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Zum Ende der Seite springen Jack ich schwörs...!?! 4 Bewertungen - Durchschnitt: 9,754 Bewertungen - Durchschnitt: 9,754 Bewertungen - Durchschnitt: 9,754 Bewertungen - Durchschnitt: 9,754 Bewertungen - Durchschnitt: 9,75
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Uschi Administrator Uschi ist weiblich
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Danke für die Antworten. Ich meine auch, dass die Urne keinen Platz zwischen den Hemden gehabt hätte. Und so griffbereit hätte sie sicher auch nicht in der Küche gestanden.

Ich war halt nur so überrascht, mit welcher Sicherheit diese Behauptung aufgestellt wurde.

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"When I get sad, I stop being sad and be awesome instead. True story."
(Barney Stinson)
01.01.2019 15:46 Uschi ist offline E-Mail an Uschi senden Beiträge von Uschi suchen Nehmen Sie Uschi in Ihre Freundesliste auf

Kessi Kessi ist weiblich
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Ich persönlich sehe den Schwur komplex.
Ich denke das ein Mensch wie Ennis damit überhaupt nichts konkret Fassbares gemeint hat sondern vielmehr einem gefühlsmäßigem Impuls gefolgt ist.
Realistisch betrachtet ist es aber genau dieses Gefühl das eine Veränderung in seinem Leben bewirkt.
Was das Buch betrifft würde ich es auf das Akzeptieren seiner Gefühle beschränken, der Film geht für mich ein ganz kleines Stück weiter, hier könnte ich mir auch eine geringfügige Änderung seines Verhaltens vorstellen.
Das sich um die Asche von Jack kümmern ist für mich eine Konsequenz aus dem Annehmen können seiner Gefühle und die Aufforderung von Jacks Mutter wieder zu kommen öffnet da eine Tür.
Meiner Meinung nach muss es ja einen Grund geben wieso sie das sagt.

...ihr könnt mich jetzt hier schlagen aber ich persönlich finde die Theorie mit der in die Hemden einwickelten Asche gar nicht so weit her geholt. Natürlich hat weder Ennis sie da rein wickeln können noch hätte es die komplette Urne sein können aber das Jacks Mutter die zwischen die Hemden schummelt oder sie eventuell schon in der Papiertüte drin war, das finde ich wie gesagt nicht abwegig. Erst mal war es ja nur die Hälfte der Asche und wenn man das aus der Urne raus macht, passt das in ein winzig kleines Plastiktütchen.
Meiner Meinung nach lernt eine Frau die damit leben muss das ihr Mann über sie bestimmt irgendwann geschickt Dinge vor ihm zu verbergen. Sie ist es gewohnt das sie Dinge heimlich tun muss wenn sie ihr wichtig sind, weil eine offene Konfrontation in dem System und in dem Umfeld in dem sie lebt ihr nicht bringen würden.
Jacks Mutter hätte genau diesen Weg gewählt, denn sie ist genau der Typ Frau dafür. Der Wunsch das Ennis wieder kommt könnte man dann damit begründen das sie hat wissen wollen ob der letzte Wunsch ihres Sohnes erfüllt wurden ist.
Wäre für mich persönlich jetzt logisch schlüssig.

@Gerd
Für mich ist die Oper und eigentlich auch schon der Film jeweils eine eigene Interpretation der Geschichte. Buch und Geschichte sind diesbezüglich extrem nah, von daher kann man die Geschichte zur Erklärung des Film heranziehen aber ich finde das man schon da an Grenze stößt. Die Oper ist noch mal eine ganz eigene Sache und ich bin der Meinung das man mit der Oper nur die Oper erklären kann und weniger den Film.
Natürlich kann man jetzt was die Interpretation angeht mit den Schöpfern der Oper völlig konform gehen aber das ist dann eine Meinung wie jede andere auch.

Für mich ist Oper ein Kunstwerk mit sehr viel Dialog. Da lassen sich nicht in Gedanken gefasst Gefühl sehr schlecht darstellen und natürlich muss man das dann notgedrungen in Worte packen, weil man ja nicht die Möglichkeit hat vermehrt mit Mimik und Gestik zu arbeiten.
01.01.2019 17:16 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

AngLee Super Moderator AngLee ist weiblich
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Kessi, das was du über Jacks Mutter schreibst, dass sie gelernt hat, Dinge, die ihr wichtig sind, vor ihrem dominanten Mann zu verbergen, kann ich voll und ganz nachvollziehen.

Aber dass sie Ennis in dieser Szene desd Abschieds schon die Asche in die Tüte schmuggelt, glaube ich nicht.

Zitat:
Original von Kessi
...ihr könnt mich jetzt hier schlagen aber ich persönlich finde die Theorie mit der in die Hemden einwickelten Asche gar nicht so weit her geholt. Natürlich hat weder Ennis sie da rein wickeln können noch hätte es die komplette Urne sein können aber das Jacks Mutter die zwischen die Hemden schummelt oder sie eventuell schon in der Papiertüte drin war, das finde ich wie gesagt nicht abwegig. Erst mal war es ja nur die Hälfte der Asche und wenn man das aus der Urne raus macht, passt das in ein winzig kleines Plastiktütchen.


Ich für meinen Teil erschlage dich nicht. NeNe
Es ist ja eines der guten Dinge dieses Films und der Kurzgeschichte, dass die Geschichte mit dem letzten Wort/der letzten Einstellung erst einmal zu Ende erzählt ist, sie für den Zuschauer aber nicht zu Ende ist. Unsere Gedanken gehen weiter und da ist es auch völlig legitim sich einen Fortgang auszumalen, der einem logisch aufeinander folgend erscheint. In deinem Fall: Ennis nimmt seine Gefühle an, als Konsequenz daraus kümmert er sich um Jacks Asche.

Für mich persönlich aber mündet diese Geschichte in Ennis´ endlich erwachtem, tragischen Bewusstein, Jack geliebt, es ihm aber nie gesagt zu haben, dass nie jemand Jacks Platz einnehmen wird.
All das, was Ennis danach unternehmen könnte, wie Jacks Asche auf dem Brokeback verstreuen, zu Alma juniors Hochzeit fahren, oder was weiß ich.... vielleicht Jacks Spuren in Mexiko folgen, all das macht mir irgendwie dieses große Gefühl kaputt, mit dem ich diese Geschichte für mich beenden lassen will.
Und da unterscheiden wir uns glaube ich, Kessi. Du willst Wege weiter zeichnen und dir in all dem Schlamassel noch positive Weiterentwicklungen ausmalen, ich verharre lieber in diesem großen, tragischen Gefühl.
Und daher finde ich auch das Ende der Oper so stark, weil Annie dort aussprechen lässt, was sie im Buch nur andeutet. Zugegeben, die Worte fallen etwas schwülstig aus, aber das ist eben der Oper geschuldet. Augenzwinkern

Und daher kann ich mit dieser ganzen Asche Theorie nichts anfangen oder mit der Vorstellung, dass sich Ennis öffnet und zu Almas Hochzeit geht etc., das sind für mich einfach Nebensächlichkeiten und mir nicht wichtig. Und ich will mir auch gar nichts ausmalen, was Ennis tut um sich besser zu fühlen, denn Jack s Lücke bleibt.

Davon abgesehen, gibt es im Film so gar kein Anzeichen dafür, dass die Mutter Jacks Asche in das Hemd/die Papiertüte schmuggelt. Das ist allein der Fantasie entsprungen. Oder?
Hier noch einmal die Szene, mal sehen, ob sie auf You Tube Bestand hat:



Und außerdem.... falls es wirklich so sein sollte, dass die Asche in der Tüte liegt, dann ist doch der weitere Ablauf klar. Was muss Ennis dann denn noch so dramatisch unter Tränen schwören? "Jack, ich hab jetzt die Hälfte deiner Asche und ich schwör´s dir, ich werde sie auf dem Brokeback verstreuen"???? Hm.....
01.01.2019 22:32 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

gerhardr gerhardr ist männlich


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Gut gelaunt und anscheinend zunächst höchst unpassend möchte ich den Begriff "Kugelmensch" in die Diskussion werfen. Ich hatte da eine vollkommen falsche Erinnerung, aber tatsächlich geht der Begriff auf Platon zurück. Bevor ich auf diesen Mythos näher eingehe, möchte ich betonen, dass ich die Idee des "Kugelmenschen" nicht auf reale Beziehungen angewendet sehen möchte (die können so vielfältig sein, wie sie wollen) sondern als eine "Idee in der Kunst".
Meine (moderne) und verkürzte Interpretation des "Kugelmenschen" lautet, dass es im Leben eines Menschen genau einen Lebenspartner gibt (die zweite Hälfte der Kugel) und wenn man auf den trifft dann passiert das:

Zitat:

Besondere Beachtung schenkt Aristophanes den erotischen Beziehungen, die sich durch außergewöhnliche Intensität auszeichnen. Die extreme Stärke solcher Bindungen führt er darauf zurück, dass in diesen Fällen die beiden Hälften eines Kugelmenschen einander gefunden hätten und nun eine Rückkehr zum Urzustand durch Verschmelzung mit der innig geliebten anderen Hälfte anstrebten.


Quelle weiter unten.

Noch einmal, ich beziehe mich auf Ideen in der Kunst. Für mich schwingt diese Idee, dass es genau 2 Menschen gibt, die zu einander passen in allen großen Liebesgeschichten mit.
Auf BBM bezogen: es gibt nur Jack und Ennis, das sind die 2 Hälften einer Kugel.
@Ang: so wie in "Cyril Avery" zum Beispiel

Zitat:

Für mich persönlich aber mündet diese Geschichte in Ennis´ endlich erwachtem, tragischen Bewusstein, Jack geliebt, es ihm aber nie gesagt zu haben, dass nie jemand Jacks Platz einnehmen wird.


Noch einmal im Sinne der Kugelmenschen: es kann niemand Jacks Platz einnehmen, ich sehe das genau so wie Ang.

Natürlich war das Ennis nicht bewusst. Da müssen wir zwischen der Figur "Ennis" und dem Regisseur Ang Lee unterscheiden.
Fazit: da es genau 2 Menschen gibt die zu einender passen, lassen Ang Lee und Annie Proulx Ennis genau das aussprechen.

