Vorstellung. Ab dem Moment, wo Ennis seine letzte Postkarte wieder zurückbekommt, identifiziert sich der Zuschauer bis zum Abspann mit ihm. Wir sehen, was Ennis sieht, als er mit Jacks Witwe telefoniert.
Ich glaube auch, dass Ennis sich eher zurückzieht, als dass er eine Beziehung mit einem anderen Mann beginnt. Zwei tote Schwule hat er wie gesagt schon miterlebt und so weiß er für sich, dass offen ausgelebte Homosexualität oft den Tod zur Folge hat. Jacks Tod ist für ihn da eine Bestätigung, auch wenn er abgesehen vom Telefonat mit Jacks Witwe nichts weiß.
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20.05.2007 18:53 |
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LovelySmiley
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Dass Ennis je wieder etwas mit einem Mann (oder einer Frau) hatte, glaube ich auch nicht.
Aber ich denke nicht, dass Ennis denkt: "Ich habs gewusst Jack, dein Mut bringt dich noch um, hättest du mal auf mich gehört"
Er wird eher im Kopf haben: "Ich wusste, dass es irgendwann einen von uns erwischt. War ja nicht zu vermeiden." Um zu vermeiden, dass einer von ihnen stirbt hätten sie ihr Verhältnis schon endgültig beenden müssen. Dann wäre keinem was passiert. Aber das wollte Ennis schon gar nicht, denn er liebte Jack, er war das, wofür er jeden Morgen aufstand, zu dem er aber Distanz hielt, weil es eben sonst einen von ihnen erwischen würde.
Jetzt ist Jack tot. In Ennis' Augen ermordet wegen seiner Homosexualität. Und da überkommt ihn die dunkle Ahnung, dass seine Taktik total ins Leere gegangen ist. Dass es eben nicht "so halb und halb" ging, von wegen eigentlich nicht mit ihm zusammen sein aber irgendwo doch mit ihm zusammensein, weil er ihn zum Leben brauchte. Das hat nicht geklappt, es war sinnlos. Bestätigung: ausgelebte Homosexualität bringt dich um.
Da Ennis aber nicht fähig war, ganz ohne Jack zu leben, kann er auch schlussfolgern: einer von ihnen wäre auf jeden Fall gestorben. Denn sie konnten es ja nicht lassen.
Erkenntnis: Das ganze Versteckspiel war sinnlos. Ennis sieht im Nachhinein, dass sein Handeln nichts gebracht. Und das ist meiner Meinung nach die Wandlung seiner Ansicht durch Jacks Tod.
Und die Tragik der ganzen Sache.
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"You look like you wanna kiss me." - "I do." - "... go on then!"
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20.05.2007 20:15 |
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Kessi
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@Der intellegente Ang Lee und die filmischen Mittel
Der Mord an Jack den wir sehen sind nur die Gedanken von Ennis, weder im Film noch im Buch wird aufgeklärt ob es nun ein Mord war oder nicht.
Und da hat jetzt Herbie zu 100% Recht, wie will man die Gedanken von Ennis dann filmisch umsetzen, doch nur in dem man sie zeigt. Wenn man jetzt die Szene mit den Mechanikern drin gelassen hätte, hätte Fricky Recht, dann wären es ja real existierende Personen und Ennis hätte sie vorher schon mal gesehen haben müssen. Und das wäre unlogisch. Also ist die Szene bewußt nicht genommen wurden.
Ich persönlich sehe die Sache immer so. Es ist ja eine ausgedachte Geschichte aber Annie legt sehr viel Wert darauf authentisch zu schreiben.
Und da gibt es einen Mann der in seiner Kindheit zwei ermordete Ranger gesehen hat, zwei Männer die ermordet wurden, weil sie schwul waren, gut das ist glaubhaft. Dann kommt fast 30 Jahre später sein Freund auf die gleiche Art und Weise ums Leben, also das wäre entweder ein sehr großer Zufall (was es im Leben nicht so gibt, das ist ja ungefähr so als wenn ich Flugangst habe weil ich denke das Flugzeug stürzt ab, und darum setzte ich mich nicht rein und wenn ich es einmal tue, dann stürzt das Ding wirklich vom Himmel, das hat ja schon fast was von Omen und Vorsehung oder son Quatsch, das ist nicht sehr realistisch)
oder aber es würde bedeuten das JEDER Homosexuelle in den USA der das offen ausgelebt hat ermordet wurde, und das hätte einfach nicht den Tatsachen entsprochen und das wusste Annie.
Realistisch ist für mich aber, wenn jemand eine Phobie hat, und bei Ennis hat sich ja das fast schon zur Paranoia entwickelt, er hat sich überall verfogt gefühlt, dann denkt derjenige natürlich das die Dinge so passieren. Das ist so wie bei dem Muslimen, die denken auch immer wenn was passiert es waren die Juden und umgekehrt.
