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Zum Ende der Seite springen Jack ich schwörs...!?! 4 Bewertungen - Durchschnitt: 9,754 Bewertungen - Durchschnitt: 9,754 Bewertungen - Durchschnitt: 9,754 Bewertungen - Durchschnitt: 9,754 Bewertungen - Durchschnitt: 9,75
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LovelySmiley LovelySmiley ist weiblich
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Schön, dass durch neue User auch immer wieder Diskussionen neu aufleben.
Deine Selbstmordtheorie über Ennis finde ich sehr interessant, Huck, habe an soetwas ehrlich gesagt noch nie gesagt. Aber jetzt, wo ich so drüber nachdenke: ich glaube nicht, dass Ennis sich umgebracht hätte. Denn: auch wenn Junior heiratet, Jenny ist noch minderjährig. Klar hatte er insgesamt absolut keine Perspektiven mehr. Der Mensch, um den sich sein Leben drehte, ist tot, für immer weg und er wird nie zurückkommen. Vielleicht gibt Ennis sich die Schuld daran, vielleicht auch gerade nicht, das wissen wir nicht. Ich glaube, er bereut vielmehr, dass er nicht mehr Zeit mit Jack verbracht hat, denn seine ganze Geheimnistuerei war ja umsonst, Jack ist letzendlich doch umgebracht worden (denkt er zumindest). Jetzt hat er ein trostloses Leben, zwei Hemden, eine Postkarte und ein gebrochenes Herz voll mit Trauer und Liebe für einen Toten. Aber jeden Tag, den er weiterlebt, lebt in ihm auch ein Stückchen Jack weiter. Und jede Sekunde, die er an Jack denkt, schenkt er seinem verstorbenen Freund einen Moment auf der Erde. Und irgendwo ist das vielleicht auch seine Art, sich zu bestrafen, weil er Jack nie gezeigt hat, wie sehr er ihn liebte. Das war ihm wohl zu Jacks Lebzeiten auch nie so bewusst, aber jetzt wird es ihm klar und er sieht die Fehler, die er gemacht hat und bereut sie und bestraft sich damit, jeden Tag wieder aufzustehen und mit dem Schmerz zu leben.
Wenn Ennis sich umbringen würde, wäre auch Jack endgültig gestorben, denn niemand könnte ihn so erinnern, wie er wirklich war, höchstens noch seine Mutter. Ich glaube nicht, dass Ennis das wollte.

@Ende
Da sieht man mal, wie die Ansichten aufeinanderprallen - ich finde das "I swear"-Ende unglaublich stark von Ang. Ich an seiner Stelle hätte vermutlich irgendwas melodramatisches eingebaut und das hätte wohl wirklich im allerletzten Moment noch den Zauber vom Film genommen. Ang Lee erzählt den Ausschnitt aus dem Leben, er beginnt einfach so und er endet - einfach so. Natürlich macht es die Sache noch mal um einiges schwerer, der große Raum für Interpretationen quält einen so sehr, lebt man doch mit Ungewissheit noch schlimmer als mit einer unangenehmen gegeben Tatsache. Aber genau das ist die Kunst. Ich liebe es. Und ich muss regelmäßig dabei heulen...

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05.05.2007 00:16 LovelySmiley ist offline E-Mail an LovelySmiley senden Beiträge von LovelySmiley suchen Nehmen Sie LovelySmiley in Ihre Freundesliste auf

Kessi Kessi ist weiblich
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Huck
Interessante Interpretation, gibt wieder Anstoß für eine Diskussion, ist immer schön wenn eine andere Meinung dazukommt und man wieder über den Film reden kann.

Ich denke um diese Dinge wirklich klar sehen zu können muss man von der Liebesgeschichte ein wenig abrücken und die gesellschaftpolitische Seite des Filmes sehen. Den Charakter Ennis del Mar eingebettet in die sozialen Verhältnisse in denen er lebt und deren Produkt er ist und die seine Reaktionen bestimmt.

Es ist doch so das dieser Film NICHT nur eine wunderbare Liebesgeschichte ist, sondern einen herausragenden sozialkritischen Aspekt hat, was größtenteils Annie zu verdanken ist, die ihr Land durchaus kritisch analysiert. Und ich finde darin zeigt sie gnadenlos das der amerikanische Traum vom Tellerwäscher zum Millionär nicht möglich ist. In den USA nicht und nirgendwo auf der Welt.

Die Menschen in Annies Buch sind Gefangene ihrer sozialen Schichten, die nicht wirklich durchlässig sind. Die Möglichkeit die soziale Schicht zu verlassen und "aufzusteigen" sind gering. Es ist ein Kreislauf. Ennis wird in ärmlichen Verhältnissen geboren und weil er arm ist und weil eben kein Geld da ist, kann er keine Bildung erringen (Getriebe vom Auto kaputt, darum keinen Schulabschluss) bei Annie steht noch drin wie gern Ennis mehr gelernt hätte (er wäre gerne Student gewesen...). Die mangelnde Bildung führt zu schlechtbezahlten Jobs und die wiederum führen dazu das man seinen Kindern auch kein besseres Leben bieten kann.