Quelle
02.01.2019 00:07 gerhardr ist offline E-Mail an gerhardr senden Beiträge von gerhardr suchen Nehmen Sie gerhardr in Ihre Freundesliste auf

lundi96 lundi96 ist weiblich
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Ich persönlich sehe auch keinerlei Hinweis im Film darauf, das Ennis die Asche zu diesem oder auch zu einem späteren Zeitpunkt mitnimmt. Für mich sind die Abschiedsworte von Jacks Mutter zum Teil eine Höflichkeitsfloskel, aber sie möchte damit auch ausdrücken, dass sie Ennis nicht ablehnt, obwohl sie weiß, dass er Jacks Liebhaber war. Nach dem Gespräch mit Jacks Vater ist ja ziemlich klar, dass der ihre Beziehung ablehnt und ihn nicht mehr im Haus haben möchte, aber sie möchte klarstellen, dass sie anders darüber denkt. Ich hatte immer den Eindruck, dass beiden dabei absolut klar ist, dass Ennis im Leben nicht mehr zurück kommen wird. Es ging nur darum, eine Einladung auszusprechen, damit er ihre Wertschätzung noch mal merkt, nicht darum, dass er sie tatsächlich annimmt.

Dass er zu Almas Hochzeit gehen will, sehe ich allerdings nicht als Nebensächlichkeit. Das ist für mich sogar eine ziemlich große Sache, weil es zeigt, dass Ennis etwas begriffen hat und seinen Prioritäten verändert hat. Das macht den Film umso tragischer, weil Ennis jetzt ein Stückweit da ist, wo Jack ihn immer hatte haben wollen, aber eben zu spät.

__________________
Life hands you lemons then sell lemonade,
it´s the choice we make.

02.01.2019 13:25 lundi96 ist offline E-Mail an lundi96 senden Beiträge von lundi96 suchen Nehmen Sie lundi96 in Ihre Freundesliste auf

helga helga ist weiblich
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Leider zu spät ...

__________________
Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für Augen unsichtbar .

( Antoine de Saint-Exupery )
02.01.2019 13:30 helga ist offline E-Mail an helga senden Beiträge von helga suchen Nehmen Sie helga in Ihre Freundesliste auf

Eva Eva ist weiblich
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Zitat:
Original von gerhardr
Ich denke auch nicht, dass es bei dem Schwur um die Asche geht. Ich zitiere noch einmal aus dem Libretto der Oper, das ja von Annie Proulx stammt

Zitat:

Letzte Szene Ennis[Holding the Shirts]:
This is what's left, Jack. I got nothin else. Two shirts, the same Age now we was when we started. Couple a postcards. What I can remember. No pictures. No letters.. Can't even carry your ashes up to Brokeback. Hard to take.
Jack, I'm choked up with love. Love too late, too late.... My fault. My fault. I can't sleep. Bone tired, I can't sleep. Over and over them Pictures go through my head. Is it you or old Earl in the ditch? Can't talk to nobody about you. My secret. Nobody knows even now. There is a price for that secret. When something bad happens a man with a secret can't show pain. Feels like my heart's cut out, nothin there, but a little stain a blood. And if you can't fix it you got to stand it. I know that. All them years I told you "No, No, No" I never give you nothin but "No". I never give you nothin and never said what you wanted my to say. I got only one thing I can give you now. Jack, I swear I swear there will neverbe anybody but you. It was only you in my life and it will always, always be only you, only you. Jack I swear.




Vielen Dank gerhardr für diesen wundervollen Textauszug aus dem Libretto. Ich bin gerade mal wieder völlig überwältigt. Das war das Allerbeste an der ganzen Oper, dass man endlich in Textform so viele der früher unausgesprochenen Worte, Gedanken und Gefühle vorfand. Ich würde am liebsten sofort das gesamte Libretto nachlesen.

Zitat:
Original von gerhardr
Die Quelle sind die Noten (Partitur) , die ich damals hatte. Leider musste ich die wieder zurück schicken.

Gerhardr, heißt das, dass wir den Text der Oper leider nirgendwo zugänglich haben oder hast du den Text der Oper vielleicht noch irgendwo gespeichert oder haben wir ihn hier irgendwo im Forum sogar abgelegt?

Der Mythos der "Kugelmenschen" ist ja wahnsinnig interessant, gerhardr. Davon habe ich noch nie gehört und verfluche gerade mal wieder die schlechte Schulbildung, die man in einem vermeintlich fortschrittlichen Land genossen hat. Ich finde, in jede Schule gehört das Fach Philosophie. (Wäre schön, wenn Lovely mal hierzu etwas schreiben würde.) Ich finde es sehr "horizonterweiternd", wenn man sich in Anlehnung an den Mythos überlegt, dass die heterosexuellen Menschen auf ein androgynes Wesen zurückgehen könnten während die hommosexuellen Menschen auf einer Art geschlechtlichen "Reinform" beruhen, was für viele konservativ/heteronormativ Denkende vielleicht unbequem sein könnte. Überhapt, dass sich damals in der Antike die gelehrten Philosophen solche Gedanken, auch über Homosexualität, gemacht haben ist einfach faszinierend. Rolleyes


@Ang
Was für ein tolles Video! Man kann die Hemdenrolle genau sehen. Einen Hinweis auf etwas Eingewickeltes gibt es nicht, finde ich. Ganz allgemein fand ich das "Asche-Thema" immer etwas sonderbar im Film und hatte immer das Gefühl, dass es als "profanes" Überbleibsel von Jack nur dem alten Twist wichtig war, der kleingeistig nie weiter hinter die Existenz und Wirkung von Jack auf andere Menschen geblickt hatte. Wirklich wichtig waren nur die Hemden und deren Symbolik. Ennis und Jacks Mutter haben das verstanden. Ennis schaffte es daraufhin, einen Entwicklungsschritt zu vollziehen und deshalb finde ich es, wie Lundi, auch sehr wichtig, dass man am Ende des Filmes sieht, wie Ennis sich vornimmt, zur Hochzeit seiner Tochter zu fahren. Er verändert sein Leben etwas, zeigt Menschen, was sie ihm bedeuten, macht einen Unterschied zu dem Verhalten, das er Jack gegenüber zeigte. Die Asche zu vergraben, wäre nur ein Zeichen von "Pflichterfüllung", aber kein Zeichen einer echten Umkehr und Lebensveränderung in meinen Augen. Jacks Tod darf nicht umsonst gewesen sein, er soll wenigstens etwas in Ennis bewirkt haben, denn sonst wäre der Verlust nicht zu ertragen, finde ich.

__________________

02.01.2019 18:06 Eva ist offline E-Mail an Eva senden Beiträge von Eva suchen Nehmen Sie Eva in Ihre Freundesliste auf

AngLee Super Moderator AngLee ist weiblich
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Zitat:
Original von Eva
Vielen Dank gerhardr für diesen wundervollen Textauszug aus dem Libretto. Ich bin gerade mal wieder völlig überwältigt. Das war das Allerbeste an der ganzen Oper, dass man endlich in Textform so viele der früher unausgesprochenen Worte, Gedanken und Gefühle vorfand. Ich würde am liebsten sofort das gesamte Libretto nachlesen.


Eva, es hatte sich mal jemand die Mühe gemacht das ganze Libretto auf der Seite "Ennisplanet.com" einzustellen. Diese Seite gibt es leider nicht mehr, die Domain steht zum Verkauf, wie ich gerade lesen konnte. großes Grinsen
Außerdem war es urheberrechtlich nicht ganz koscher, wie Uschi dann anmerkte.
Hier hatten wir darüber gesprochen:
BBM als Oper

Aber psssst, nicht Uschi verraten.... ich hab es mir damals abgespeichert und könnte es dir als pdf schicken.... *flöt

@ Kugelmenschen: ich fand diese Mythologie auch sehr faszinierend und auf der Wikipedia Seite habe ich erfahren, dass es im Musical/Film "Hedwig and the Angry Inch" auch darum geht, besonders in dem Song "The Origin of Love".

The Origin Of Love - Hedwig And The Angry Inch

@ Ennis ändert sich nach Jacks Tod: Ich grübele noch darüber, ob mir das wichtig ist zu erfahren und eigentlich tendiere ich immer noch zu einem "nein" und sowohl in der Kurzgeschichte als auch in der Oper gibt es doch überhaupt keinen Hinweis darauf. Ich sehe es also eher als Beigabe von Ang Lee für alle, die es am Schluss ein wenig tröstet. smile

Zitat:
Original von Eva
Ennis schaffte es daraufhin, einen Entwicklungsschritt zu vollziehen und deshalb finde ich es, wie Lundi, auch sehr wichtig, dass man am Ende des Filmes sieht, wie Ennis sich vornimmt, zur Hochzeit seiner Tochter zu fahren. Er verändert sein Leben etwas, zeigt Menschen, was sie ihm bedeuten, macht einen Unterschied zu dem Verhalten, das er Jack gegenüber zeigte. Die Asche zu vergraben, wäre nur ein Zeichen von "Pflichterfüllung", aber kein Zeichen einer echten Umkehr und Lebensveränderung in meinen Augen. Jacks Tod darf nicht umsonst gewesen sein, er soll wenigstens etwas in Ennis bewirkt haben, denn sonst wäre der Verlust nicht zu ertragen, finde ich.


In Bezug auf die Asche stimme ich dir absolut zu, Eva, aber mit dem Satz "Jacks Tod darf nicht umsonst gewesen sein" kann ich nicht so wirklich etwas anfangen, muss ich sagen.
Jacks Tod hatte den Sinn, dass sich Ennis ändert? Und wenn er das nicht tut, hätte Jack auch gar nicht sterben müssen? Dann wäre das "umsonst" gewesen???
Ich hab das jetzt mal etwas überspitzt ausgedrückt, aber der Satz macht mir gerade etwas Probleme, vielleicht komme ich noch dahinter, warum....
02.01.2019 19:31 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

Eva Eva ist weiblich
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Zitat:
Original von AngLee
.... aber mit dem Satz "Jacks Tod darf nicht umsonst gewesen sein" kann ich nicht so wirklich etwas anfangen, muss ich sagen.
Jacks Tod hatte den Sinn, dass sich Ennis ändert? Und wenn er das nicht tut, hätte Jack auch gar nicht sterben müssen? Dann wäre das "umsonst" gewesen???
Ich hab das jetzt mal etwas überspitzt ausgedrückt, aber der Satz macht mir gerade etwas Probleme, vielleicht komme ich noch dahinter, warum....


