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Kessi Kessi ist weiblich
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@Eva

Ich finde am Ende auch noch ein paar andere Dinge bezeichnend.

Ennis und Junior finden beide mit 19 die Liebe ihres Lebens.
Ennis fragt Junior ob dieser Curd sie liebt und Junior sagt ja...Jack hat Ennis ebenfalls geliebt....beide sind völlig in der gleichen Situation und haben doch nicht die gleiche Perspektive weil Ennis sich einen Partner mit dem "falschen" Geschlecht ausgesucht hat.
11.04.2011 14:30 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

AngLee Super Moderator AngLee ist weiblich
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Eva, vielen Dank fürs Aufschreiben dieses Gedankens. Da ist es mir grad auch eiskalt den Rücken herunter gelaufen... aber es ist auch ein sehr schöner Gedanke.

Zitat:
Original von Kessi
Zwischen dem was er wusste, und dem was er glauben wollte, gab es eine Lücke, aber da war nichts zu machen und wenn mans nicht ändern konnte, muss mans aushalten

Ennis erkennt das er nicht das war was er all die Zeit gerne hat glauben wollen das er es war...das es zwischen seinem "Wunschennis" und seinem "realen Ennis" eben diese "Lücke" gab und er damit leben musste das es so war.

Meiner Meinung nach bezieht sich das mit der Lücke auf die Gewissheit, wie Jack wirklich ums Leben gekommen ist. Ob nun durch den Wagenheber oder den geplatzten Reifen, ob durch Mord oder Unfall. Und daran nagt Ennis (wie wir ja auch), dass er das nicht wirklich weiß.
Es bezieht sich meiner Meinung nach nicht auf die Diskrepanz zwischen dem was Ennis eigentlich hätte sein wollen und dem was er nur sein konnte.

Im Buch ist es ja so: Ennis kommt von Jacks Eltern, der "Gockel" rückt die Asche nicht raus und Ennis fährt an dem Friedhof vorbei, wobei ihm die Vorstellung, Jack wird hier begraben, sehr zuwider ist.
Als Reaktion darauf sehe ich seine Aktion, die er dann ein paar Wochen später macht und die im Buch als nächstes beschrieben wird: Ennis kauft sich die Postkarte, hängt Karte und Hemden im Wohnwagen an die Wand-errichtet also so eine Art Gedenkecke- und leistet dann davor seinen Schwur ab.
Für mich hat das schon etwas von einem Ritual, im Buch noch stärker als im Film, und dieser Schwur ist für mich schon immer ein Bekenntnis zu Jack gewesen. Und jetzt bin ich fast davon überzeugt, dass uns Ang Lee mit dieser zusätzlichen Hochzeitsgeschichte auch genau da hin leiten wollte.
Das ist natürlich keine Hochzeitszeremonie, die dort stattfindet aber aber so wie auch bei einer Trauung sich zwei Menschen zueinander dauerhaft bekennen, bekennt sich Ennis hier auch vor sich selbst zu Jack.
Damit liegst du mit deinem Entwicklungs Gedanken für Ennis natürlich auch auf der selben Linie, Kessi, denn vorher konnte Ennis dies ja nicht.
Indem Ennis sozusagen Jack in seinen Wohnwagen holt, verhindert er ja auch , dass Jack einsam auf dem Friedhof in Vergessenheit gerät.
11.04.2011 15:10 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

lundi96 lundi96 ist weiblich
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Mit diesem Satz bin ich überhaupt noch nie klar gekommen.

Ang, wie verstehst Du denn den Satz? Ennis wußte, daß Jack ermordet worden ist, aber er hätte sich lieber gewünscht, er hätte einen Unfall gehabt?

Du schreibst aber doch auch selbst, daß Ennis sich auch nicht sicher war, wie Jack gestorben ist, wo ist denn das, was er wußte?

Zitat:
Original von AngLee
Meiner Meinung nach bezieht sich das mit der Lücke auf die Gewissheit, wie Jack wirklich ums Leben gekommen ist. Ob nun durch den Wagenheber oder den geplatzten Reifen, ob durch Mord oder Unfall. Und daran nagt Ennis (wie wir ja auch), dass er das nicht wirklich weiß.


Und ich sehe auch überhaupt keinen Sinn darin, warum Ennis sich wünschen sollte, daß Jack durch einen Unfall statt durch einen Mord gestorben ist. Und selbst wenn Du es genau andersrum gemeint haben solltest, warum soll das eine besser als das andere sein?

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11.04.2011 15:26 lundi96 ist offline E-Mail an lundi96 senden Beiträge von lundi96 suchen Nehmen Sie lundi96 in Ihre Freundesliste auf

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@ Lundi: unsicher ich habe diesen Satz immer auf die Todesursache bezogen. Ihr alle nicht??? unsicher

Zitat:

Zwischen dem was er wusste, und dem was er glauben wollte, gab es eine Lücke, aber da war nichts zu machen und wenn mans nicht ändern konnte, muss mans aushalten


Zitat:
Original von lundi96
Ang, wie verstehst Du denn den Satz? Ennis wußte, daß Jack ermordet worden ist, aber er hätte sich lieber gewünscht, er hätte einen Unfall gehabt?

Du schreibst aber doch auch selbst, daß Ennis sich auch nicht sicher war, wie Jack gestorben ist, wo ist denn das, was er wußte?


Lundi, vor diesem Satz beschreibt Annie ja Ennis´Träume, die mal so und mal so ausfallen.

Das, was Ennis wusste ist meiner Meinung nach, dass Homophobie verbreitet ist, dass Menschen wegen ihrer Homosexualität ermordet/hingerichtet werden. Das was er nicht weiß ist, was Jack wirklich widerfahren ist und der Gedanke daran, dass er genau wie Earl und Rich ermordet wurde quält ihn. Daher diese Alpträume nach denen er in Tränen aufwacht. Und zwischen diesem Wissen und Unwissen liegt meiner Meinung nach diese Kluft.