Das ist ein Aspekt. Ein zweiter Aspekt ist die mangelnde gesellschaftlich Kompetenz, die dadurch entsteht, das im Elternhaus keine offenen Diskussionen stattfinden in denen man lernt Positionen zu beziehen, Dinge zu beleuten und einzuordnen und somit die Gesellschaft zu erkennen, sich selbst in ihr zu erkennen. Anstelle dessen steht ein strenges Regelwerk das den Weg vorzeichnet.
Das Leben wird viel stärker von fast animalischen Verhaltensweisen geprägt. (Rudelordnung, Patriarchat, Überlebenskampf, sexuelle Dominanz...), weniger von gesellschaftlich/ phylosophischen Aspekten, die in höheren Schichten eine Rolle spielen.
Der Kampf ums Überleben spielt in unteren Gesellschaftsschichten eine stärkere Rolle, weil er einfach in dieser präsenter ist. Der tägliche Kampf um die Ernährung der Familie, um das eigenen Überleben ist einfach jeden Tag aktuell.
Und so ist bei Ennis die Angst vor dem eigenen Tod unglaublich stark, sie bestimmt primär sein Handeln. Aber nicht nur der eigenen Tod, sondern auch die Pflicht für seine Familie zu sorgen, beide Fälle sind Teile eines evolutionär entstandenen Überlebenskampfes. Ja und ein Mann der SO lebt, der nimmt sich nicht einfach das Leben, das passt nicht.

Nun wird ein Mensch wie Ennis mit einem Problem konfrontiert, in diesem Falle ist es seine eigene Homosexualität es hätte aber auch jedes andere Problem sein können. Aber er ist nicht in der Lage dieses Problem zu lösen, weil er es schlichtweg nicht gelernt hat, ergo bleibt das Problem ungelöst. Und da das Problem nicht gelöst wird, wächst es und spitzt sich immer mehr zu, zerstört den Menschen psychisch so das er sich immer mehr in eine hoffnungslose Lage manövriert aus der er nicht mehr raus kommt. Mit der Zuspitzung des Problems beginnt aber zeitgleich ein Lernprozess, und da das Wissen das dabei errungen wird auf kein Fundament aufbauen kann, dauert dieser Lernprozess sehr lange.

Beleuchten wir nun mal Jack. Ein etwas revolutionärer Typ, der seine Schicht verlassen will. Aber auch ihm gelingt es nicht. Er heiratet zwar in eine bessere Schicht ein, wird aber von ihr nicht akzeptiert, bleibt immer eine Art Diener. Hier sieht man die Undurchlässigkeit der sozialen Schichten deutlich, Jack kommt in dieser oberen Schicht nie wirklich an, wird in ihr nicht respektiert. Er hängt ausschließlich an Lureen. Im Buch wird das noch um einiges deutlicher. Da sagt Jack zu Ennis "Lureen hat das Geld also hat sie das Sagen..." Er hat kein Mitspracherecht.

Jack und Ennis scheitern in ihrem Leben, sie scheitern an den Barrieren die die Gesellschaft aufgebaut hat, nicht irgendwo in ihrer Stadt oder in Menschen wie LD oder Joe A. nein an den Barrieren tief in ihnen drin. Und am Ende des Films schafft es Ennis die Barriere nieder zu reißen, es ist zu spät für ihr gemeinsames Leben, es ist auch zu spät für ihre Liebe, es ist aber nicht zu spät für den Menschen Ennis del Mar. Und genau das macht Jacks Tod nicht sinnlos. Das ist die schwere Bedeutung des Satzes "Ich schwörs dir Jack", nicht nur ein Liebesschwur, sondern auch eine Botschaft an uns alle, die Dinge in Angriff zu nehmen die man ändern kann, bevor es zu spät ist.

Der ander Mann, der Tod von Jack....das sind eigentlich keine relevanten Dinge in diesem Film, es ist irrelevant ob der andere Mann existiert oder ob ihn sich Jack nur ausgedacht hat, es ist irrelevant ob Jack ermordet wurde oder Ennis das nur denkt, diese Dinge dienen einzig und allein dazu den Lernprozess von Ennis abzuschließen, dafür sind sie extrem wichtig. Ennis muss den Widerspruch erkennen zwischen seiner Angst davor ermordet zu werden und dem nun passierten Mord an Jack, dieser Widerspruch muss offen zu Tage treten, denn er beweist Ennis die Falschheit seines Handelns, die Sinnlosikeit seines Verzichtes, Zeit die Regeln zu hinterfragen, die Gesellschaft zu hinterfragen, etwas zu tun, das man ihm nie beigebracht hat, das er nie hat tun sollen.
05.05.2007 00:25 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

Herbie Herbie ist männlich
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Zitat:
Original von Huck Finn
Das Ende ist insofern schwach, weil es einen so furchtbar allein läßt. Man will einfach wissen, was wird aus Ennis. Bei dieser letzten Szene verkrampft sich innerlich alles so vor Schmerz. Das ist echt kaum auszuhalten. traurig