Hmmm,
also, so wie du das schreibst, komme ich jetzt aber auch gerade ins Grübeln. (Wie gut, dass du immer so herrlich messerscharf Geschriebenes entwirren und hinterfragen kannst. Du glaubst gar nicht, wie sehr ich diese Gabe an dir bewundere und schätze.)
Wenn ich so darüber nachdenke, muss ich deine berechtigten Fragen eigentlich verneinen. Es war mir gerade gar nicht mehr präsent, dass man nur im Film sieht, wie es nach den Hemden weitergeht, dass mit Ennis etwas geschehen ist. Einen "Sinn" in Jacks Tod kann man dann ja eigentlich nur für den Film und auch nur nachträglich hineininterpretieren. Ursprünglich war da kein Sinn vorgesehen, eigentlich ganz klar. Oje, das heißt, der Strohhalm, der das Ganze erträglich machte, allem wenigstens einen positiven Zukunftsausblick bot und die Geschichte vielleicht etwas "rund" machte, wurde von Ang Lee möglicherweise nur als Trost angefügt? <schnüff>
Der tragische Tod von Jack, sein Verlust, hat Ennis bewusst werden lassen, was er an ihm hatte und wie sehr es ihm leid tat, dass er zu seinen Lebzeiten ihm nicht mehr geben konnte. Was bleibt ist die Erkenntnis, der Schmerz und keine Möglichkeit, daran jemals noch etwas ändern zu können. Du hattest das so schön geschrieben:
Zitat:

Für mich persönlich aber mündet diese Geschichte in Ennis´ endlich erwachtem, tragischen Bewusstein, Jack geliebt, es ihm aber nie gesagt zu haben, dass nie jemand Jacks Platz einnehmen wird.

Ennis ist so eine tragische Figur, er hatte ja nicht mal die Möglichkeit, etwas zu ändern, auch wenn er gewollt hätte, er war gefangen in seinen Verpflichtungen und inneren sowie äußeren Zwängen.
Die ganze tragische Geschichte hat dann eigentlich eher für den Zuschauer einen "Sinn", nämlich diese antike "Katharsis". Der Schmerz ist so furchtbar, dass man zusehen sollte, dass man, wenn irgend möglich, vielleicht etwas besser machen sollte.
Mann, es gibt doch so viele tragische Geschichten in Filmen und auf Bühnen, aber keine hat mich jemals so berührt wie die von Ennis und Jack. Ich verstehe es bis heute nicht richtig warum.......

__________________

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Eva: 02.01.2019 21:08.

02.01.2019 20:59 Eva ist offline E-Mail an Eva senden Beiträge von Eva suchen Nehmen Sie Eva in Ihre Freundesliste auf

AngLee Super Moderator AngLee ist weiblich
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Oh je,Eva, was habe ich da angerichtet. Ich habe gerade das Gefühl, dass ich dir deinen Strohalm weggenommen habe.... unglücklich

Zitat:
Original von Eva
Der tragische Tod von Jack, sein Verlust, hat Ennis bewusst werden lassen, was er an ihm hatte und wie sehr es ihm leid tat, dass er zu seinen Lebzeiten ihm nicht mehr geben konnte. Was bleibt ist die Erkenntnis, der Schmerz und keine Möglichkeit, daran jemals noch etwas ändern zu können.


Und mit genau diesem Gefühl entlässt mich der Film jedes Mal.
Ich bin mir nicht sicher, ob Ang Lee uns wirklich einen Trost mit auf den Weg gibt. Ich empfinde es nicht so, aber vielleicht gibt es ein Angebot von ihm, zu dem man greifen kann. Augenzwinkern
03.01.2019 00:19 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

gerhardr gerhardr ist männlich


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In der Musik gibt es den Begriff der "Verdichtung". Da wird am Ende eines Stückes noch einmal das musikalische Geschehen auf engstem Raum zusammengefasst. So sehe ich die Schlussszene in BBM auch. Alle wesentlichen Elemente der ganzen Tragödie werden hier in knapp 40 Sekunden noch einmal zusammengefasst: wir haben den Brockeback in Form der Ansichtskarte, Ennis ist physisch anwesend, Jack ist durch Ennis' Schwur anwesend. Die Liebe der beiden wird durch die ineinander geschlungenen Hemden verdeutlicht. Dass Jack Ennis geliebt hat, wird ebenfalls durch die Hemden noch einmal deutlich. Und zu guter letzt wird auch die Liebe von Ennis für Jack durch den Schwur ausgesprochen. Die Szene ist für mich also ein Resumé, ein Rückblick eine verdichtete Zusammenfassung der ganzen Tragödie. Die Musik empfinde ich als melancholischen Abgesang. Jack ist aus dem Leben geschieden und ganz am Ende verschwindet auch Ennis nach links aus dem Bild. Zurück bleibt - nichts. Es ist aus, vorbei, zu Ende. Hier ist kein Platz für etwas Tröstliches, oder etwas, das in die Zukunft weist.
03.01.2019 12:26 gerhardr ist offline E-Mail an gerhardr senden Beiträge von gerhardr suchen Nehmen Sie gerhardr in Ihre Freundesliste auf

Kessi Kessi ist weiblich
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Also erst mal muss ich hier denke ich noch hinzufügen das ich nur gesagt habe das ich die eingewickelte Asche in den Hemden nicht logisch unschlüssig finde, es gibt im entscheidenden Moment wie man sieht einen Schwenk auf Ennis, die Mutter hätte also etwas in die Tüte hinein tun können.

Ich persönlich verfolge eine andere Theorie und zwar die das Ennis die Asche von Jacks Mutter zu einem späteren Zeitpunkt bekommen hat.
Ich finde die Asche nicht so unwichtig wie ihr das seht, denn es war Jacks letzter Wunsch und alles was Ennis noch für ihn machen kann ist genau das. Wenn er die Asche auf "der kargen Prärie" lässt, einen Gedanken den er kaum ertragen kann, dann hätte der Schwur für mich überhaupt keine Bedeutung. Wieso sollte ich jemanden etwas feierlich schwören und dann tue ich trotzdem nichts für ihn, das wäre doch ein reines Lippenbekenntnis und so ein Mensch war Ennis einfach nicht. Er hat sehr wenige Worte gefunden aber das was er gesagt hat, das war dann auch was Handfestes.

Wie gesagt, Jack war das mit der Asche wichtig, sonst hätte er diesen Wunsch nicht geäußert. Es gibt Menschen bei denen ist der Tod ein Punkt und was danach kommt ist egal. Aber so haben das Ennis und Jack nicht gesehen, sonst hätte sich ja Jack nichts explizit für seine Asche den Brokeback gewünscht und Ennis hätte auch bei Jacks Eltern nicht anbieten müssen das er die Asche dorthin bringt. Es war Ennis absolut nicht unwichtig Jacks letzten Wunsch zu erfüllen.

Ennis beugt sich dem Willen von Jacks Vater wie er sich einfach allem gebeugt hat. Dann haben wir die Szene mit seiner Tochter und wieder fällt er anfänglich in sein altes Muster zurück. Aber dann geht eine Veränderung in ihm vor und das erste mal denkt er sich: "ist mir jetzt auch ein Stück weit egal was man dann über mich sagt oder denkt, das hier ist mir wichtig"
Dieser Veränderung folgt der Schwur und meiner Meinung nach auch der Kampf um die Asche, wobei ich noch nicht mal denke das das so schwer gewesen ist, Ennis und Jacks Mutter werden sich einfach zusammen getan haben. Die waren sich ja einig.

Um noch mal kurz zu dem Schwur zu kommen, also ich denke nicht das Ennis Jack schwört "Ich bringe deine Asche auf den Brokeback" aber das Bekenntnis zu Jack schließt für mich einfach mit ein das er Jacks letzten Willen nicht ignoriert.

Ich denke meine Ansichten dazu resultieren daraus das ich die Beziehung zwischen Ennis und Jack völlig anders sehe als ihr.

Zitat:
Für mich persönlich aber mündet diese Geschichte in Ennis´ endlich erwachtem, tragischen Bewusstein, Jack geliebt, es ihm aber nie gesagt zu haben,


Das finde ich komplett irrelevant, weil die Männer einfach nicht so waren. Die haben keine tausend Worte gefunden und sie haben sich dennoch wortlos verstanden, von Anfang an. Ennis hat das nicht sagen müssen, Jack hat gewusst das Ennis ihn liebt.
Ich sehe es auch ganz und gar nicht so das Ennis nichts für Jack getan hat, ganz im Gegenteil hat er alles für Jack gemacht was in seiner Macht stand.
Ich hab das schon ein paar mal geschrieben, ich sehe in dem Film, in der Geschichte keine Kritik an Ennis, ich sehe eher eine Kritik an der Gesellschaft, die es den Männern unglaublich schwer macht.
...und an dieser Hürde sind unglaublich viele homosexuelle Männer gescheitert. Sie haben Doppelleben geführt, viele haben den Freitod gewählt, weil sie das gesellschaftliche Stigma nicht ausgehalten haben. Natürlich gab es auch mutige Männer und Frauen die gekämpft haben aber so ist nun mal nicht jeder Mensch.