Nicht zu rütteln ist an der Tatsache, dass Jack tot ist! Aber ich denke schon, dass man als Hinterbliebener besser mit dem Gedanken leben kann dass der geliebte Mensch verunglückt ist als dass er hingerichtet wurde. Oder???
11.04.2011 15:59 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

Kessi Kessi ist weiblich
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@Ang

Was ich meinte ist, das ich denke das der Schwur von Ennis ganz unabhängig von der Hochzeit von Junior passiert...genau wie im Buch wo es gar keine Hochzeit der Tochter gibt.

Die Hochzeit von Junior dient filmisch gesehen meiner Meinung nach neben dem Aufzeigen des "neuen" Ennis auch noch dem Zweck die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zweier Beziehungen aufzuzeigen.

Beide, Ennis und Junior, verlieben sich im Alter von 19 Jahren und finden den Mann mit dem sie eigentlich ihr ganzes Leben teilen wollen. Beide, Ennis und Junior bekommen diese Liebe erwidert...der Mann den sie lieben liebt sie auf genau die gleiche Art und Weise.

Die Unterschiede liegen nun in dem was die Gesellschaft aus Junior und Ennis macht/bzw. gemacht hat.
und das demonstrieren die beiden Bekenntnisse von Junior und Ennis zu der Liebe ihres Lebens.

Was den letzten Satz im Buch angeht...stimme ich lundi zu, es ergibt keinen Sinn auf Jacks Tod bezogen.

...zwischen dem was er wusste...

Ennis wusste nichts über Jacks Tod...es gab nur das was Lureen ihm erzählt hatte und das was er ihr davon geglaubt hat und was nicht.

...und dem was er glauben wollte...

warum sollte Ennis an eine der beiden Theorien unbedingt glauben wollen?
Es gibt doch keine Grund sich eine Todesart MEHR zu "wünschen"...für Ennis ist doch Beide auf die gleiche Weise schrecklich.

Außerdem geht es an dieser Stelle gar nicht mehr um die Frage Mord oder Unfall...Jack erscheint Ennis in seinen Träumen und das nachdem Ennis geschworen hat.

@lundi

Ich hatte mit dem Satz auch lange meine Probleme...wie kann man ihn interpretieren?

...was er wusste...

am Ende des Filmes wusste Ennis das er homosexuell ist. Das hat er bis zu dem Streit am See ja vor sich selber und anderen verleugnet.

...was er glauben wollte...

mehr als alles andere wollte Ennis ja ganz "normal" sein...er hatte ein gewisses Bild von sich als Mann...das Bild des Ernährers, des Beschützers, des Familienvaters.

...gab es eine Lücke...

Die Dinge passten natürlich nicht zusammen...und wenn etwas nicht nahtlos zusammenpasst, gibt es immer Lücken.

...was man nicht ändern kann muss man eben aushalten...

Das war ja immer Ennis Devise und nun muss er eben auch die Erkenntnis aushalten das er anders ist als er sich gerne gesehen hätte...er kann sich eben nicht in das verwandeln was er gern gewesen wäre, weil er ist wie er ist.
11.04.2011 16:36 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

Kessi Kessi ist weiblich
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@noch mal Ang

Ich denke die Träume haben nichts mit der Art wie Jack gestorben ist zu tun.
Ich denke das Ennis mal auf erotische, sexuelle Art und Weise von Jack träumt...und dann ist eben das Laken nass.
oder er träumt auf emotionale, sehnsuchtsvolle Art und Weise von Jack...und dann ist es eben das Kopfkissen.

Sperma und Tränen
11.04.2011 16:40 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

Kessi Kessi ist weiblich
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Zitat:
Original von AngLee

Nicht zu rütteln ist an der Tatsache, dass Jack tot ist! Aber ich denke schon, dass man als Hinterbliebener besser mit dem Gedanken leben kann dass der geliebte Mensch verunglückt ist als dass er hingerichtet wurde. Oder???


Ennis ist ja derjenige der der die Unfallvariante sofort anzweifelt...wenn er hätte daran glauben wollen hätte er das doch einfach nur annehmen müssen was ihm Lureen erzählt.

Es passt einfach nicht das Ennis an einen Unfall glauben wollte und wusste das es Mord war...weil beides nicht der Fall ist.

Und anders herum macht es gar keinen Sinn
11.04.2011 16:46 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

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Zitat:
Original von Kessi
@Ang
Was ich meinte ist, das ich denke das der Schwur von Ennis ganz unabhängig von der Hochzeit von Junior passiert...genau wie im Buch wo es gar keine Hochzeit der Tochter gibt.

Die Hochzeit von Junior dient filmisch gesehen meiner Meinung nach neben dem Aufzeigen des "neuen" Ennis auch noch dem Zweck die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zweier Beziehungen aufzuzeigen.


Natürlich kommt die Hochzeit nicht im Buch vor, Kessi.
Dieser "Hochzeitsgedanke" gefällt mir nur sehr gut. Das Bild, das es vermittelt. Und es passt meiner Meinung nach zu dem Gedanken und Eindruck, den ich bei der Buchlektüre auch hatte: Ennis holt gewissermaßen Jack zu sich in den Wohnwagen (aus seiner Einsamkeit und Isolation in der kargen Prärie) und "gibt ihm sein Jawort", sprich: bekennt sich zu ihm. Das geht für mich aus dem Ritual hervor, das Annie beschreibt (Karte und Hemden an die Wand) und dem darauffolgenden Schwur. Und Ang Lee verstärkt dieses "Jawort geben" noch mit der Verbindung zu Juniors Hochzeit.
So empfinde ich es.