Gerade das hat mit am Ende vom BBM eigentlich "gefallen". Dadurch, dass das Ende offen bleibt, bieten sich dem Zuschauer viele Möglichkeiten zur Interpretation, um sich mit dem Film auseinanderzusetzen. Und ich muss ganz ehrlich sagen, dass es mir eher bei deinem "erweiterten Ende" das Herz zerreißt, weil dem Zuschauer da der letzte Funke Hoffnung genommen wird. So kann man immer noch hoffen, dass Ennis sich aufrappelt und ich persönlich glaube auch daran, dass Ennis vielmehr für Jack weiterleben als sich für ihn umbringen will. Jacks Tod verdeutlicht ihm, was er sich quasi durch die Lappen hat gehen lassen und wie viel Zeit er eigentlich verschwendet hat. Für mich ist die letzte Szene im Wohnwagen der Punkt, wo es mit Ennis wieder aufwärts geht. Anstatt wie früher wie ein Besessener zu Ackern und das komplette Aufwachsen seiner Kinder zu "verschlafen", ist er hier endlich aufgewacht. An der Vergangenheit kann er nichts mehr ändern, aber die Zukunft kann er sich noch hinbiegen. Jacks Tod zeigt ihm die Fehler auf, die er gemacht hat und die er von nun an nicht mehr machen will. Jacks Tod war eine Lehre für ihn, die ihm vor Augen geführt hat, wie wichtig es ist, das Leben nicht einfach so an sich vorbeiziehen zu lassen, sondern daran teilzuhaben und die Zeit, die einem bleibt, mit den Menschen, die man liebt zu nutzen.
Im Buch ist hier von Ennis' Seite aus keine Veränderung erkennbar. Da endet das ganze damit, dass er in seinem Wohnwagen liegt, sich in den Schlaf heult und es eben aushalten muss das Jack tot ist. Dagegen empfinde ich das Ende des Films schon fast als "Happy End", da man Ennis hier den ersten Schritt in die richtige Richtung machen sieht, nämlich wieder am Leben der Menschen, die ihn lieben und die er liebt, teilzuhaben.
Daran das Ennis Selbstmord begehen würde, glaube ich auf keinen Fall, denn dann hätte er durch den Tod von Jack nichts gelernt.

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05.05.2007 00:43 Herbie ist offline E-Mail an Herbie senden Beiträge von Herbie suchen Nehmen Sie Herbie in Ihre Freundesliste auf

AngLee Super Moderator AngLee ist weiblich


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Zitat:
Original von Herbie
Im Buch ist hier von Ennis' Seite aus keine Veränderung erkennbar. Da endet das ganze damit, dass er in seinem Wohnwagen liegt, sich in den Schlaf heult und es eben aushalten muss das Jack tot ist. Dagegen empfinde ich das Ende des Films schon fast als "Happy End", da man Ennis hier den ersten Schritt in die richtige Richtung machen sieht, nämlich wieder am Leben der Menschen, die ihn lieben und die er liebt, teilzuhaben.

Herbie, was du da zum offenen Ende des Films schreibst, sehe ich auch so. Aber das Buch muss ich mal wieder in Schutz nehmen.
Also: Ennis heult sich nicht in den Schlaf. Und er muss die Ungewissheit darüber aushalten, wie Jack gestorben ist (Mord oder Unfall).
Klar, im Film öffnet er sich dem Leben, weil er zur Hochzeit seiner Tochter geht. Mehr erfahren wir auch nicht. Im Buch ist sein Wandel eher nach innen gerichtet, er lebt quasi mit der Erinnerung an Jack weiter (träumt von ihm), und das ist für ihn eine Perspektive. Eben eher nach innen gerichtet, nicht nach außen. Was meiner Meinung nach zum Typ Ennis mehr passt, aber filmisch natürlich schwer umzusetzen ist.
05.05.2007 01:03 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

Huck Finn Huck Finn ist männlich
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Zitat:
Original von AngLee Und ein Selbstmord von Ennis,... hm, ich weiß nicht. Ich hätte es lieber, wenn er noch etwas weiterlebt, mit all den schönen Erinnerungen in sich. Kann man das aushalten?


Tja, dass ist es eben. Lieber wäre uns sicherlich so manch andere Variante. So könnte man auch da ansetzen, warum Ennis nicht letztlich doch den Schritt mit Jack gewagt hat. Eine Ehe gescheitert, eine weitere Beziehung gescheitert bevor sie richtig begann. Materiell und beruflich ist er nicht vorangekommen; was also verdammt nochmal, hätte Ennis noch zu verlieren gehabt?

Das fragen wir uns. Nur, wir sehen das letztlich aus einer anderen Perspektive, einer anderen Zeit.

Dabei geht es aber gerade um Menschen, die mit der Situation in die sie das Leben hineingeworfen hat, völlig überfordert sind. Ihre tiefsitzende Unsicherheit überlagert alles. Sie Leben in einem Land das rauh ist, dass ihnen nichts schenkt. Und trotzdem, ist es für Ennis Heimat und er konnte sich nie woanders ein Leben vorstellen, dazu war sie ihm zu fremd. Aber sie sind eben nicht die harten Cowboys die sie vielleicht gerne sein wollen. Und sie sind eben auch nicht die Mainstraims chwulen, die dem Drama und dem repressiven Druck mit einem Coming-out begegnen, wie wir es heute doch meist so kennen. Es geht um Selbsthaß, Selbstverleugnung und der vielfach ( speziell bei Ennis ) empfundenen Scham.

Beim letzten Treffen sagt Ennis in seiner Verzweiflung doch zu Jack: "Du bist Schuld, dass ich so bin". Es ist purer Ausdruck seiner ganzen Hilflosigkeit. Dieser Satz läßt tief blicken: Warum nur habe ich mich in Dich verliebt, mich interessieren doch sonst keine Männer. Hier zeigt sich eben auch die ganze Vielschichtigkeit. Es gibt eben kein schwarz und weiß. Ich finde gerade deswegen diesen Film so großartig, weil er eben auch zeigt, wie facttenreich Homosexualität (auch) ist. Das man homosexuell sein kein jenseits der üblichen Klischees und deshalb auch normal ist.