Ennis und Jack als "Kugelmenschen" zu sehen, DAS tue ich auch. Sie waren füreinander gemacht und haben sich gegenseitig ergänzt. Annie hat das übrigens in ihrem "Verfilmt werden" auch so geschrieben. Den Menschen den man nur einmal findet in seinem Leben.
Innerhalb ihrer Beziehung ist gar nichts schief gelaufen, das war eine Einheit und alles was schief lief kam von außen in die Beziehung herein. Ein übertriebenes Männlichkeitsideal, Gewalt und Ausgrenzung, Unverständnis und ein übertriebenes Pflichtgefühl. Eine Gesellschaft gefußt auf der strikten Einhaltung ungeschriebener Gesetze.
Ennis hatte Angst und das ist in meinen Augen völlig nachvollziehbar. Das hätten wir auch wenn wir wüssten wir tun etwas für das man uns ächtet und vielleicht sogar brutal töten könnte.

Zitat:
Ennis nimmt seine Gefühle an, als Konsequenz daraus kümmert er sich um Jacks Asche.


Nicht nur. Es ist auch ein Stück weit gewachsener Mut auszuhalten das das Umfeld negativ auf einen reagieren könnte, wenn man die Regeln auch mal bricht. Für mich ist diesbezüglich die Hochzeit von Junior entscheidend, Ennis liebt seine Tochter und dafür nimmt er das eben in Kauf.
Jetzt kann man sicherlich der Meinung sein das es damit endet aber ich denke es ist ein Anfang. Denn die letzte Musik im Film heißt "Flügel"

Am Ende geht es ja weder bei Juniors Hochzeit noch bei der Asche um große Dinge. Aber für Ennis ist das schon ein entscheidender Schritt.

Zitat:
Für mich sind die Abschiedsworte von Jacks Mutter zum Teil eine Höflichkeitsfloskel


Das sehe ich überhaupt nicht so. Auch wenn es nicht um die Asche gehen würde, hat man dennoch das Gefühl das es Jacks Mutter wichtig ist Ennis wieder zu sehen. Das ist kein so dahin gesagter Satz, ich habe das Gefühl das Jacks Mutter aufrichtig ist

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@Ang

Zitat:
Jacks Tod hatte den Sinn, dass sich Ennis ändert? Und wenn er das nicht tut, hätte Jack auch gar nicht sterben müssen? Dann wäre das "umsonst" gewesen???


Darauf würde ich gern noch mal explizit eingehen.
Unabhängig von Jacks Tod erkennt Ennis das er nicht nur einfach Jack sondern auch das er damit auch einen Mann liebt, er erkennt das keine noch so tolle Frau der Welt ihn je so erregen und befriedigen kann wie der Mann der Jack ist das tut. (Das Ende der Beziehung zu Cassie)
Dennoch fühlt er sich insbesondere nach Jacks Tod in seiner Meinung bestätigt das es ein Fehler ist seine Homosexualität offen auszuleben. Er ist ja felsenfest davon überzeugt das Jack ermordet wurden ist weil er ein Verhältnis zu seinem Nachbarn hatte und das obwohl niemand anderer irgendetwas davon konkret gesagt hat. Ennis Assoziationen entspringen immer noch seinem Kindheitstrauma was mir zeigt das er das niemals überwunden hat und wohl auch niemals überwinden können wird.
Das Zusammenleben mit Jack wäre also nie ein Thema gewesen. Ennis hätte das nicht gemacht wenn Jack noch am Leben geblieben wäre und er hält es auch nach dessen Tod für keinen Fehler

Zitat:
Ich bin mir nicht sicher, ob Ang Lee uns wirklich einen Trost mit auf den Weg gibt. Ich empfinde es nicht so, aber vielleicht gibt es ein Angebot von ihm, zu dem man greifen kann


Nein um Trost geht es sicherlich nicht. Das muss ja darum so hart sein, damit man die Dinge ändert. Die Gesellschaft bekommt einen Spiegel vorgehalten und muss entscheiden ob sie so bleiben möchte oder ob ihre Menschlichkeit und ihr Mitgefühl mit dem Leid Anderer ausreicht Verhaltensmuster und Traditionen zu hinterfragen.
Die Geschichte ist fiktiv und ich fand es immer legitim sie mir anders vorzustellen...aber natürlich weiß man das es nicht anders gewesen wäre. Es gibt tausend grauenvolle Dinge die irgendwo auf der Welt passieren und Kunst ist auch dazu da darauf aufmerksam zu machen auch wenn es bequemer für einen ist sie zu verdrängen

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Kessi: 03.01.2019 15:56.

03.01.2019 15:48 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

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Es fasziniert mich gerade, wie unterschiedlich wir den Film, insbesondere den Schluss sehen.
Von alleine wäre ich nie im Leben darauf gekommen, dass Jacks Asche in irgendeiner Verbindung zu dem Schwur stehen könnte.
Aber gerade die Auseinandersetzung mit anderen Sichtweisen hat komischerweise zum Bewusstsein und zur Festigung meiner eigenen geführt.

@ Asche und Schwur:
Zitat:
Original von Kessi
Ich finde die Asche nicht so unwichtig wie ihr das seht, denn es war Jacks letzter Wunsch und alles was Ennis noch für ihn machen kann ist genau das. Wenn er die Asche auf "der kargen Prärie" lässt, einen Gedanken den er kaum ertragen kann, dann hätte der Schwur für mich überhaupt keine Bedeutung. Wieso sollte ich jemanden etwas feierlich schwören und dann tue ich trotzdem nichts für ihn, das wäre doch ein reines Lippenbekenntnis und so ein Mensch war Ennis einfach nicht. Er hat sehr wenige Worte gefunden aber das was er gesagt hat, das war dann auch was Handfestes.
[...]
Um noch mal kurz zu dem Schwur zu kommen, also ich denke nicht das Ennis Jack schwört "Ich bringe deine Asche auf den Brokeback" aber das Bekenntnis zu Jack schließt für mich einfach mit ein das er Jacks letzten Willen nicht ignoriert.

Hm...das kann ich nicht so nachvollziehen, Kessi.Wenn ich mich zu einem Menschen bekenne, was ich zu dessen Lebzeiten nicht gemacht habe, dann schließt das dann automatisch ein, dass ich seine Wunsche noch erfülle?
Vielleicht macht das Ennis ja irgendwann wirklich. Kann ja sein, aber das finde ich in an dieser Stelle völlig unwichtig und nebensächlich, weil dieses Bekenntnis etwas viel größeres ist, was sich Jack sicher noch sehr viel mehr gewünscht hat.

Vielleicht liegt es auch daran, dass ich der Asche und auch einem Grab keine so große Bedeutung zumesse. Für mich zählt viel mehr, dass die Toten in den Lebenden weiterexistieren. So sehe ich auch Ennis, der davon zehrt, von Jack zu träumen und an Jack zu denken. Dazu braucht es keine Asche für mich.

Unheimlich gut gefällt mir der Vergleich mit der "Verdichtung" in der Musik:
Zitat:
Original von gerhardr
Alle wesentlichen Elemente der ganzen Tragödie werden hier in knapp 40 Sekunden noch einmal zusammengefasst: wir haben den Brockeback in Form der Ansichtskarte, Ennis ist physisch anwesend, Jack ist durch Ennis' Schwur anwesend. Die Liebe der beiden wird durch die ineinander geschlungenen Hemden verdeutlicht. Dass Jack Ennis geliebt hat, wird ebenfalls durch die Hemden noch einmal deutlich. Und zu guter letzt wird auch die Liebe von Ennis für Jack durch den Schwur ausgesprochen. Die Szene ist für mich also ein Resumé, ein Rückblick eine verdichtete Zusammenfassung der ganzen Tragödie. Die Musik empfinde ich als melancholischen Abgesang. Jack ist aus dem Leben geschieden und ganz am Ende verschwindet auch Ennis nach links aus dem Bild. Zurück bleibt - nichts. Es ist aus, vorbei, zu Ende. Hier ist kein Platz für etwas Tröstliches, oder etwas, das in die Zukunft weist.

Da kann ich jedes Wort unterschreiben! Vielen Dank für die Zusammenfassung!

@ "Jack geliebt, es ihm aber nie gesagt zu haben": Das stelle ich mir auch nicht wörtlich vor, da hast du recht, das war schief ausgedrückt. Gemeint ist das Bewusstsein, dass er Jack geliebt, sich aber nie dazu bekannt hat. Das muss man nicht mit Worten tun. Das glaube ich auch nicht, dass einer von den beiden je ein "Ich liebe dich" über die Lippen bringen könnte. *lol
In der Oper lässt das Annie Proulx ihren Ennis sehr viel schöner ausdrücken, wie gerhardr schon zitiert hat: "All them years I told you "No, No, No" I never give you nothin but "No". I never give you nothin and never said what you wanted my to say. I got only one thing I can give you now. Jack, I swear I swear there will neverbe anybody but you. It was only you in my life and it will always, always be only you, only you. Jack I swear."

Es wird also nicht behauptet, dass Ennis nie etwas für Jack getan hätte, sondern dass er ihm nichts als ein "Nein" gegeben hat. Was für mich gleichbedeutend ist mit "eine Liebesbeziehung zu Jack abstreiten"

Diese Gedanken empfinde ich als große Weiterentwicklung von Ennis auch in Rückblick auf die schläfrige Umarmung auf dem Brokeback an die sich Jack erinnert, auch daran, dass Ennis ihn von hinten umarmt, weil er ihm dabei nicht ins Gesicht schauen kann.
DAS könnte er jetzt und das finde ich gar nicht irrelevant.

Ob Ennis jetzt auch sein Verhalten ändert, dass er sich auch sonst "öffnet", da sehe ich ehrlich gesagt auch nicht so einen großen Hinweis drauf. Das einzige, was Ang Lee (und nur er) uns zeigt ist, dass Ennis anfangs diesen Hochzeitstrubel und das Zusammentreffen mit Alma etc. scheut und lieber weiter zurückgezogen bleiben will, was sicher auch mit an seiner Trauer um Jack liegt. Indem er zusagt, zur Hochzeit zu kommen, öffnet er sich wieder etwas dem Leben. Nicht mehr. Er wird fortan nicht als offen Schwuler auftreten. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Zitat:
Original von Kessi
... haben wir die Szene mit seiner Tochter und wieder fällt er anfänglich in sein altes Muster zurück. Aber dann geht eine Veränderung in ihm vor und das erste mal denkt er sich: "ist mir jetzt auch ein Stück weit egal was man dann über mich sagt oder denkt, das hier ist mir wichtig"

Was genau soll denn wer über ihn denken, wenn er zur Hochzeit seiner Tochter geht? Dieses "alte Muster" der Wortkargheit und Zurückgezogenheit ist doch generell ein Charakterzug von ihm und hat mit seiner Homosexualität gar nichts zu tun.