Natürlich ist das alles auch ein Zeichen für Ennis´ Weiterentwicklung, aber das ist für mich die Nebenaussage.

@ Sperma und Tränen: Da haben wir volle Übereinstimmung was die Art der Träume betrifft. wink

Nicht aber hierbei:
Zitat:
Original von Kessi
Ich denke die Träume haben nichts mit der Art wie Jack gestorben ist zu tun.


Text in der Kurzgeschichte/Nach dem Schwur/Inhalte der Träume:
Zitat:
Um diese Zeit begann Jack in seinen Träumen zu er-scheinen, Jack, wie er ihn zum erstenmal gesehen hat-te, mit seinem Lockenkopf, dem Grinsen und den Raffzähnen, wie er davon sprach, daß er etwas aus sich machen und den Stier bei den Hörnern packen wollte, aber die Büchse Bohnen mit dem herausstehenden Löffelstiel auf dem wackligen Holzklotz war auch da, wie in einem Comic und in grellen Farben, die den Träumen einen Anflug von komischer Obszönität gaben. Den Löffelstiel konnte man auch als Wagenheber verwenden. Und dann wachte er manchmal in Trauer auf, manchmal mit dem alten Gefühl von Freude und Erleichterung; und manchmal war das Kissen naß, manchmal das Laken.


Da ist für mich eine eindeutige Bezugnahme!
A) Erinnerung an schöne Zeiten auf dem Brokeback - Ennis wacht danach mit einem Gefühl von Freude und Erleichterung auf - das Laken ist nass (Sperma)

B) Löffelstiele, die aus der Bohnenbüchse ragen - Assoziation Wagenheber (steht für Mord/Hinrichtung) - Ennis wacht in Trauer auf - das Kopfkissen ist nass (Tränen).

Die Kluft liegt zwischen dem, was er weiß (Homosexuelle werden auf diese Weise gerichtet) und dem, was er nicht weiß (ist es Jack wirklich auch so passiert, was Ennis im Prinzip ja schon immer befürchtet hat?)

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von AngLee: 11.04.2011 18:37.

11.04.2011 18:36 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

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Zitat:
Um diese Zeit begann Jack in seinen Träumen zu er-scheinen, Jack, wie er ihn zum erstenmal gesehen hat-te, mit seinem Lockenkopf, dem Grinsen und den Raffzähnen, wie er davon sprach, daß er etwas aus sich machen und den Stier bei den Hörnern packen wollte, aber die Büchse Bohnen mit dem herausstehenden Löffelstiel auf dem wackligen Holzklotz war auch da, wie in einem Comic und in grellen Farben, die den Träumen einen Anflug von komischer Obszönität gaben. Den Löffelstiel konnte man auch als Wagenheber verwenden. Und dann wachte er manchmal in Trauer auf, manchmal mit dem alten Gefühl von Freude und Erleichterung; und manchmal war das Kissen naß, manchmal das Laken


Das ist auch wieder so ein Absatz der mich in der Kurzgeschichte so mitnimmt. Mit so wenigen Worten soviel ausgedrückt.

Ich verstehe das übrigens genauso, Ang.
11.04.2011 19:22 franke11 ist offline E-Mail an franke11 senden Beiträge von franke11 suchen Nehmen Sie franke11 in Ihre Freundesliste auf

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Mit den Träumen stimme ich überein, aber bei diesem einen Satz, überzeugst Du mich nicht, Ang. Es macht für mich einfach keinen Sinn, daß Ennis unbedingt glauben will, daß Jack einen Unfall hatte. Natürlich fände ich es auch erträglicher, wenn ein geliebter Mensch einen Unfall hätte statt daß er einem Gewaltverbrechen zum Opfer fällt, aber es würde für mich jetzt nicht so viel Bedeutung haben, daß ich unbedingt an einen Unfall glauben MÖCHTE. Ich würde bei einem Unfall ein klitzekleines bisschen erleichterter sein als bei einem Mord, aber im Vergleich zu der Schwere des Verlustes wäre die Erleichterung so gering, daß sie nicht wirklich ins Gewicht fällt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das Wissen um einen Unfall Ennis so sehr trösten würde, daß er es sich unbedingt wünscht.

Dagegen überzeugt mich Kessis Interpretation in der Tat auf der ganzen Linie. Vielen Dank, Kessi, daß ich nach 3 Jahren tatsächlich mal eine befriedigende Antwort auf eine Frage bekommen habe. Sonst werfen die Antworten immer nur neue Fragen auf oder bleiben gleich ganz aus, aber hier macht dieser Satz für mich echt Sinn, wenn ich es so sehe. Und in dem Sinne ist Ennis Aushalten ja sogar schon ein Fortschritt, denn vorher hat er sich ja immer dagegen gewehrt und jetzt nimmt er es zumindest für sich selbst hin.

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11.04.2011 20:14 lundi96 ist offline E-Mail an lundi96 senden Beiträge von lundi96 suchen Nehmen Sie lundi96 in Ihre Freundesliste auf

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Hey lundi, kaum zu glauben aber mir geht's genauso! Danke Kessi.