Hier war speziell Ennis stets überfordert.

Die Szene im im Fast-Food Restaurant ist da auch sehr bezeichnend, als seine ehemalige Freundin ein letztes Gespräch mit ihm führt. Auch hier tut er einen Menschen sehr weh, weil er nicht weiß wie er damit umgehen soll. Ennis sagt: "Du hast doch eh keinen Spaß mit mir gehabt", wie verletztend. Und sie : "Ennis, Frauen verlieben sich nunmal nicht in Spaß!". Sie versteht ihn nicht...wie soll sie auch.

Mit dem Tode Jack`s fließen eben gar nicht soviele schöne Erinnerungen in ihn hinein. Sie verursachen tiefen Schmerz. Deswegen hielte ich einen Suizid von Ennis durchaus für realistisch. Es wäre für mich eher logische Konsequenz eines gescheiterten Lebens. Hier macht Ennis sich nichts mehr vor.

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05.05.2007 01:19 Huck Finn ist offline Beiträge von Huck Finn suchen Nehmen Sie Huck Finn in Ihre Freundesliste auf

Kessi Kessi ist weiblich
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Also das Buch ist da ziemlich eindeutig, weil die Geschichte nach dem Schwur weiter geht.

Annie schreibt.

"Um diese Zeit begann Jack in seinen Träumen zu erscheinen..... Und dann wachte er manchmal in Trauer auf, manchmal mit dem alten Gefühl von Freude und Erleichterung"

Die Geschichte ist ja eine Rahmenhandlung und am Anfang wird das Leben von Ennis nach Jacks Tod geschrieben.

"Ennis wird wahrscheinlich zu seiner verheirateten Tochter ziehen müssen, bis er wieder einen Job findet und trotzdem durchströmte ihn ein Lustgefühl, weil er von Jack Twist geträumt hat."

auch ein Ausblick auf Ennis Lebensweg.

Und das Buch endet mit dem Spruch

"...denn wenn mans nicht ändern kann muss mans aushalten..."

Es gibt für mich keinerlei Hinweise darauf das Ennis vorhatte sich das Leben zu nehmen. Sein Leben geht nach Jacks Tod definitiv weiter.
05.05.2007 01:54 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

Huck Finn Huck Finn ist männlich
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Hi, Kessi.

Ich sehe den sozialkritischen Aspekt in dieser Geschichte genauso wie Du. Natürlich ist der amerikanische "Way-of-live" nur eine Chimäre und soll die Menschen nur dazu anhalten, sich weiter in ihrem Hamsterrad des Lebens zu bewegen ohne je eine echte Chance gehabt zu haben.

Zitat:
Original von Kessi Und so ist bei Ennis die Angst vor dem eigenen Tod unglaublich stark, sie bestimmt primär sein Handeln.


Ich glaube nicht, dass es sosehr die Angst vor dem Tod ist, sondern dieses eingeimpfte "Durchhalten", unter allen Umständen zu funktionieren.

Zitat:
Ja und ein Mann der SO lebt, der nimmt sich nicht einfach das Leben, das passt nicht.


Nun, einfach ist dieser Prozeß bestimmt nicht.

Zitat:
Jack und Ennis scheitern in ihrem Leben, sie scheitern an den Barrieren die die Gesellschaft aufgebaut hat, nicht irgendwo in ihrer Stadt oder in Menschen wie LD oder Joe A. nein an den Barrieren tief in ihnen drin.


Die ja eben von den äußeren Einflüssen aufgebaut worden. Der Mensch wird ja doch in einem erheblichen Maß von seinen Verhältnissen geprägt. Und diese spiegeln sich im Innern wieder.

Zitat:
Und am Ende des Films schafft es Ennis die Barriere nieder zu reißen, es ist zu spät für ihr gemeinsames Leben, es ist auch zu spät für ihre Liebe, es ist aber nicht zu spät für den Menschen Ennis del Mar. Und genau das macht Jacks Tod nicht sinnlos. Das ist die schwere Bedeutung des Satzes "Ich schwörs dir Jack", nicht nur ein Liebesschwur, sondern auch eine Botschaft an uns alle, die Dinge in Angriff zu nehmen die man ändern kann, bevor es zu spät ist.


Ja, so sehen und interpretieren wir es nur zu gern. Egal was kommt, durchhalten. Sicherlich, es ist verständlich. Was soll Ennis denn aber noch ändern? Ennis war, im Gegensatz zu Jack, nie an anderen Männern interessiert. Ein Aspekt, der selten beachtet wird. Bei Jack ist dieses Interesse zwar auch nur aus der Not heraus geboren, aber immerhin für ihn ein möglicher Kompromiß.

Wir lehnen die letzte rationale Option zutiefst ab, dass ein Mensch wie Ennis am Ende ist und seinem Leben ein Ende setzt. Klar tut man sich damit schwer und doch ist eine bittere Wahrheit die jeden Tag stattfindet. Scheitern gehört zum Leben eben auch dazu. Dazu ein Zitat von Marie Ebner-Eschenbach:

"Zwischen können und tun liegt ein Meer und auf seinem Grunde die gescheiterte Willenskraft".