Zitat:
ich sehe in dem Film, in der Geschichte keine Kritik an Ennis, ich sehe eher eine Kritik an der Gesellschaft, die es den Männern unglaublich schwer macht.

Genau so sehe ich das auch.
Immerhin, in einem Punkt kann ich dir zustimmen, Kessi. Wollte ich nur mal bemerken. großes Grinsen
03.01.2019 21:26 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

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@Ang

Fange ich mal von hinten an Fettes Grinsen

Zitat:
Was genau soll denn wer über ihn denken, wenn er zur Hochzeit seiner Tochter geht?


Es geht um die Prioritäten die in dem Umfeld in dem Ennis lebt gesetzt werden. Ennis Tochter heiratet zu einer Zeit in der die Rinder auf die Weiden getrieben werden und nach dem Verständnis der Menschen in dieser Region hat da niemand zu heiraten, zu sterben oder sonst wie unpässlich zu sein. Wir erleben ja auch einen Ennis der Jack absagen muss, weil das Treffen in die Heuernte fallen würde. Wir erleben einen Ennis der seine Kinder zu Alma in den Laden schafft weil er kurzfristig hat arbeiten müssen.
Landwirtschaft ist Saisonarbeit und mit Tieren ist es auch eine Frage der Verantwortung für die Kreatur.
...und auch wenn das paradox erscheinen mag aber in der Vorstellung der Cowboys dieser Zeit kommt das Vieh vor dem Menschen.
Das ist ein raues und hartes Leben das beide Männer geführt haben und man kann das wohl schwer mit unserem Leben hier und heute vergleichen.
Ich finde man bekommt einen sehr guten Einblick davon wenn man die anderen Geschichten aus dem Buch von Annie liest.

Ich versuche die gesamte Zeit über einen passenden Vergleich zu finden, der die Situation erklärt.
Stellen wir uns vielleicht mal Folgendes vor:
Eine muslimische Frau muss ohne ihr Kopftuch irgendwo hin gehen, sagen wir mal sie arbeitet als Flugbegleiterin und muss dafür eine Uniform mit einem Käppi tragen. Sie tut das weil sie diese Arbeit liebt und anders würde sie die verlieren.
Jetzt sagen WIR uns, das das doch eigentlich jeder verstehen müsste und es erscheint uns albern das man sie dafür kritisieren ja sogar ächten könnte. Aber genau das passiert in der Welt in der sie lebt. Ein streng gläubiges Umfeld würde das nicht verstehen und sie selber würde sich auf Grund ihrer Werte nicht gut dabei fühlen. Sie tut es aber weil die Sache für die sie es tut ihr ungemein wichtig ist.
...und da muss man eben den Rest auch aushalten können.

Zitat:
Das einzige, was Ang Lee (und nur er) uns zeigt ist, dass Ennis anfangs diesen Hochzeitstrubel und das Zusammentreffen mit Alma etc. scheut und lieber weiter zurückgezogen bleiben will, was sicher auch mit an seiner Trauer um Jack liegt. Indem er zusagt, zur Hochzeit zu kommen, öffnet er sich wieder etwas dem Leben.


Das sehe ich nicht so.
Alma heiratet, Jenny singt. Ennis liebt seine beiden Töchter über alles, ich kann mir nicht vorstellen das er DAS versäumen möchte. Dazu kommt das Ennis ein sehr traditioneller Mensch ist und als dieser will natürlich ER seine Tochter zum Altar führen.
Nein ich glaube nicht das Ennis da nicht hin WILL.

Zitat:
Hm...das kann ich nicht so nachvollziehen, Kessi.Wenn ich mich zu einem Menschen bekenne, was ich zu dessen Lebzeiten nicht gemacht habe, dann schließt das dann automatisch ein, dass ich seine Wunsche noch erfülle?


Das würde ich so nicht sagen. Es ist nicht so das sich Ennis nicht zu Jack bekannt hat, Ennis hat sich nur nicht zu dem Mann bekannt der Jack war.
Das kling paradox aber so war das nun mal. Ennis hat sich mit dem Bild das er von einem homosexuellem Mann hatte nicht identifizieren können, was daran lag das das Bild ein einziges Klischee war zur damaligen Zeit...er sagt ja auch zu Jack "Ich bin nicht so wie die Typen von denen man manchmal hört"
Ich weiß nicht wie Ennis das was er mit Jack am Laufen hatte definiert hat, wahrscheinlich gar nicht aber er hat sich definitiv nicht für schwul gehalten.
Die Erkenntnis das er in einen Mann verliebt ist, die beginnt bei Ennis nach dem Streit am See und sie endet mit dem Schwur. Sie hat mit Jack aber eigentlich nichts zu tun, weil sie nicht geändert hätte, sie ist eigentlich nur für Ennis relevant. Danach lässt er Jack in seinen Träumen zu und das bleibt so bis zum Schluss. Für Ennis ist es das Ende der Verdrängung seiner eigenen Sexualität.

Eine andere, ich würde sogar sagen davon unabhängige Sache ist seine Liebe zu Jack völlig unabhängig von dessen Geschlecht. Sie ist die Motivation für Ennis Dinge für Jack zu tun, es ihm bequem machen zu wollen in der Zeit ihres Treffens, seine Wünsche zu erfüllen so weit es Ennis möglich ist und dazu gehört auch das Ennis Jacks letzten Wunsch erfüllen möchte, denn nur aus dem Grund fährt er ja überhaupt erst zu Jacks Eltern.

Als dritte Schiene kommt nun noch hinzu das er mit der Zusage an seine Tochter zu deren Hochzeit zu gehen auch erstmalig bereit ist Regeln zu brechen.

Die drei Dinge führen in meinen Augen automatisch wieder zur Asche.
Punkt 1: Ennis will die Asche auf den Brokeback bringen weil er Jack liebt
Punkt 2: Ennis verliert stückweise die Angst vor der Konfrontation mit seiner Homosexualität, was dazu führt das er akzeptieren kann das Jacks Mutter ihn als den Liebhaber ihres Sohnes betrachtet...indem sie ihm die Hemden überlässt und sogar wollte das er sie findet, zeigt sie ihm das sie ihn als homosexuellen Mann akzeptiert. Sie will das er wieder kommt. Sie will das der letzte Wille ihres Sohnes erfüllt wird weil sie ihn geliebt hat...es gibt also eine Verbindung zwischen Ennis und Jacks Mutter.
Punkt 3: Den Mut eine Regel zu brechen ist Ennis letzte Hürde auf dem Weg dazu Jacks Wunsch zu erfüllen. Er könnte es jetzt also schaffen sich gegen den Willen des alten Twists zu stellen, das muss er noch nicht mal öffentlich machen aber er muss es für sich akzeptieren das er das tut und nicht einfach hin nimmt was man von ihm verlangt. Nur das ist der Punkt.

Liebe ist in meinen Augen keine Sache von vielen Schwüren, sie definiert sich über mein Handeln wie fast alle Dinge im Leben.
Wenn man das nicht beweisen kann, dann existiert es einfach nicht.
Es war nie Ennis Art Jack irgendwie in Stich zu lassen, die Heimlichtuerei war eine Konsequenz auf eine Gesellschaft die sie nicht akzeptiert hätte wie sie waren, darum mussten sie verschweigen und verstecken und das war nicht die Schuld von Ennis. Er konnte nur viel weniger gegen den Strom schwimmen als Jack das konnte, wobei man dabei bedenken muss das sich Jack generell wenig aus Pflichten und Regeln gemacht hat. Der hat sie auch im positivem Sinne nicht für voll genommen, weil er genau genommen dazu einfach eine große Portion egoistischer war als Ennis.

Zitat:
Kann ja sein, aber das finde ich in an dieser Stelle völlig unwichtig und nebensächlich, weil dieses Bekenntnis etwas viel größeres ist, was sich Jack sicher noch sehr viel mehr gewünscht hat.


Von was Jack sicherlich frustriert und enttäuscht war, war die Situation in der sie beide gefangen waren und ja er hat das Ennis vorgeworfen aber das war wohl auch Teil seines Frustes. Ich denke aber er hat Ennis auch verstanden, weil er gewusst hat wie kompliziert das war in dieser Zeit. Es war eine homophobe Gesellschaft die beide Männer zerstört hat und die beiden Männer hatten gar keinen Einfluss darauf und konnten das einfach nicht ändern. Ennis hat dieses Trauma und das hat eben auch noch zusätzlich sein Leben bestimmt.
Im Buch steht das Jack nie von Ennis verlangt und erwartet hatte das dieser ihm irgendwas schwört und Ennis auch überhaupt nicht der Typ dafür war. Ich denke also nicht das sich Jack so einen Schwur gewünscht hat. Was er sich gewünscht hat war das seine Asche auf den Brokeback kam, weil er dahin zurück wollte, wo er glücklich war.

Zitat:
Vielleicht liegt es auch daran, dass ich der Asche und auch einem Grab keine so große Bedeutung zumesse.


Ich auch nicht, aber da sind Menschen ganz verschieden.
Jack war das wichtig das seine Asche an eine ganz bestimmte Stelle kam sonst hätte er das ja nicht ausdrücklich zu Lureen gesagt. Die schickt aus dem Grund einen Teil der Asche zu Jacks Eltern, was zeigt das sie den letzten Wunsch ihres Mannes respektiert. Nur der alte Twist macht das eben nicht, weil ihm sein Sohn egal ist und ein bisschen wahrscheinlich auch aus eigener Enttäuschung und einer daraus resultierenden Boshaftigkeit. Das hinzunehmen ist ein Stück weit feige und unfair und wenn man das nicht vorhat zu überwinden, dann braucht man auch niemanden irgendwas zu schwören.
Der letzte Wille eines Menschen ist eigentlich etwas was einem heilig sein sollte. Ich denke mir manchmal das die Menschen einen möglicherweise sehen und dann sollen sie doch stolz auf einen sein oder?
Ennis war doch mit Sicherheit ein gläubiger Mensch, was man ja auch sieht als er heiratet (das Vaterunser das gebetet wird)
Der Schwur ist doch so was wie eine Art Versuch eine Verbindung zu Jack herzustellen, da kann er doch nicht deren letzten Wunsch völlig ignorieren. Für mich passt das einfach nicht zusammen.
Wie gesagt wenn ich jemanden liebe, dann ignoriere ich auf gar keinen Fall dessen letzten Wunsch. So was ist mir nur dann egal wenn der Mensch mir nicht viel bedeutet hat.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kessi: 04.01.2019 03:57.