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11.04.2011 20:52 cyanus ist offline E-Mail an cyanus senden Beiträge von cyanus suchen Nehmen Sie cyanus in Ihre Freundesliste auf

AngLee Super Moderator AngLee ist weiblich
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Zitat:
Original von lundi96
Es macht für mich einfach keinen Sinn, daß Ennis unbedingt glauben will, daß Jack einen Unfall hatte. Natürlich fände ich es auch erträglicher, wenn ein geliebter Mensch einen Unfall hätte statt daß er einem Gewaltverbrechen zum Opfer fällt, aber es würde für mich jetzt nicht so viel Bedeutung haben, daß ich unbedingt an einen Unfall glauben MÖCHTE. Ich würde bei einem Unfall ein klitzekleines bisschen erleichterter sein als bei einem Mord, aber im Vergleich zu der Schwere des Verlustes wäre die Erleichterung so gering, daß sie nicht wirklich ins Gewicht fällt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das Wissen um einen Unfall Ennis so sehr trösten würde, daß er es sich unbedingt wünscht.

Es geht dabei meiner Meinung nicht nur um Unfall oder nicht lundi, sondern darum, ob Ennis Ängste, die er die ganze Zeit über gehegt hat, nun möglicherweise Wirklichkeit geworden sind.
Wir hatten an anderer Stelle schon mal darüber gesprochen, dass Ennis´, wenn Jack jetzt wirklich wegen seiner Homosexualität ermordet worden ist, dieses Opfer, auf ein gemeinsames Leben verzichtet zu haben ganz umsonst gebracht hätte. Ennis hat all die Jahre nicht mit Jack zusammen ziehen wollen eben weil er es als zu gefährlich ansah. Und nun ist Jack möglicherweise trotzdem ermordet worden.
Und diese Ungewissheit macht meiner Ansicht nach diese "Lücke" aus. Für mich ist das schon eine schwerwiegende Sache, dass man seine gesamte bisherige Lebensplanung in Frage gestellt sieht.


Zitat:
Original von Kessi

...was er wusste...

am Ende des Filmes wusste Ennis das er homosexuell ist. Das hat er bis zu dem Streit am See ja vor sich selber und anderen verleugnet.

...was er glauben wollte...

mehr als alles andere wollte Ennis ja ganz "normal" sein...er hatte ein gewisses Bild von sich als Mann...das Bild des Ernährers, des Beschützers, des Familienvaters.

...gab es eine Lücke...

Die Dinge passten natürlich nicht zusammen...und wenn etwas nicht nahtlos zusammenpasst, gibt es immer Lücken.

...was man nicht ändern kann muss man eben aushalten...

Das war ja immer Ennis Devise und nun muss er eben auch die Erkenntnis aushalten das er anders ist als er sich gerne gesehen hätte...er kann sich eben nicht in das verwandeln was er gern gewesen wäre, weil er ist wie er ist.


Kessi, das ist natürlich auch eine sehr schlüssige Erklärung, keine Frage. Aber gefühlsmäßig kann ich da einfach nicht mitziehen und solche tiefschürfenden Selbsterkenntnis-Gedanken passen für mich auch nicht an der Stelle, wo gerade über Ennis´ Träume und Jacks möglichen Tod geschrieben wurde. Warum wacht Ennis voller Anst und Trauer auf, wenn er mal wieder von Jacks Ermordung als Akt der Homophobie geträumt hat, wenn er plötzlich so fest zu seiner Homosexualität steht?

Hinzu kommt in meinem Falle auch noch, dass das nicht so sehe, dass Ennis vor sich selbst nie zu seiner Homosexualität gestanden hat, dafür haben wir doch keinen wirklichen Beweis, oder? Wir haben immer nur gesehen, dass er Angst hatte öffentlich zu Jack zu stehen. Das ist etwas ganz anderes als sich selbst seine Neigung einzugestehen.
11.04.2011 20:54 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

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Original von Kessi
am Ende des Filmes wusste Ennis das er homosexuell ist. Das hat er bis zu dem Streit am See ja vor sich selber und anderen verleugnet.

Ist das wirklich so?

Ich denke immer noch, dass er einen Unterschied macht zwischen dem Sich selbst Eingestehen, dass er Jack liebt und der Erkenntnis, dass er homosexuell ist.

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bj auf die Frage, wie sein Vater den Ruhestand gestalten wird

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Frankie
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Ich lese oft in dem wunderbaren Buch "Reading Brokeback mountain" in dem viele Autoren und teilweise auch Wissenschaftler ihre Interpretationen und Essays zu dem Buch und Film zusammen getragen haben.
Darin gibt es auch ein Kapitel "A love unspoken", in der ausführlich dargestellt wird, dass weder Ennis noch Jack weder im Film noch im Buch jemals den Begriff "Liebe" ausgesprochen haben.
Für Ennis war es immer "dass Ding", "dass Ding, was nicht zu kontrollieren ist, was Earl und Rich letztens getötet hat, was sie letzten Endes selber töten könnte und so weiter..
Ein tolles Kapitel, was aber so lang ist, dass ich es hier nicht weiter ausführen kann.Aber der Autor geht zum Schluß auch auf den Satz "I swear"ein und ich fand und finde die Definition immer noch schlüssig..., denn hier sieht Ennis, dass er wirklich geliebt hat

Da ist also der Satz " There was some open space...."
Und hier die Interpretation:

What he knew was that he loved Jack and Jack had loved him.What he tried to believe, with varying degrees of success(the open space), was, that Jack died still loving him and that Jack's new relationship with the rancher friend was, if anything, but at foothill beneath the mountain.What he tried harder to believe than anything was that Jack died , knowing that Ennis loved him, too. But though he knows now, still he doesn't dare to speak the term love. So it's "Jack, I swear"..