Zitat:
Ennis muss den Widerspruch erkennen zwischen seiner Angst davor ermordet zu werden und dem nun passierten Mord an Jack, dieser Widerspruch muss offen zu Tage treten, denn er beweist Ennis die Falschheit seines Handelns, die Sinnlosikeit seines Verzichtes, Zeit die Regeln zu hinterfragen, die Gesellschaft zu hinterfragen, etwas zu tun, das man ihm nie beigebracht hat, das er nie hat tun sollen.


Ich weiß nicht, ob ich Ennis dass noch zutrauen würde. Es geht nicht darum was ich ihm am liebsten gönnen würde, sondern versuche es einfach vor dem ganzen Kontext zu sehen. Aber den interpretieren wir eben halt unterschiedlich. Ich sehe in der Geschichte jedenfalls keine Art universellen Apell`s an uns Menschen. Es ist eher die Abrechnung mit einer intoleranten, ungerechten und harten Welt in der tagtäglich soviele scheitern. Das ist sicher kein Thema mit dem unbedingt hausieren gehen kann.

__________________

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Huck Finn: 05.05.2007 02:01.

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Huck Finn Huck Finn ist männlich
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Zitat:
Original von Kessi
Also das Buch ist da ziemlich eindeutig, weil die Geschichte nach dem Schwur weiter geht.

Annie schreibt.

"Um diese Zeit begann Jack in seinen Träumen zu erscheinen..... Und dann wachte er manchmal in Trauer auf, manchmal mit dem alten Gefühl von Freude und Erleichterung"

Die Geschichte ist ja eine Rahmenhandlung und am Anfang wird das Leben von Ennis nach Jacks Tod geschrieben.

"Ennis wird wahrscheinlich zu seiner verheirateten Tochter ziehen müssen, bis er wieder einen Job findet und trotzdem durchströmte ihn ein Lustgefühl, weil er von Jack Twist geträumt hat."

auch ein Ausblick auf Ennis Lebensweg.

Und das Buch endet mit dem Spruch

"...denn wenn mans nicht ändern kann muss mans aushalten..."

Es gibt für mich keinerlei Hinweise darauf das Ennis vorhatte sich das Leben zu nehmen. Sein Leben geht nach Jacks Tod definitiv weiter.


Ok, da muß ich natürlich nachgeben. Ich kann und konnte mich jetzt nur an dem Film orientieren. Das Buch muß ich erst noch lesen. Wenn es so ist wie Du schreibst - und davon gehe ich aus - sieht das natürlich etwas trostreicher aus. Aber auch nur "etwas"...

Für mich aber nun irgendwie unverständlich, warum der Film das ausläßt.... böse

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Huck Finn: 05.05.2007 02:03.

05.05.2007 01:59 Huck Finn ist offline Beiträge von Huck Finn suchen Nehmen Sie Huck Finn in Ihre Freundesliste auf

Kessi Kessi ist weiblich
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Es geht bei dem Schwur nich primär um Ennis Homosexualität sondern vielmehr um das hinterfragen der Regeln, die er ja bricht weil er zu der Hochzeit seiner Tochter geht.

Durch Jacks Tod hat Ennis begriffen das man gesellschaftliche Regeln hinterfragen muss, das ist sein Lernprozess gewesen, das ist die wichtige Botschaft.

Jack war für Ennis ein sehr wichtiger Mensch, eben weil er ihn herausgeholt hat aus der Starre seines Lebens und ihm aufgezeigt hat, was falsch ist an Allem.

Ennis und Jack können nicht aus ihrer Schicht heraus für ein besseres Leben müssen sie ihren Rahmen sprengen und wenn sie das nicht tun, bleiben sie immer und ewig unten.

Fällt mir doch glattweg der gute Karl Marx ein, obwohl ich eigentlich Kommunismus sehr sehr kritisch sehe.
"...sie haben nichts zu verlieren als ihre Ketten, sie haben eine Welt zu gewinnen..."

Aber am Ende ist es doch so, wenn du nicht kämpfst, egal für was, hast du verloren.
05.05.2007 02:07 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

Kessi Kessi ist weiblich
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Huck
Das Ende von Buch und Film ist unterschiedlich.

Annie beschreibt ihre Land einfach nur, sie ruft nicht zur Änderung der Umstände auf, gefällt mir persönlich nicht besonders, weil ich denke Kunst muss einen Ansatz zur Verbesserung der Verhältnisse haben.
Bei Annie bleibt alles so wie es ist, die Menschen haben einfach keine Chance, das ist in allen ihren Geschichten so. Aus dem Grund wird Annie wohl nie meine Lieblingsschriftstellerin werden.

Der Film geht hier andere Wege, hier bleibt am Ende nicht alles wie es ist, sondern es tritt eine Veränderung ein. Das letzte Lied heißt nicht umsonst "The Wings" - Flügel. Im Film bricht Ennis eindeutig die Regeln, das tut er im Buch nie. Mir gefällt es im Film eindeutig besser. Ich kann mit einem "Alles bleibt wie es ist" in der Kunst rein gar nichts anfangen.
05.05.2007 02:13 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

Andi Andi ist weiblich
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Ich finde es schön, dass hier wieder so eine tolle Diskussion entbrannt ist, ich mag das. smile
Nun meine Meinung zu all dem:

Ich denke nicht, dass Ennis sich nach Jacks Tod umgebracht hat. Ich bin zwar davon überzeugt, dass er keinen wirklichen Lebenswillen mehr hatte und seine Jahre danach in einer depressiven resignierten Gefühllage verbracht hat, einfach aus dem Grund, weil er Jack, sein Lebenselixier verloren hat. Ein Lebenselixier, von dem er sein ganzes Leben lang zu wenig getrunken hat und jetzt, wo er nie wieder etwas davon bekommen kann, ist er endgültig gebrochen.
Ich persönlich sehe Ennis' Verzweiflung als einen langsamen Prozess, der mit den viel zu seltenen Treffen mit Jack beginnt, die ihm am Anfang noch Glück schenken, aber später dann immer freudloser werden, weil der Schmerz der beiden auch immer größer wird, die Treffen reichen nicht aus, können ihr Verlangen nacheinander nicht stillen.
Und der Prozess endet damit, dass Ennis Jack verliert, er verliert ihn, ohne ihn jemals besessen zu haben. Und da erkennt Ennis, dass es besser gewesen wäre, wenn er ihn RICHTIG besessen hätte, dann hätte er Jacks Tod auch besser verkraften können, er hätte soviel von seinem Lebenselixier bekommen, dass er Jacks Tod überwunden hätte.

Nun, warum denke ich, dass sich Ennis trotz allem nicht das Leben genommen hat?
Ich denke, es passt einfach nicht zu Ennis' Lebenseinstellung und seinen Vorstellungen, von dem was richtig oder falsch ist. Ich glaube, Ennis war ein Mensch, der Selbstmord von Grund auf abgelehnt hat, es war für ihn etwas, das einfach nicht in sein Lebensbild passte. Ennis hat sein Leben immer als etwas gesehen, wo man durchhalten muss, egal wie schwer es auch ist, Hauptsache man kommt durch. Und da passt es einfach nicht, dass Ennis so etwas tut.

Natürlich könnte man jetzt auch sagen, dass Jacks Tod Ennis so dermaßen aus der Bahn geworfen hat, dass Ennis auch seine komplette Einstellung zum Leben, geändert hat. Aber daran glaube ich nicht. Ich denke zwar, dass Ennis begriffen hat, dass er etwas falsch gemacht hat, aber dass er dadurch seine ganzen Vorstellungen vom Leben an sich geändert hat, kann ich mir nicht vorstellen, dazu war Ennis viel zu sehr ein Mensch, der an Vorstellungen festhält und schon einiges Geschehen muss, dass er diese von Grund auf ändert.
Daher denke ich, dass Jacks Tod Ennis zwar begreiflich gemacht hat, dass er mit ihm ein gemeinsames Leben hätte führen sollen, aber was seine Einstellung zu Selbstmord betrifft, hat das nichts geändert. Ennis hat wohl weiter vor sich hingeleidet und vermutlich auch gesoffen, um den Schmerz zu überstehen, so lange bis es eben nicht mehr geht.
05.05.2007 10:16 Andi ist offline Beiträge von Andi suchen Nehmen Sie Andi in Ihre Freundesliste auf

Huck Finn Huck Finn ist männlich
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Das Ennis durch Jacks Tod doch noch zu einem Wandel fähig ist, kann man natürlich nicht ausschließen und natürlich wünscht man es ihm - und uns, weil "wir" damit eben besser umgehen können und es uns irgendwie leichter fällt von den Beiden Abschied zu nehmen. Man muß aufpassen, dass man n icht zuviel Subjektivität reinlegt. Natürlich bleibt es jedem selbst überlassen, wie man die Geschichte in seinem Kopf weiter spinnt. Dazu fordert der Film ja auch irgendwie auf.

Hinzu kommt noch die doch unterschiedliche Behandlung des Endes durch den Film und das Buch. Liest man das Buch, ist es offensichtlich, dass Ennis irgendwie weiter macht. Ob er in späteren Jahren vielleicht auch mal noch so etwas wie spätes Glück erfährt, würde man ihm natürlich zutiefst wünschen. Aber, darum geht es schlicht nicht.

Halte ich mich an den Film und betrachte Ennis, so glaube ich daher dennoch, dass er am Ende zusammenbricht. Er hat mehr als genug ausgehalten - bis es eben nicht mehr ging. Wir lehnen von Natur aus die letzte Ultima Ratio ab, so werden wir erzogen, so lehrt es die Religion und doch ist sie stets präsent.

Ich glaube, so grausam es ist, das Ennis ohne Jack nicht mehr leben kann und will. Diese Liebe die er erfahren hat, konnte er nur mit Jack ausleben und ohne Jack, wäre seine unterschwellige Homosexualität nie zum Ausbruch gekommen. Daher dürfte er auch kaum fähig sein zu anderen Männern Beziehungen aufzubauen. Im ganzen Film hat Ennis nie irgendwelche Ambitionen in dieser Richtung gezeigt. Anders als beispielsweise bei Jack.

Annie Proulx gibt mit ihrem Ende der Geschichte letztlich doch nach, indem sie das gesellschaftliche Dogma aufnimmt und zum Weitermachen auffordert. Wie es Ennis so depremierend sagt: "Wenn Du es nicht ändern kannst, mußt Du es aushalten". Also mit diesem Satz bin ich überhaupt nicht einverstanden. Aber sie nimmt hierbei natürlich die stoische Grundhaltung, das Naturell der Menschen auf, die in einem harten Land irgendwie zurechtkommen müssen. Das die Menschen dabei verkümmern, unglücklich sind und meist freudlos durch`s Leben gehen ( die anderen Figuren in dem Film bestätigen dies ja ), ist eben leider das Ergebnis und die Grundlage dafür, dass sich eben nichts ändert. Das ist eben das Leitmotiv dieser depremierenden Geschichte, dass sich der Alltag in den Kleinstädten Wyomings, der Ebene eher klaustrophisch gestaltet, der Mangel und das unerfüllt bleibene Leben.