Des weiteren denke ich das am Ende des Filmes eine Veränderung mit Ennis vor sich geht, sonst würde einfach das letzte Musikstück das gespielt wird nicht "Wings - Flügel" heißen. Das macht keinen Sinn. Ich denke das gerade das Ennis glaubt Jack ist ermordet wurden den Ausschlag für die Veränderung gibt. Er hat alle verloren obwohl er doch nach den Regeln gespielt hat und deswegen auf sein Glück verzichtet hat. Und trotzdem ist es umsonst gewesen. Die Veränderung in Ennis darf man nicht nur ausschließlich auf seine Homosexualität beziehen, das wäre verkehrt und so ist es auch nicht gemeint. Jack ist tot und Ennis wird bestimmt nicht gleich losziehen und sich locker und offen jede Menge anderer Kerle krallen, und zum CSD fahren. Das ist unwahrscheinlich. Es ist eher so das er die Regeln die man ihm auferlegt hinterfragen wird. Und das macht er ja schon, er setzt sich gegen seinen Arbeitgeber durch um frei zu bekommen für seine Tochter, er würde vielleicht das nächste Mal ein Schaf schießen wenn er Hunger hätte, und nicht mehr nur bei Bohnen bleiben, er würde vielleicht mehr Lohn verlagen, und an Weihnachten nein sagen, wenn er mal wieder als einzigster auf sein Fest verzichten müsste, diese Art Veränderungen denke ich werden es gewesen sein. Und ich denke auch das er die Asche von Jack vom alten Twist gefordert hätte, damit er sie auf den Brokeback verstreuen hätte können. Seine Beziehung zu Jack hätte er aber niemanden anvertraut, sie war nur in seinem Herzen, aber wenn Jack jetzt noch am Leben wäre, wäre er den Schritt zu einem gemeinsamen Leben wohl gegangen.
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20.05.2007 20:16 |
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Herbie
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Original von LovelySmiley
Erkenntnis: Das ganze Versteckspiel war sinnlos. Ennis sieht im Nachhinein, dass sein Handeln nichts gebracht. Und das ist meiner Meinung nach die Wandlung seiner Ansicht durch Jacks Tod.
Und die Tragik der ganzen Sache. |
Ich würde eher sagen, dass das ganze Versteckspiel für Ennis nun erst Recht Sinn macht, da Jack für ihn ja nur ermordet wurde, weil er damit begonnen hat, seine Homosexualität offen auszuleben. Zumindest glaubt Ennis das so.
Ich denke, er ist davon überzeugt, dass es mit ihm und Jack nur so lange gutgegangen ist, eben weil sie immer dieses Versteckspiel gespielt haben. Offen wollte er ja mit Jack nicht zusammensein, weil er befürchtet hat, dass ihm und Jack dann das zustößt, was man damals mit dem Rancher gemacht. Jacks Tod, bei dem er an eine Ermordung glaubt, ist für ihn die Bestätigung, dass man als Schwuler seine Homosexualität verstecken muss, wenn man sie auslebt.
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20.05.2007 20:43 |
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Kessi
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Herbie
Also ich sehs auch so wie Lovely, Ennis begreift einfach das es nichts gebraucht hat sich ein Leben mit Jack zu versagen, die Dinge die er vermeiden wollte dadurch sind ja trotzdem eingetreten. Jack hätte ja auch ermordet werden können weil man sie Beide, Ennis und Jack, zusammen gesehen hat. Und da hat Lovely Recht, er konnte ja nicht wirklich von Jack lassen, das hat er ja nicht geschafft.
Ich denke mal sonst würde der Schwur an Jack ja keinen Sinn machen. Was will er denn schwören wenn er der Meinung ist, Jack hatte Unrecht und er Recht und es bleibt alles so wie es ist. Ich meine wenn ich jemanden was schwöre, dann tue ich doch immer irgendwas für ihn.
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20.05.2007 20:58 |
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LovelySmiley
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| Zitat: |
Original von Fricky
Aber wenn er an der Stelle des neuen von Jack gewesen wäre, wäre Jack nun auch Tod. Ganz gleich was da passiert ist. |
Genau das meine ich doch. Es wäre egal, Jack wäre auf jeden Fall gestorben, wenn er nicht völlig aufgehört hätte, Männer zu lieben. Dazu hätte Ennis sich erst mal vollständig von Jack trennen müssen. Natürlich hätte Ennis auch dann nicht verhindern können, dass Jack sich einem anderen Mann zuwendet, aber bis zu Pine Creec geht er ja davon aus, dass Jack nichts mit anderen Männern zu tun hat, dass es halt "diese Sache" zwischen ihnen ist, komisch und einmalig. In einem anderen Threat wurde Ennis mal als "jacksexuell" bezeichnet und ich denke, dass er bei Jack irgendwo auch angenommen hat, dass dieser sozusagen "ennissexuell" wäre.