Übersetzung:

Was er wußte war, dass er Jack geliebt hatte und das Jack ihn liebte.Was er versuchte zu glauben war, mit unterschiedlichem Erfolg, dass Jack ihn auch im Tod noch liebte und seine Beziehung zu (Randall)keine Bedeutung hatte. Und was er mehr als alles andere versuchte zu glauben war, dass Jack in dem Bewußtsein gestorben ist, dass auch Ennis ihn liebte. Und trotzdem wagte er immer noch nicht das Wort "Liebe"auszusprechen .
Deswegen das "Jack, I swear", was wohl nichts anderes meint als "Jack, ich habe dich geliebt"

Ich glaube, das trifft es und deswegen gebe ich Kessi teilweise Recht.Ennis hat sich zwar nicht eingestanden, dass er homosexuell ist(was in der ganzen Reichweite des Begriffes über seinen Horizont gegangen wäre), aber die eine, simple Tatsache, dass er Jack wirklich geliebt hat.
Ich finde das sehr nachvollziehbar, obwohl es für Ennis keinen wirklichen Trost enthält.
Er wird immer mit der Bürde leben müssen, dass Jack vielleicht in dem Bewußtsein gestorben ist, das seine Liebe nie erwidert wurde. unglücklich

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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Frankie: 12.04.2011 00:07.

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Zitat:
Original von AngLee

Da ist für mich eine eindeutige Bezugnahme!
A) Erinnerung an schöne Zeiten auf dem Brokeback - Ennis wacht danach mit einem Gefühl von Freude und Erleichterung auf - das Laken ist nass (Sperma)

B) Löffelstiele, die aus der Bohnenbüchse ragen - Assoziation Wagenheber (steht für Mord/Hinrichtung) - Ennis wacht in Trauer auf - das Kopfkissen ist nass (Tränen).

Die Kluft liegt zwischen dem, was er weiß (Homosexuelle werden auf diese Weise gerichtet) und dem, was er nicht weiß (ist es Jack wirklich auch so passiert, was Ennis im Prinzip ja schon immer befürchtet hat?)


Wenn der Satz lauten würde ...zwischen dem was er wusste und dem was er glaubte..dann würde ich deiner Interpretation zustimmen.
Aber es heißt ja "was er GLAUBEN WOLLTE" und da ist die Begründung das so dasteht weil Ennis etwas nicht wusste nicht wirklich schlüssig.

aber die Büchse Bohnen mit dem herausstehenden Löffelstiel auf dem wackligen Holzklotz war auch da, wie in einem Comic und in grellen Farben, die den Träumen einen Anflug von komischer Obszönität gaben. Den Löffelstiel konnte man auch als Wagenheber verwende

Das würde ich jetzt auch wieder anders interpretieren.
Das Radkreuz (wird ja fälchlicherweise immer mit Wagenheber übersetzt) sehe ich hier nicht in Verbindung mit Jacks Tod sondern mit dem des Farmers in Ennis Kindheit.
Da ist auf der einen Seite die Erinnerung von Ennis an den ungezwungenen jungen Jack und diese Erinnerungen machen ihn glücklich bzw. sie erregen ihn...aber da ist auf der anderen Seite auch das Radkreuz und der tote Rancher aus seiner Kindheit, ein Bild das immer in ihm war und weswegen er sich das Glück mit Jack versagt hat...und dieses überschattete Glück macht Ennis traurig.

Dazu passt dann auch der Endsatz ...zwischen dem was er wusste...
Die Liebe zu Jack auf der einen Seite und das Bild in das sein Umfeld ihn mit Gewalt reingedrückt hat und das er unbedingt erfüllen wollte auf der anderen.

@Frankie

Also ich denke seine Gefühle für Jack gesteht sich Ennis schon ein.
Das wird in dem Punkt besonders deutlich als Ennis über seine Magenschmerzen redet

Als wir den Lohn bekommen und uns getrennt haben, bekam ich Magenkrämpfe, so schlimm das ich rechts ran gefahren bin und kotzen wollte, dachte erst ich hätte in dem Laden in Dubois was Falsches gegessen. Hat ein Jahr gedauert bis mir klar wurde woher es kam. Ich hätte dich nie wieder aus den Augen lassen sollen...

Er gesteht sich nur nicht ein das er Jack auf eine Art und Weise liebt wie Männer das in der Regel nur mit Frauen tun.

Ich denke man kann das nicht so eng festmachen. Die Aussage das sich Ennis als homosexuell erkennt heißt nicht zwingend das er diese WORT nun tatsächlich denkt...in dem er sich eingesteht das er Jack geliebt hat, erkennt er sich doch aber zwangsläufig als das was er ist.

In dem Schwur sehe ich auch ein "Ich habe dich geliebt Jack" da gehe ich konform...ich sehe auch die Parallele der beiden Schwüre von Junior und Ennis....in ihrer Gemeinsamkeit genau so wie in ihren Unterschieden...gehe ich mit dir Ang genau so konform.

Was ich meinte war, das ich mir jetzt nicht vorstellen kann, das Ennis in Gedanken an die bevorstehende Hochzeit seiner Tochter den Schrank öffnet und als er die Hemden sieht ist er gedanklich gerade beim Hochzeitsritual und daraus folgend überträgt er es quasi auf sich und Jack.
Das würde zu einem Film der so ganz ohne jeglichen Pathos auskommt überhaupt nicht passen.

Ich denke die Verbindung der beiden Rituale ist nur für uns in dem Film drin...für Ennis hat sie gar keine Bedeutung.

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Kessi: 12.04.2011 01:36.

12.04.2011 01:33 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

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Zitat:
Original von AngLee
Es geht dabei meiner Meinung nicht nur um Unfall oder nicht lundi, sondern darum, ob Ennis Ängste, die er die ganze Zeit über gehegt hat, nun möglicherweise Wirklichkeit geworden sind.
Wir hatten an anderer Stelle schon mal darüber gesprochen, dass Ennis´, wenn Jack jetzt wirklich wegen seiner Homosexualität ermordet worden ist, dieses Opfer, auf ein gemeinsames Leben verzichtet zu haben ganz umsonst gebracht hätte. Ennis hat all die Jahre nicht mit Jack zusammen ziehen wollen eben weil er es als zu gefährlich ansah. Und nun ist Jack möglicherweise trotzdem ermordet worden.
Und diese Ungewissheit macht meiner Ansicht nach diese "Lücke" aus. Für mich ist das schon eine schwerwiegende Sache, dass man seine gesamte bisherige Lebensplanung in Frage gestellt sieht.