04.01.2019 03:53 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

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Kessi, auch wenn wir hier wohl nicht mehr zusammen kommen, noch ein paar Gedanken.....

Zitat:
Original von Kessi
Landwirtschaft ist Saisonarbeit und mit Tieren ist es auch eine Frage der Verantwortung für die Kreatur.

1. Ennis lässt das Vieh nicht sterben, wenn er den Job absagt, nach eigener Aussage muss dann eben ein anderer Cowboy gefunden werden. Es geht und ging in der Vergangenheit also hauptsächlich um den Verdienstausfall und das führt zu
2. Ennis ist nun nicht mehr unterhaltspflichtig, wie er es zu Jacks Zeiten war, nun ist er nur noch für sich selbst verantwortlich und bei seiner spartanen Lebensweise und Flexiblität mache ich mir keine Sorgen, dass er verhungern wird.

In der Kurzgeschichte gibt es diese Hochzeit auch gar nicht und Ennis hat seinen Job verloren, weil die Farm verkauft wurde und er überlegt, zu seiner verheirateten Tochter zu ziehen.

Diese ganze Hochzeit ist also Ang Lees Werk.

Für mich beginnt Ennis hier nicht, Regeln zu übertreten und ich sehe es auch nicht als "Öffnung", jetzt etwas zu tun, was er für Jack noch nicht fertig gebracht hat.

Ich bleibe also bei meiner Aussage:
Zitat:
Das einzige, was Ang Lee (und nur er) uns zeigt ist, dass Ennis anfangs diesen Hochzeitstrubel und das Zusammentreffen mit Alma etc. scheut und lieber weiter zurückgezogen bleiben will, was sicher auch mit an seiner Trauer um Jack liegt. Indem er zusagt, zur Hochzeit zu kommen, öffnet er sich wieder etwas dem Leben.


Was ihn zum Umdenken bewegt, ist sicherlich, dass er es nicht ertragen kann, wie Alma da so bedröppelt auf dem Sofa sitzt. Monroes Catering ist es da wohl eher nicht. *lol

Und noch etwas: Ich habe an der Stelle auch immer das Gefühl, dass Ennis das Vieh als Ausrede benutzt, dass das überhaupt nicht der Wahrheit entspricht.
Wie gesagt, in der Kurzgeschichte ist Ennis sowieso gerade arbeitslos.

Was ich in dieser Alma-Ennis Szene aber bemerkenswert finde ist, dass er danach fragt, ob Curt Alma liebt. Da gibt es also den ersten Hinweis darauf, was Ennis gerade bewegt, was dann auf den Schwur hinausläuft.

Kessi, deine Ausführungen, was alles zwangsläufig zur Asche führen soll, kann ich nicht nachvollziehen, daher gehe ich da jetzt nicht drauf ein. Aber eins ist mir noch wichtig:

Zitat:
Liebe ist in meinen Augen keine Sache von vielen Schwüren, sie definiert sich über mein Handeln wie fast alle Dinge im Leben.

Das sehe ich auch so. Und es ist nicht so, dass Ennis an dieser Stelle bereut, dass er Jack nie etwas geschworen hat, denn das ist in der Tat nicht seine Art.
Darum geht es aber doch gar nicht.
Es geht um Ennis´ Bekenntnis vor sich selbst, dass er jetzt Jack in die Arme schließen und ihm dabei in die Augen sehen könnte, was er zu Jacks Lebzeiten nicht fertigbrachte. Dass er Gefühle, die wir als Liebe bezeichnen vor sich selbst zulässt auch wenn sie einem Mann gelten. Nur darum geht es und da hat diese Asche in dem Moment überhaupt keinen Platz, egal, was Ennis später anstellen wird und ob er nur wegen der Asche zu den Twists gefahren ist, was ich nicht glaube....das interessiert mich überhaupt nicht, weil ich in diesem Moment erst mal die gesamte Tragödie erfasse/erfassen will.
04.01.2019 10:38 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

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Bevor ich das Forum entdeckt habe, war für mich sonnenklar, dass mit dem Schwur die Asche gemeint war. Dabei bin ich – selbst nach Lektüre der anregenden Diskussion im Forum – trotzdem lange geblieben. Wer aber kennt die Wahrheit in einer fiktiven Geschichte? Normalerweise der Autor – und daher sind die Aussagen von Annie Proulx für mich maßgebend. Mit der Oper hat sie sich positioniert – das kam für mich überraschend. Und ich fand es auch enttäuschend, denn für mich sind die Aussagen von Ennis (gemäß Libretto) nicht nur schön. Ich habe auch das Gefühl, dass er sich damit seine Zukunft verbaut. Ich meine, der Mann ist 40, und wenn er schwört, dass es niemanden mehr geben wird, dann ist das schon irgendwie eine Sackgasse. Da stirbt jede Hoffnung auf eine Zukunft mit einer unbekannten anderen Person, jede Hoffnung, dass er nochmal ein annähernd ähnliches Glück erleben kann. Das finde ich fatal, und das Bekenntnis zu Jack kann das nicht aufwiegen.

Und zum Ausgangspunkt der Diskussion:
Für mich ist klar, dass zwischen den Hemden keine Urne und auch keine Asche ohne Urne verborgen ist. Ich sehe auch nicht, dass Jacks Mutter die Asche irgendwie in die Tüte geschmuggelt hat. Welchen Sinn sollte es haben, wenn die Zuschauer keinerlei Anhaltspunkte zu sehen bekommen?
Die Asche ist der Grund, weshalb Ennis Jacks Eltern aufgesucht hat. Er geht zwar ohne Asche, aber stattdessen mit etwas viel Größerem, nämlich den beiden Hemden. Er geht mit der gewaltigen Erkenntnis, dass Jack ihn schon vor 20 Jahren nicht loslassen konnte, ihm daher das Hemd gemopst und es auf diese Weise aufbewahrt hat. Er geht mit der erschütternden Erkenntnis, wie tief diese Liebe gewesen ist.

Die Abschiedsworte zwischen Jacks Mutter und Ennis sind für mich eindeutig: Ich sehe, dass Du derjenige bist, der meinem Sohn so viel bedeutet hat. Ich akzeptiere das, und ich wünschte, ich könnte das mit der Asche regeln.
Ob da die Erwartung an ein Wiederkommen echt ist? Ich glaube nicht, aber das ist letztlich nicht relevant. Relevant ist: Du bist quasi mein Schwiegersohn.
04.01.2019 11:28 Fuchsi ist offline E-Mail an Fuchsi senden Beiträge von Fuchsi suchen Nehmen Sie Fuchsi in Ihre Freundesliste auf

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@Ang und Fuchsi

Zitat:
Wie gesagt, in der Kurzgeschichte ist Ennis sowieso gerade arbeitslos.


Zitat:
Mit der Oper hat sie sich positioniert – das kam für mich überraschend....

Ich meine, der Mann ist 40, und wenn er schwört, dass es niemanden mehr geben wird, dann ist das schon irgendwie eine Sackgasse. Da stirbt jede Hoffnung auf eine Zukunft mit einer unbekannten anderen Person.


Im Buch haben wir eine Rahmenhandlung und zwischen dem Schwur und diesem Rahmen liegen Jahre wahrscheinlich sogar Jahrzehnte. Ennis ist inzwischen ein alter Mann...
"Er (Ennis) steht auf, kratzt sich am grauen Keil von Bauch und Schamhaaren..."
...und seine Tochter ist bereits verheiratet.
"Ennis wird vielleicht zu seiner verheirateten Tochter ziehen müssen."
So wie es aussieht scheint er in der Tat sein Leben lang allein geblieben zu sein und Jack spielt definitiv immer noch die Hauptrolle in seinem Leben auch nach so langer Zeit noch.
"und trotzdem durchströmt ihn ein Lustgefühl weil er von Jack Twist geträumt hat...."
"Und dann wachte er manchmal in Trauer auf, manchmal mit dem dem alten Gefühl von Freude und Erleichterung ; und manchmal war das Kissen nass , manchmal das Laken."

@Ang

Zitat:
2. Ennis ist nun nicht mehr unterhaltspflichtig, wie er es zu Jacks Zeiten war, nun ist er nur noch für sich selbst verantwortlich und bei seiner spartanen Lebensweise und Flexiblität mache ich mir keine Sorgen, dass er verhungern wird.


Das ist nicht korrekt. Alma jun. ist zum Zeitpunkt ihrer geplanten Hochzeit 19, Jenny 18. Völljährig ist man in den USA mit 21.
Ennis sagt zu Jack bei dem Streit am See über den Unterhalt "...und es ist noch nicht vorbei"

Zitat:
1. Ennis lässt das Vieh nicht sterben, wenn er den Job absagt, nach eigener Aussage muss dann eben ein anderer Cowboy gefunden werden.


Aus diesen Worten an Jack bei der Streit am See Szene erkennt man glaub ich Ennis Einstellung zur Pflichterfüllung ganz gut.

"...diesen Job kann ich nicht aufgeben und ich kann auch nicht frei nehmen"
"...manche Fersen kalben erst jetzt. Da kann man nicht weg, geht einfach nicht!Stoutamire kann ein Teufel sein,und er hat mir schon wegen dieser Woche die Hölle heiß gemacht. Ich kanns ihm nicht verübeln. Wahrscheinlich hat er jetzt keine Nacht mehr geschlafen, seit ich weg bin."