Keine Ahnung ob Ennis an Schicksal glaubte, aber ich denke, dass ihm in diesem Moment ein Licht aufgeht: Jack wäre so oder so gestorben. Er hätte ruhig mehr Zeit mit ihm verbringen können.
| Zitat: |
Original von Fricky
Hätte Ennis ihn beschützen können? |
Zum Beispiel. Wo war Ennis, als Jack seiner Meinung nach ermordet wurde? Ganz sicher nicht in Texas.
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21.05.2007 19:02 |
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DerMoment1608
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Die Gedanken von Fricky habe ich auch schon oft gehabt. Ennis denkt, dass 2 Männer, die zusammen leben umgebracht werden. Dann erfährt er, dass Jack mit einem anderen zusammen leben wollte und tot ist. Die logische Schlussfolgerung für ihn: Jack wurde umgebracht.
Allerdings muss man hier die Reihenfolge beachten, in der die Szenen im Film gezeigt werden. Ennis hat seine Vision nämlich schon bei dem Telefongespräch. Zu diesem Zeitpunkt weiß er aber noch gar nichts von dem anderen Rancher. Von diesem erfährt er ja erst bei dem Besuch von Jacks Eltern. Wenn man also im Film die Verknüpfung des Zusammenlebens und dem Mord als Folge hätte darstellen wollen, warum hat man die Vision dann nicht nach der Szene am elterlischem Tisch gesetzt? Woraus kann Ennis eigentlich auf einen Mord auf Grund Jacks Homosexualität schließen? Eigentlich nur aus den Mexicokontakten oder allgemein der Tatsache, dass man es Jack irgendwie angesehen hat. Eigentlich gar nicht so große Anhaltspunkte. Und deshalb wohl auch Ausdruck von Ennis Paranoia.
Trotzdem denke ich, dass Ennis die endgültige Schlussfolgerung dann bei den Aussagen von Jacks Vater zieht. Ennis ist also an dem Punkt, dass er sich darin bestätitgt fühlt, dass er Recht hatte.
Im Laufe der Monate ohne Jack setzt dann bei ihm, meiner Ansicht nach, durch die Trauer und dem Gefühl des Verlusts, durch das Wissen, dass er Jack für immer verloren hat, eine Veränderung ein. Er fühlt sich immer noch darin bestätigt, dass 2 Männer nicht zusammenleben können ohne irgendwann umgebracht zu werden. Aber er fühlt sich nicht mehr darin bestätigt, sein Leben richtig gelebt zu haben. Dass es richtig war, sich nur ganz selten mit Jack zu treffen um sich und Jack zu schützen. Denn obwohl er das gemacht hat, ist Jack tot. Die logische Konsequenz: Egal, ob er sich nur ganz selten im nirgendwo mit Jack getroffen hätte, so wie es geschehen ist, oder ob er mit Jack zusammen gelebt hätte, in beiden Fällen hätte/hat dies zum Tode Jacks geführt. Der einzige Unterschied: Einmal wäre Ennis dabei selbst mit drauf gegangen, oder, wie es jetzt der Fall ist, er lebt noch.
Aber dieser Zustand, in dem Ennis jetzt ist, ist eigentlich schlimmer als der Tod. Er ist voller Trauer und nur noch ein Wrack. Ohne Jack weiter leben zu müssen ist um vieles schlimmer als tot zu sein. Und alles, auf das er zurück blicken kann sind eine Handvoll Treffen in den letzten Jahren. Addiert wenige Wochen im Verhältnis zu so vielen Jahren der Trennung. Und ihm bleibt das Wissen, dass er Jack immer weh getan hat. Und so kommt der Gedanke, dass es vielleicht doch besser gewesen wäre, auf Jacks angebot einzugehen. Vielleicht hätten sie nur ein paar Monate oder Jahre zusammen gehabt und dann wären die Männer mit dem Wagenheber gekommen. Aber diese kurze Zeit zusammen wäre viel besser gewesen, als 16 Jahre der Entfernung mit weniger Treffen plus der Folgezeit vollkommen ohne Jack. Lieber ein kurzer Moment des Glücks, als ein Leben, wo man dieses Glück nie gehabt hat.
Ob Ennis aber anders gehandelt hätte, wenn er noch mal die Zeit zurückdrehen könnte? Ich glaube es trotzdem nicht. In Gedanken lässt sich alles immer leicht ausmalen. Es in die Realität umzusetzen, wenn man noch mal die Chance hat, ist dagegen etwas ganz anderes.
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26.05.2007 00:11 |
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