Aber ich finde, Ennis hat dieses Opfer so und so umsonst gebracht, nicht nur, wenn Jack erschlagen worden wäre. Du siehst seinen Gedanken so, daß er sich sagt, jetzt ist er doch erschlagen worden, da hätten wir auch zusammen leben können. Das funktioniert aber doch auch so, daß er denkt, jetzt ist er trotzdem tot, da hätten wir auch zusammen leben können – unabhängig davon, wie er gestorben ist. Für Ennis Erkenntnis, daß sein Opfer umsonst war, ist es meiner Meinung nach nicht wichtig, WIE Jack gestorben ist, sondern nur DAß er gestorben ist.

Wenn man es ganz pingelig sieht, hätte Ennis ein Gewaltverbrechen möglicherweise nicht verhindern können, wenn sie zusammen gelebt hätten, aber dieser Unfall wäre auf jeden Fall nicht eingetreten, wenn sie eine gemeinsame Ranch gehabt hätten. Von daher wäre es doch sogar doppelt sinnlos gewesen, daß Ennis sich wünscht, Jack wäre „nur“ verunglückt statt erschlagen worden.

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12.04.2011 10:51 lundi96 ist offline E-Mail an lundi96 senden Beiträge von lundi96 suchen Nehmen Sie lundi96 in Ihre Freundesliste auf

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Okay, lundi, das mit dem "Opfer bringen" führt auf die falsche Schiene. Da will ich eigentlicjh gar nicht hin.
Fakt für mich ist, dass die Art des Todes schon eine Rolle spielt. Sehen wir doch auch hier an uns. Die Vorstellung, dass Jack ermordet wurde, bedrückt uns doch auch mehr als die Unfall Version, oder?

@ Kessi: Das mit den Löffelstielen in der Dose und die Assoziation Wagenheber bzw. Radkreuz ist für mich eindeutig ein Bild für Ermordung. Warum sollte Annie hier sonst das selbe Werkzeug erwähnen wie bei Earl und Rich???

@ Frankie: Die von dir gepostete Version ist auch sehr schön aber ich glaube ehrlich gesagt nicht daran, dass sich Ennis zum Schluss diese Gedanken über Liebe gemacht hat.

@ all: Es geht hier ja nicht darum uns gegenseitig zu überzeugen. Letztlich hat doch wie immer jeder seine eigene Version und das ist auch gut so. Ich will meine, und daran hat sich nichts geändert noch mal aufschreiben (ist auch für mich, damit ich das für mich auch noch mal in Worte fassen kann).

Also, der Schluss beginnt mit dem

Schwur: Ennis´Bekenntnis zu Jack (da sind wir uns doch einigermaßen einig)

danach kommt die Beschreibung der

Träume: Die sind in zwei Abschnitte gegliedert:
1. Das, was sie hatten (Brokeback) und
2. Die Angst als ständiger Begleiter (Wagenheber)

dann kommt der
Schlusssatz:

Zitat:
Zwischen dem was er wusste, und dem was er glauben wollte, gab es eine Lücke, aber da war nichts zu machen und wenn mans nicht ändern konnte, muss mans aushalten


Was Ennis wusste: Jack und er standen sich sehr nahe (sieher erster Teil der Träume)
Was er glauben wollte: Dass seine Änste nicht Wirklichkeit geworden sind (siehe zweiter Teil der Träume).

Ich entwickle meine Interpretation des letzten Satzes ganz streng aus dem, was vorher im Text voraus geht, was wiederum zusammenfasst, worum es in der ganzen Geschichte geht: Ennis und Jack sind emotional sehr stark miteinander verbunden (und kommen nicht voneinander los), gleichzeitig hat Ennis ständig Angst, was ein Zusammenleben unmöglich macht.
Wie gesagt, diese zwei Dinge spiegeln sich für mich auch in den Träumen wider: Ennis war die ganze Zeit hin und hergerissen zwischen zwei Polen: Er will mit Jack zusammen sein und hat gleichzeitig Angst.
Und nun ist seine schlimmste Befürchtung möglicherweise eingetreten, er möchte aber lieber glauben, dass es nicht so ist.

So passt es für mich auch am besten zu Annies Stil. Es passt für mich nicht so sehr, wenn sie Ennis zum Schluss noch Gedanken voll Emotionen für Jack bzw. Gedanken der Selbsterkenntnis (Ennis gesteht sich ein, dass er schwul ist) haben lässt.
12.04.2011 14:43 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

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@Ang

Träume: Die sind in zwei Abschnitte gegliedert:
1. Das, was sie hatten (Brokeback) und
2. Die Angst als ständiger Begleiter (Wagenheber)


sehe ich ganz genau so...nur die Angst hatte Ennis ja weil er durch dieses Kindheitserlebnis traumatisiert war.