Ich denke nicht das Ennis sich nicht liebend gern mit Jack im August getroffen hätte aber er war älter geworden und hatte Verpflichtungen seinen Kindern gegenüber und konnte die Jobs nicht mehr so wechseln wie in jungen Jahren.
...und zu seinem Boss diesem Stoutamire zu gehen und zu sagen: "Jetzt hör mal zu, ich arbeite hier immer zuverlässig, da kannst du mir doch mal frei geben ohne Theater zu machen, das hat er sich nicht getraut und er hat es darüber hinaus wie man sieht auch für völlig legitim gehalten das das eben partout nicht geht. In diesem Fall hat Ennis den Weg der Verhandlung gewählt und die die Lösung war ein Kompromiss den beide Seiten eingehen.
"Die Bedingung war der August"
Die Änderung bei Juniors Hochzeit erfolgt da hin gehend das er jetzt überhaupt keine Verhandlung mehr anstrebt sondern gleich sagt: "Ja Leute ich bin eine Woche weg, da müsst ihr euch überlegen wie ihr in der Zeit ohne mich klar kommt."

Zitat:
Es geht und ging in der Vergangenheit also hauptsächlich um den Verdienstausfall


Hier musst du natürlich Ennis Jobentwicklung sehen. Er hatte in jungen Jahren meistens Aushilfsjobs. Er hat auf dem Brokeback Schafe gehütet, auf verschiedenen Ranches gearbeitet und beim Straßenbau. Mit zunehmendem Alter und zunehmenden Verpflichtungen seinen Kindern gegenüber, hatte er dann später einen festen Job.
Ich gehe mit dir konform das er den deshalb gewählt hat um ein regelmäßiges Einkommen zu sichern. Das hat aber nichts mit seiner Einstellung zu seiner Arbeit zu tun. Die hatte Ennis schon auf dem Brokeback. Er war immer schon der Pflichtbewusstere von den Beiden. Während Jack über alle nur gemeckert hat, hat Ennis die Arbeit gemacht ohne ein Wort der Beschwerde darüber zu verlieren.
Er hat nie aufbegehrt auch nicht gegen das was Joe Aguirre von ihnen verlangt hat.

Zitat:
In der Kurzgeschichte gibt es diese Hochzeit auch gar nicht...

Diese ganze Hochzeit ist also Ang Lees Werk.


Das ist korrekt. Es ist eine Interpretation von Ang Lee, die sich dahin bewegt das Ennis beginnt die Regeln zu brechen.
In der Geschichte musst du selber entscheiden ob du glaubst das er den Mut dazu findet.
Es gibt da ja folgende gravierende Textstelle:
"Als er auf der Waschbrettstraße davonrumpelte, fuhr Ennis an dem Landfriedhof vorbei, einem winzigen eingezäunten Viereck auf der wogenden Ebene umgeben von einem durchhängenden Drahtzaun, ein paar Gräber bunt, Plastikblumen, und wollte gar nicht dran denken, das Jack hier liegen würde, begraben werden sollte auf der klagenden Prärie."

Es ist nicht nur die Vorstellung Jacks letzten Wunsch nicht erfüllt zu haben, darüber hinaus findet Ennis auch die Art wie Jack begraben werden soll einfach fürchterlich. Reicht das aus um so viel Energie in ihm frei zu setzen das er das ändert oder nimmt er das so hin, wie er immer alles hingenommen hat, was man mit ihm gemacht hat...das ist hier die Frage die es zu beantworten gilt.
...und die hat Annie meiner Meinung nach ganz bewusst nicht beantwortet.

Zitat:
Was ihn zum Umdenken bewegt, ist sicherlich, dass er es nicht ertragen kann, wie Alma da so bedröppelt auf dem Sofa sitzt. Monroes Catering ist es da wohl eher nicht.


Ich denke du reduzierst hier eine Hochzeit zu sehr auf essen, trinken und Ramba Zamba. Es geht hier aber primär darum an einem ganz besonderen Moment im Leben seines Kindes teilzuhaben.
...und natürlich geht es Ennis auch um Alma. Es ist ihm immer um seine Kinder gegangen, selbst an Thanksgiving wo er zu Alma und Monroe gegangen ist und versucht hat nicht den traurigen Daddy zu geben.

Zitat:
Was ich in dieser Alma-Ennis Szene aber bemerkenswert finde ist, dass er danach fragt, ob Curt Alma liebt. Da gibt es also den ersten Hinweis darauf, was Ennis gerade bewegt, was dann auf den Schwur hinausläuft.


Er hat sich mit Sicherheit daran erinnert das er im selben Alter mal ganz genau so verliebt war und wie einfach er hätte dieses Glück ausleben und teilen können, wenn es kein Mann gewesen wäre.

Zitat:
Dass er Gefühle, die wir als Liebe bezeichnen vor sich selbst zulässt auch wenn sie einem Mann gelten.


Das was wir als die große Liebe definieren besteht aus drei Teilen: Agape, Philla und Eros. Um Agape und Philla geht es hier nicht, die Gesellschaft hätte kein Problem damit gehabt wenn Ennis Jack tiefe Freundschaft entgegen gebracht oder sich selbstlos und fair ihm gegenüber verhalten hätte, es geht um Eros. Was Ennis erkennen muss ist, das Jack nicht nur der Freund war sondern auch der Mann war der ihn sexuell erregt hat und das eben deshalb, WEIL er ein Mann war. Ennis hat Jack immer geliebt und das hat er ihm auch gezeigt...denken wir an das "Mein kleiner Liebling" oder den Satz: "...ich hätte dich nie wieder aus den Augen lassen sollen"
Ennis lässt darüber hinaus auch keine Zweifel daran das er Jacks Qualitäten im Bett durchaus zu schätzen weiß und auch das teilt er Jack bereitwillig mit.
"Ich machs gern mit Frauen, klar, aber Herrgott das ist nichts gegen das hier! Ich hab nie auch nur daran gedacht es mit einem anderen zu machen, außer natürlich das ich mir hundertmal einen runter geholt und dabei an dich gedacht hab."
Ennis schläft mit Frauen, Ennis schläft mit Jack, Ennis schläft aber auf gar keinen Fall mit Männern weil er ist ja nicht schwul. Das Jack ein Mann ist das will er sich gar nicht eingestehen, denn wenn er sich das eingestehen würde, dann müsste er sich logischerweise eingestehen das er doch mit Männern schläft und das gerade weil sie Männer sind.
Mit dieser Erkenntnis schafft es Ennis am Ende der Geschichte die drei Teile der Liebe komplett zusammen zu fügen und das ist die Voraussetzung dafür das er sich ganz zu Jack bekennen kann. Das was wir als die große Liebe definieren impliziert Sexualität und existiert nicht ohne sie.
Von daher:

Zitat:
Es geht um Ennis´ Bekenntnis vor sich selbst, dass er jetzt Jack in die Arme schließen und ihm dabei in die Augen sehen könnte, was er zu Jacks Lebzeiten nicht fertigbrachte.


glaub ich jetzt mal nicht das es die Augen sind um die es da geht Fettes Grinsen
Nein ich glaube es ging darum das er prinzipiell nicht erkennen wollte das er mit einem Mann gerade Zärtlichkeiten austauschte.

Zitat:
Nur darum geht es und da hat diese Asche in dem Moment überhaupt keinen Platz, egal, was Ennis später anstellen wird und ob er nur wegen der Asche zu den Twists gefahren ist, was ich nicht glaube....das interessiert mich überhaupt nicht, weil ich in diesem Moment erst mal die gesamte Tragödie erfasse/erfassen will.


Für mich ist die Asche ein Teil dieser Tragödie weil jeder das Recht hat darüber zu verfügen nur der Mensch dem sie eigentlich gehört der hat kein Anrecht darauf und ist abhängig davon was man ihm gnädigerweise gewährt.
Für dich ist der Film primär eine große Liebesgeschichte, das akzeptiere ich auch so und kann auch nachvollziehen das dir DIESER Aspekt in dem Film so wichtig ist das du über die anderen Aspekte nicht so nachdenkst.
Für mich ist die Liebesgeschichte etwas was existiert hat in kompletter Vollkommenheit und die Tragik dahinter ist das man dieses Vollkommene von außen komplett zerrissen hat. Ennis hat in meinen Augen gar nichts falsch gemacht und von daher gibt es auch nichts was er hätte Jack gegenüber nachholen müssen. Ennis Problem ist die Akzeptanz der gesellschaftlichen Regeln die so unfair waren das sie sein gesamtes Leben zerstört haben. Was er also Jack höchstens schwören könnte wäre das er aufhört sich strikt daran zu halten.
Dazu gehört für mich primär das er aufhört sich so hinbiegen zu wollen, wie die ihn haben wollen und sich statt dessen eingesteht das er nicht nur Jack als Mensch geliebt sondern auch als Mann begehrt hat.
...und dazu gehört für mich auch die Frage ob Ennis den Mut findet sich nicht mit der fürchterlichen Beerdigung von Jacks Asche zufrieden zu geben sondern hier ganz genau so einen Schlussstrich zu setzen und klar zu machen das die Asche ihm gehört.
So wie er annimmt das Jack zu ihm gehört hat und er zu Jack genau so muss er im logischen Schluss für sich annehmen das ihm die Asche gehört und nicht Jacks Vater oder Lureen.
Von daher gehört es für mich einfach zusammen.

Fuchsi

Zitat:
Welchen Sinn sollte es haben, wenn die Zuschauer keinerlei Anhaltspunkte zu sehen bekommen?


Die hast du aber auch anders herum nicht.
Es wird auch nirgendwo erwähnt ob die Asche nur beerdigt wurden ist oder nicht.
"Damit sies wissen, wir haben ein Familiengrab und da kommt er rein" Jacks Mutter stand am Tisch und entkernte Äpfel mit einem scharfen gezackten Gerät."Kommen sie wieder" sagte sie"

Damit bleibt die Tür offen.
Was ich bezeichnend finde ist, das Jacks Mutter die Aufforderung an Ennis ganz genau nach dem Satz über das Familiengrab von dem alten Twist sagt und es ist in meinen Augen auch viel zu sehr eine Aufforderung als das man das als wage Höflichkeitsfloskel interpretieren könnte.
Sie lässt hier Ennis nämlich nicht die Wahl ob er wieder kommen möchte oder nicht, sie fordert ihn eindeutig dazu auf.