__________________

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Huck Finn: 05.05.2007 13:35.

05.05.2007 13:28 Huck Finn ist offline Beiträge von Huck Finn suchen Nehmen Sie Huck Finn in Ihre Freundesliste auf

Bluelissa
unregistriert
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Also ich erspare mir mal hier das lästige Zitieren und schreibe frei von der Leber weg.
Also ich bin auch der Meinung, dass Ennis nach Jacks Tod zusammengebrochen ist, aber ich denke, dass er nie und nimer Selbstmord begangen hätte.Er war zu pragmatisch dafür, eben,immer "Wenn dus nicht richten kannst, musst dus ertragen."Ich stelle mir vor, er hätte aufgehört zu leben und einfach nur noch existiert, zwar Grundbedürfnisse seines Körpers erfüllt, aber er hat nicht mehr richtig gelebt.Und was Kroko sagte, dass Jack zum Novembertreffen nicht mehr erschienen wäre, glaube ich eigentlich auch nicht.Jack wäre auf jeden Fall gekommen und hätte dieses Novembertreffen je stattgefunden, wäre das ein entscheidender Scheideweg gewesen.Die Gefühle von den beiden waren so hochgekocht, es mußte eine Entscheidung getroffen werden.Und da bin ich mir eigentlich sicher, dass Jack derjenige gewesen wäre, der die Entscheidung verlangt hätte.
Und wenn Ennis mit der Entscheidung konfrontiert worden wäre, Jack für immer zu verlieren.....er hätte vielleicht, nicht sofort, aber ich denke reagiert.
Huck, dein Ende des Films hat nach vielem Nachdenken etwas tröstliches für mich.
Lissa
06.05.2007 21:48

Francine Francine ist weiblich
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Kann mich da Bluelissa voll und ganz anschließen. Ich denke auch, dass Ennis zu pragmatisch war, um Selbstmord zu begehen. Außerdem hing er viel zu sehr an seinen beiden Mädels. Ich glaube nicht, dass er Alma jr. und Jenny alleine gelassen hätte, unabhängig ob verheiratet oder nicht. Dafür hat er dann doch wieder zu viel Verantwortungsbewusstsein.

Ich kann mir gut vorstellen, dass Ennis so weiter dahin gelebt hat, ohne besonders große Erwartungen an das Leben. Sicherlich hat er gelernt aus der Sache mit Jack. Kann mir aber nicht vorstellen, dass dies sein Leben so sehr verändert hat, dass er alles nun umkrempelt. Ich denke, er wird seinen Töchtern nun mehr Zuneigung entgegenbringen und mehr Zeit mit Ihnen verbringen und vielleicht nicht mehr ganz so viel arbeiten. Wahrscheinlich wäre er, wie schon einige von euch gemeint haben, eh nicht alt geworden.

Was das Novembertreffen angeht, so kann ich Bluelissa wieder mal folgen. Denke schon, dass die beiden sich nochmal getroffen hätten und dass es dann zu einer Entscheidung gekommen wäre.

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07.05.2007 12:29 Francine ist offline E-Mail an Francine senden Beiträge von Francine suchen Nehmen Sie Francine in Ihre Freundesliste auf

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Ich muss sagen, dass ich beim ersten Mal sehen des Films sogar mit einen Selbstmord Ennis' gerechnet habe. Und sehr froh bin, dass Ennis weiter leben muss. Das gibt den Film meiner Ansicht nach eine viel stärkere Intensität. Denn mit den Verlust weiter leben zu müssen, jeden Tag an die verpasste Chance erinnert zu werden, ist viel schlimmer und gibt den Film ganz viel von seiner emotionalen Kraft. Lässt diese unbeschreibliche Loch-Gefühl im Zuschauer zurück. Ein Selbstmord wäre eine Art Befriedigung gewesen. Ennis hätte nicht mit seinen quälenden Gedanken leben müssen - und wir auch nicht. Ohne dieses Ende wäre der Film nie so berührend gewesen. Und außerdem wäre die Message auch nicht gut gewesen. Sich umbringen um seine quälenden Gedanken zu beenden. Gerade mit seinen Entscheidungen und den Folgen, allen, was man sich selbst verbockt hat, zu leben, ist doch viel wichtiger. (Irgendwie finde ich gerade mal wieder überhaupt nicht die Worte, um das auszudrücken, was ich sagen will ...)

Der Meinung, dass Ennis auch absolut nicht der Selbstmord-Typ ist schließe ich mich an.

Und zur Zeit-Diskussion: Zwischen Tod und Trailerszene müssen mehrere Monaten gewesen sein, auch wenn es vllt. nicht Jahre wie im Drehbuch sind. Denn man sieht ja auch den Raps blühen. Und der blüht ja bekanntlich April/Mai, weshalb mindestes ca. ein halbes Jahr dazwischen sein muss.