@ Kessi: Das mit den Löffelstielen in der Dose und die Assoziation Wagenheber bzw. Radkreuz ist für mich eindeutig ein Bild für Ermordung. Warum sollte Annie hier sonst das selbe Werkzeug erwähnen wie bei Earl und Rich???

das verstehe ich jetzt nicht ganz unsicher

Earl hat man ja mit seinem Penis an ein Radkreuz gebunden

sie hatten ihm einen Wagenheber angelegt, ihn eingeschraubt, ihm am Schwanz herumgeschleift, bis er abriss. alles ein blutiger Brei. Was der Wagenheber gemacht hatte, sah aus wie Stücke von verbrannten Tomaten

Das Radkreuz ist für Ennis dadurch irgendwie ein Symbol für die Strafe dafür geworden das man das "falsche" Geschlecht liebt.
Das kommt auch in seiner weiteren Rede zum Ausdruck

...wenn er noch leben würde und jetzt seinen Kopf zur Tür reinstecken würde, verlass dich drauf dann würde er gleich seinen Wagenheber holen gehen

Bei Jacks Tod gibt es gar keinen Hinweis auf ein Radkreuz/einen Wagenheber...auf den kommt nur Ennis...was irgendwie logisch erscheint.
Lurenn erzählt von einem Unfall beim Reifenwechseln...Reifenwechseln assoziiert man automatisch mit Radkreuz/Wagenheber (darum hat meiner Meinung nach Annie auch diese doch sehr ungewöhnliche Todesart gewählt)...und mit einem Radkreuz assoziiert Ennis automatisch Mord.

Die Träume von Ennis beziehen sich ja auf den Brokeback...der junge Jack wie ihn das erste Mal gesehen hat...die Dose Bohnen auf dem wackligen Holzstamm...aber schon damals schwebte über all dem das Damoklesschwert des Radkreuzes...die Angst von Ennis für das gerichtet zu werden was sich da gerade an Gefühlen in ihm entwickelt.

Und so machen auch die Träume Sinn...das Glück der Liebe auf der einen Seite (das Laken ist nass) und die Trauer darüber das man es nie wirklich hat ausleben können, weil die Angst immer präsent war (das Kissen ist nass)

Was er glauben wollte: Dass seine Änste nicht Wirklichkeit geworden sind (siehe zweiter Teil der Träume).

Welche Stelle von Buch oder Film bringt dich denn zu der Annahme das Ennis sich das wünschen würde?

Was wir sehen sind ja Ennis Gedanken und in denen glaubt Ennis ja eindeutig an einen Mord...und es wird meiner Meinung nach gar nicht thematisiert ob Ennis damit irgendwelche Probleme gehabt hat...Ennis trauert um Jacks Tod, er macht sich Gedanken über die Todesart aber es kommt nirgendwo eine Stelle in der er sich irgend etwas wünscht oder er an irgend etwas glauben möchte.

Sicher mag es sein das einige von UNS mit dem Unfall besser klar kommen...aber das kann man nicht zwingend auf Ennis überprojezieren.

@ all: Es geht hier ja nicht darum uns gegenseitig zu überzeugen. Letztlich hat doch wie immer jeder seine eigene Version und das ist auch gut so. Ich will meine, und daran hat sich nichts geändert noch mal aufschreiben (ist auch für mich, damit ich das für mich auch noch mal in Worte fassen kann).

Ja auf jeden Fall...aber ich finde das gerade bei konträren Meinungen es gut ist sie auszuführen um die eigene Sichtweise zu erweitern...das ist ja das Schöne daran.
Das Ziel muss doch nicht zwingend Annäherung sein...die Diskussion ist doch das eigentlich Ziel...so sehe ich das immer smile
12.04.2011 21:50 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

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Zitat:
Original von Kessi
@ Kessi: Das mit den Löffelstielen in der Dose und die Assoziation Wagenheber bzw. Radkreuz ist für mich eindeutig ein Bild für Ermordung. Warum sollte Annie hier sonst das selbe Werkzeug erwähnen wie bei Earl und Rich???

das verstehe ich jetzt nicht ganz unsicher

Es ist ein Bild, ein Symbol. Du beschreibst es doch genau so, wie ich es meinte:
Zitat:
Original von Kessi
Das Radkreuz ist für Ennis dadurch irgendwie ein Symbol für die Strafe dafür geworden das man das "falsche" Geschlecht liebt.


Zitat:
Original von Kessi
Bei Jacks Tod gibt es gar keinen Hinweis auf ein Radkreuz/einen Wagenheber...auf den kommt nur Ennis...was irgendwie logisch erscheint.

Genau so sehe ich das auch. Es ist ein Bild, das in Ennis´Kopf entsteht aufgrund seiner Erfahrungen und Ängste

Zitat:
Original von Kessi
Was wir sehen sind ja Ennis Gedanken und in denen glaubt Ennis ja eindeutig an einen Mord...und es wird meiner Meinung nach gar nicht thematisiert ob Ennis damit irgendwelche Probleme gehabt hat...Ennis trauert um Jacks Tod, er macht sich Gedanken über die Todesart aber es kommt nirgendwo eine Stelle in der er sich irgend etwas wünscht oder er an irgend etwas glauben möchte.

Ja, Annie schreibt ja, nachdem Jacks Vater Ennis eröffnet hat, dass Jack mit einem anderen Mann nach Lightning Flat ziehen wollte:

Also wusste er jetzt, dass es der Wagenheber gewesen war

Und nein, es wird nicht thematisiert, dass Ennis damit ein Problem hat. Ich lese das eher zwischen den Zeilen, denn an dieser Stelle habe ich den Eindruck, dass es für Ennis eine fürchterliche Gewissheit wird. Ein Alptraum ist sozusagen wahr geworden. Aber er hat immer noch keinen eindeutigen Beweis dafür. Also gibt es noch ein Fünkchen Wahrscheinlichkeit, dass es nicht so ist.

Und ich schlussfolgere dabei für mich, dass er sich das wünscht.


Zitat:
Original von Kessi
Was er glauben wollte: Dass seine Änste nicht Wirklichkeit geworden sind (siehe zweiter Teil der Träume).

Welche Stelle von Buch oder Film bringt dich denn zu der Annahme das Ennis sich das wünschen würde?