Meiner Meinung nach ist der Schluss ganz bewusst so gewählt weil sich die Frage nicht nur an Ennis sondern auch an uns selber stellt: Nehmen wir das so hin wie es ist und sehen wir weg weil wir zu viel Angst haben zu kämpfen oder stehen wir auf und ändern die Dinge. Ich denke das was wir Ennis in unseren Gedanken tun lassen, das zeigt wie wir uns entschieden haben.

Letzten Endes macht diese fiktive tragische und traurige Geschichte doch nur Sinn, wenn der nächste sie nicht erleben muss.
05.01.2019 04:01 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

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Unterhaltszahlungen: Okay, dann musste er zumindest für Jenny noch weiter zahlen, oder meinst du, dass er auch für seine verheiratete Tochter weiterhin Unterhalt zahlen muss? huh

@ Hochzeit ist Ang Lees Werk:
Zitat:
Original von Kessi
Das ist korrekt. Es ist eine Interpretation von Ang Lee, die sich dahin bewegt das Ennis beginnt die Regeln zu brechen.

Das ist nicht korrekt, es ist deine Interpretation, Kessi. Augenzwinkern

@ Hochzeit/Ennis ändert sich:

Zitat:
Original von Kessi
Die Änderung bei Juniors Hochzeit erfolgt da hin gehend das er jetzt überhaupt keine Verhandlung mehr anstrebt sondern gleich sagt: "Ja Leute ich bin eine Woche weg, da müsst ihr euch überlegen wie ihr in der Zeit ohne mich klar kommt."


Zitat:
Original von Kessi
Ich denke du reduzierst hier eine Hochzeit zu sehr auf essen, trinken und Ramba Zamba. Es geht hier aber primär darum an einem ganz besonderen Moment im Leben seines Kindes teilzuhaben. ...und natürlich geht es Ennis auch um Alma. Es ist ihm immer um seine Kinder gegangen, selbst an Thanksgiving wo er zu Alma und Monroe gegangen ist und versucht hat nicht den traurigen Daddy zu geben.

Genau DAS ist es ja, was ich als Änderung von Ennis Verhalten in dieser Situation sehe. Eigentlich mag er so ein gesellschaftliches Ramba Zamba nicht und da bin ich vielleicht mehr Ennis um das nachzuempfinden, Kessi.
Seine Kinder sind ihm aber wichtig und weil er es nicht erträgt Alma traurig zu sehen, weil er nicht zu ihrer Hochzeit kommt, ringt er sich dazu durch, seinen Job dafür aufzugeben. Dieses eine Mal. Ich sehe da keine generelle Änderung, dass er nun Regeln übertritt, sondern nur in diesem einen Fall.

@ Bei der Umarmung in die Augen blicken zu können: Das reduzierst du mir zu sehr Kessi, da steckt mehr dahinter als das, was du da gerade ins Lächerliche ziehst ("glaub ich jetzt mal nicht das es die Augen sind um die es da geht"). Ich dachte, es wäre klar, was damit gemeint ist, weil auch Annie bei der schläfrigen Umarmung nicht nur die Augen an sich damit meint. Und im Prinzip erklärst du es selbst, was darin steckt ("es ging darum das er prinzipiell nicht erkennen wollte das er mit einem Mann gerade Zärtlichkeiten austauschte")

@ Ennis erträgt nicht, dass Jack auf der kargen Prärie begraben wird:
Ich habe ja nicht bezweifelt, dass Ennis gerne Jacks Asche auf dem Brokeback verstreuen würde. Aber das ist nicht Teil seines Schwurs für mich. Dieses "Erfüllen eines letzten Wunsches" und der Schwur sind für mich zwei komplett voneinander unabhängige Dinge.

@ Bedeutung der Abschiedsworte von Jacks Mutter:

Zitat:
Original von Kessi
Was ich bezeichnend finde ist, das Jacks Mutter die Aufforderung an Ennis ganz genau nach dem Satz über das Familiengrab von dem alten Twist sagt und es ist in meinen Augen auch viel zu sehr eine Aufforderung als das man das als wage Höflichkeitsfloskel interpretieren könnte. Sie lässt hier Ennis nämlich nicht die Wahl ob er wieder kommen möchte oder nicht, sie fordert ihn eindeutig dazu auf.


Kessi, ich sehe das nicht als eine konkrete Aufforderung an Ennis, sondern genau so, wie Fuchsi es so schön beschrieben hat:

Zitat:
Original von Fuchsi
Die Asche ist der Grund, weshalb Ennis Jacks Eltern aufgesucht hat. Er geht zwar ohne Asche, aber stattdessen mit etwas viel Größerem, nämlich den beiden Hemden. Er geht mit der gewaltigen Erkenntnis, dass Jack ihn schon vor 20 Jahren nicht loslassen konnte, ihm daher das Hemd gemopst und es auf diese Weise aufbewahrt hat. Er geht mit der erschütternden Erkenntnis, wie tief diese Liebe gewesen ist.
Die Abschiedsworte zwischen Jacks Mutter und Ennis sind für mich eindeutig: Ich sehe, dass Du derjenige bist, der meinem Sohn so viel bedeutet hat. Ich akzeptiere das, und ich wünschte, ich könnte das mit der Asche regeln. Ob da die Erwartung an ein Wiederkommen echt ist? Ich glaube nicht, aber das ist letztlich nicht relevant. Relevant ist: Du bist quasi mein Schwiegersohn.


Zitat:
Original von Kessi
Letzten Endes macht diese fiktive tragische und traurige Geschichte doch nur Sinn, wenn der nächste sie nicht erleben muss.


Das ist sicher nicht der alleinige Grund, aber Fakt ist, dass diese Geschichte ein wichtiger Beitrag war, dass die LGBT Bewegung Veränderungen erwirkt hat seitdem.
Kurz nach dem Erscheinen der Kurzgeschichte wurde in Wyoming der homosexuelle Matthew Shepard brutal ermordet, was die fiktive Geschichte grausam in die Realität holte und Ang Lees Verfilmung hat dann das Bewusstsein für diese Ungerechtigkeit noch einer breiteren Öffentlichkeit bewusst gemacht.
05.01.2019 14:01 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

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Zitat:
Original von AngLee
Ich habe ja nicht bezweifelt, dass Ennis gerne Jacks Asche auf dem Brokeback verstreuen würde. Aber das ist nicht Teil seines Schwurs für mich. Dieses "Erfüllen eines letzten Wunsches" und der Schwur sind für mich zwei komplett voneinander unabhängige Dinge.

So empfinde ich das auch. Die Sache mit der Asche hatte für mich nur den Sinn Ennis in das Haus von Jacks Eltern zu bringen, um dort die Hemden zu finden. Tatsächlich genau so wie Fuchsi geschrieben hat und ihre Erklärung zu den Worten von Jacks Mutter entspricht auch dem, was ich glaube.

Zitat:
Original von Fuchsi
Die Asche ist der Grund, weshalb Ennis Jacks Eltern aufgesucht hat. Er geht zwar ohne Asche, aber stattdessen mit etwas viel Größerem, nämlich den beiden Hemden. Er geht mit der gewaltigen Erkenntnis, dass Jack ihn schon vor 20 Jahren nicht loslassen konnte, ihm daher das Hemd gemopst und es auf diese Weise aufbewahrt hat. Er geht mit der erschütternden Erkenntnis, wie tief diese Liebe gewesen ist.
Die Abschiedsworte zwischen Jacks Mutter und Ennis sind für mich eindeutig: Ich sehe, dass Du derjenige bist, der meinem Sohn so viel bedeutet hat. Ich akzeptiere das, und ich wünschte, ich könnte das mit der Asche regeln. Ob da die Erwartung an ein Wiederkommen echt ist? Ich glaube nicht, aber das ist letztlich nicht relevant. Relevant ist: Du bist quasi mein Schwiegersohn.


Ich stimme auch mit Ang überein, dass Ennis den Trubel der Hochzeit nicht mag und ich denke auch, dass es IHM nicht wichtig ist, bei der Hochzeit dabei zu sein. Er wollte zwar immer eine Familie und liebt seine Kinder über alles, aber wenn er nach einem Jahr noch nicht mal wusste, dass Junior nicht mehr mit Kurt zusammen ist und er den Neuen weder vom Namen geschweige denn persönlich kennt, als Junior ihn schon zur Hochzeit einlädt, scheint er sich so doch aus dem Erwachsenenleben seiner Kinder SEHR raus zu halten. Ich glaube daher nicht, dass ihm eine Hochzeit - weder generell noch speziell Juniors Hochzeit - so viel bedeutet, dass er dabei sein MÖCHTE. Er tut es ausschließlich für Junior, weil er sieht, wie viel es ihr bedeuten würde, dass er kommt.

Allerdings denke ich schon, dass das andeuten soll, dass er sich grundsätzlich etwas geändert hat und gelernt hat, weniger das zu machen, was Leute von ihm erwarten, die ihm persönlich nicht wichtig sind, wie sein Arbeitgeber, sondern mehr auf das einzugehen, womit er Menschen eine Freude macht, die ihm wichtig sind. Wenn das keine grundsätzliche Änderung der Einstellung bei ihm darstellen sollte, wüsste ich nicht, warum unbedingt gezeigt werden sollte, dass er es in diesem einem Fall macht.

Allerdings sehe ich diese Änderung anders als Eva eher nicht tröstllich. Hätte er diese Entwicklung schon zu Jacks Lebzeiten gemacht, wären beide glücklicher gewesen. Dass er sie nun erst nach Jacks Tod macht, finde ich noch trauriger, als wenn er sie überhaupt nicht gemacht hätte. Und dass er eigentlich nur AUFGRUND von Jacks Tod diese Entwicklung machen konnte, finde ich besonders tragisch.

__________________
Life hands you lemons then sell lemonade,
it´s the choice we make.

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