Wie gesagt, es gibt keine eindeutige Stelle dafür, es ist meine persönliche Schlussfolgerung. Weil ich es eben doch als wichtig erachte, ob Jack einem homophoben Sühneakt zum Opfer gefallen ist oder "nur" einen dummen Unfall hatte.

Annie Proulx führt uns ja mit ihrer Geschichte einerseits vor Augen, wie intensiv eine Beziehung zwischen zwei Männern sein kann und offenbart uns aber andererseits die gesellschaftliche Härte Wyomings mit der in jener Zeit gegen gleichgeschlechtliche Liebe vorgegangen wird.
Für mich ist dieser letzte Satz so eine Art Résumé, das sie Ennis empfinden lässt, aber letztlich an uns, die Leser gerichtet ist.
Wir können an einen Unfall glauben, dann wäre die Welt sozusagen "in Ordnung" und das wollen wir wahrscheinlich eher glauben (was er glauben wollte). Wir möchten nicht wieder erleben, dass Menschen sich anmaßen andere Menschen aufgrund ihrer Neigung richten zu dürfen. Sprich: Wir möchten nicht, dass auch Jack ein Opfer der Homophobie geworden ist, so wie Earl und Rich.
Trotzdem ist da so ein Zweifeln, ein nicht richtig daran glauben können und das ist für mich die Lücke.
Und letztlich müssen es die Homosexuellen ertragen so wie es ist (was man nicht ändern kann...)

Wie gesagt, das ist meine ganz persönliche Empfindung beim Lesen der Kurzgeschichte und deren Schluss. Annie führt uns geschickt an dieses gesellschaftliche Problem heran und entlässt uns im Schlusssatz mit ein klein wenig Hoffnung auf gesellschaftliche Veränderungen?
Die Ermordung Matthew Shepherds ein Jahr nach Veröffentlichung der Kurzgeschichte hat sie da schnell wieder auf den Boden der Tatsachen geholt...aber das schweift jetzt zu sehr ab.

Meine Interpretation des Schlusssatzes beruht also auf dem Gefühl, das ich beim Lesen der Geschichte und besonders des letzten Absatzes entwickele und ich kann sie nicht hundertprozentig an Textstellen belegen. Genau so wenig wie andere Interpretationen auch nicht.

Ganz schön geschickt von Annie, uns so ins Grübeln zu bringen, oder? wink
13.04.2011 12:52 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

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@Ang

Man kann die Sache aber auch umgekehrt sehen.

Ennis ist durch seine Kindheitserlebnisse traumatisiert und die "Mordwaffe" ist in seinen Gedanken IMMER das Radkreuz. Earl ist TATSÄCHLICH durch ein Radkreuz gestorben...als Ennis mit Jack über seinen Vater redet erwähnt er ebenfalls das Radkreuz als "Tatwaffe" (die entsprechende Stelle habe ich ja bereits zitiert) und auch bei Jacks Tod denkt Ennis sofort an das Radkreuz.
Wie wahrscheinlich ist es denn aber das Jack mit genau der gleichen Waffe ermordet wurde wie der Ranger aus Ennis Kindheit.

Ich sehe es genau wie du (Entschuldigung...ist bei mir nicht so angekommen, darum habe ich noch mal nachgefragt smile )...das Radkreuz ist ein Symbol...für Ennis ein Symbol für Bedrohung.
Ich gehe mit dir konform das es eine durchaus berechtigte Angst vor einer durchaus realen Bedrohung ist, denn die Gewalt geben Homosexuelle die Ennis in seiner Kindheit gesehen hat existiert ja ganz real in der Gesellschaft (du hast Matthew S. ja bereits erwähnt)
Auf der anderen Seite hat in einer anderen Diskussion Lundi auch angeführt das es durchaus homosexuelle Paare zu dieser Zeit in Wyoming gab die zusammen gelebt haben.
Die Botschaft das jeder homosexuelle Mann mit hoher Wahrscheinlichkeit getötet wurden wäre, ist also auch nicht korrekt.
Wäre Jack jetzt ganz genau so wie der Earl einem Verbrechen zum Opfer gefallen dann wäre die Botschaft DIESER Geschichte aber genau diese...und das letzte was Annie gemacht hat, war ihre Gesellschaft falsch zu zeichnen.
Von daher führt sie uns auch lediglich zu ENNIS Gedanken und macht keine Aussage über das was TATSÄCHLICH passiert ist...aber es ist für die Geschichte auch gar nicht relevant.

Was relevant ist, ist das Ennis an dem Mord glaubt, weil er sich dadurch seinen Ängsten stellen muss. Er kann nicht wie sonst der Konfrontation aus dem Weg gehen.
Und das wiederum macht seine Veränderung glaubwürdig.

Die Kritik an der homophoben Gesellschaft ist in doppelter Weise zu sehen.
Die Homophobie ist einmal in Ennis drin, durch seine Erziehung, durch die Erlebnisse in seiner Kindheit will er immer etwas sein was er gar nicht ist.
Die Homophobie wirkt andererseits auch von außen auf Ennis ein, in dem die Gesellschaft ihm zu verstehen gibt das man ihn auch nur annimmt wenn er dieses Bild erfüllt.

Ich denke die Kritik an der Gesellschaft wird nicht mit Jacks Tod manifestiert sondern mit Ennis Zerrissenheit.
Und von daher bin ich ziemlich überzeugt davon das der Endsatz in Annies Buch auch genau das thematisiert...zumal sie ja selber schreibt
Ennis wusste monatelang nichts von dem Unfall
wenn Annie also vorgehabt hätte den Mord an Jack zum Kritikpunkt zu machen, dann hätte sie es eindeutiger thematisiert.
13.04.2011 15:07 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

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