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16.05.2007 15:50 DerMoment1608 ist offline E-Mail an DerMoment1608 senden Homepage von DerMoment1608 Beiträge von DerMoment1608 suchen Nehmen Sie DerMoment1608 in Ihre Freundesliste auf

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Zitat:
Original von DerMoment1608
Denn mit den Verlust weiter leben zu müssen, jeden Tag an die verpasste Chance erinnert zu werden, ist viel schlimmer und gibt den Film ganz viel von seiner emotionalen Kraft. Lässt diese unbeschreibliche Loch-Gefühl im Zuschauer zurück. Ein Selbstmord wäre eine Art Befriedigung gewesen. Ennis hätte nicht mit seinen quälenden Gedanken leben müssen - und wir auch nicht.


Seh ich auch so. Ich glaube zwar, dass mich der Film trotzdem sehr berührt und verunsichert und ihrwisstschonwasalles hätte, aber es wäre doch irgendwo ein Ende gewesen, etwas abgerundetes. Wir lernen sie in ihrer Jugend kennen und wir verabschieden uns von ihnen, wenn sie sterben. Abgerundet. Punkt. Vielleicht sitzen sie ja schon gemeinsam auf einer Wolke und sehen auf uns herab.
Aber so ist Ennis da und Jack nicht und das vergrößert sie Spannweite der Tragik noch mal um einiges... unglücklich

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19.05.2007 18:57 LovelySmiley ist offline E-Mail an LovelySmiley senden Beiträge von LovelySmiley suchen Nehmen Sie LovelySmiley in Ihre Freundesliste auf

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Das schlimme daran ist auch das es für Ennis wie eine Bestätigung war.

Er sieht den Mord im Kopf. Er glaubt es war Mord und das bestätigt seine Theorie. Jack war zu unvorsichtig er hätte da mehr aufpassen müssen ich hab ihm immer gesagt das es so endet wenn man nicht aufpasst.

Falsche Zeit falscher Ort -Tot.
Dann hört er noch das er mit einem anderen Mann rumgekurvt ist der vielleicht nicht so vorsichtig war.
Der Vielleicht ebenso wenig Angst hatte wie Jack und das könnte ihnen vielleicht zum Verhängnis geworden sein.

In dieser Sekunde in der er die Bilder im Kopf sieht fühlt er sich in seinem Handeln eigentlich bestätigt denn er wußte immer das Jack ein Freigeist war dem es egal war was andere dachten und das war sein Fehler.

Deswegen glaube ich auch nicht das Ennis sich nacher im Trailer irgendwie zu sich selbst gefunden hat und es anders gemacht hätte. hätte er nochmal die Chance dazu.

Das wäre ja wie als wenn ich jemanden sage er soll Nachts nicht über die Autobahn laufen und er macht es doch, kommt dabei um und weil er nun tot ist entscheide ich mich auch bei Nacht drüber zu laufen.

Bei dem Ich schwörs dir Jack ist ja auch nicht nur Trauer zu sehen sondern auch so ein zug verbitterung (ich habs dir doch gesagt warum hast du den nicht gehört..?)
Ich kann mir da nicht vorstellen das er seine Meinung dahingehend geändert hat sich nun auf sowas einzulassen, zumal er wahrscheinlich eh keinen anderen Kerl mehr finden wird, sich seine Phobie für ihn bestätigte und somit seine Urprungsangst wieder Nahrung bekommen hat.
Ich könnte mir eher vorstellen das er meinte: Ich schwörs dir Jack wenn ich die Kerle erwische...

Ennis weiß ja wie die beiden aussehen.
Das wissen wir als reiner Filmgucker nicht, sondern nur wenn wir die rausgeschnittenen Sachen kennen.
Er sieht eindeutig die beiden Mechaniker die auf Jack einschlagen also muss er gewußt haben das die beiden Jack in irgeneiner Situation gesehen haben müssen die sie skeptisch werden lies.
Er hat konkrete Verdachtspersonen und daher kommt wahrscheinlich auch diese "Einbildung" zu Jacks Tod in seinem Kopf.

Und selbst wenn Ennis in diesem Moment zu sich gefunden hätte, was hätte sich für ihn geändert?
Er hat nie nen anderen Kerl angesehen und ich glaube er würde es sich auch nie wagen zu versuchen sich an einen anderen heranzu machen.
Die Angst wäre viel zu groß.
Jack war tot und er alleine und er weiß das sich das niemals ändern wird und wir wissen es in diesem Moment auch.
Mit Frauen kann er nicht weil es nicht geht und mit Männern will er nicht weil er an Jack gesehn hat was dann passiert.
Ennis ist verloren egal in welche Richtung er sich dreht.
Und das ist das schlimme.

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20.05.2007 09:41 Fricky ist offline E-Mail an Fricky senden Beiträge von Fricky suchen Nehmen Sie Fricky in Ihre Freundesliste auf

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Zitat:
Original von Fricky
Ennis weiß ja wie die beiden aussehen.
Das wissen wir als reiner Filmgucker nicht, sondern nur wenn wir die rausgeschnittenen Sachen kennen.
Er sieht eindeutig die beiden Mechaniker die auf Jack einschlagen also muss er gewußt haben das die beiden Jack in irgeneiner Situation gesehen haben müssen die sie skeptisch werden lies.
Er hat konkrete Verdachtspersonen und daher kommt wahrscheinlich auch diese "Einbildung" zu Jacks Tod in seinem Kopf.


Aber woher soll Ennis denn diese Personen kennen? Er war doch nie dort bei Jack.
20.05.2007 09:51 Andi ist offline Beiträge von Andi suchen Nehmen Sie Andi in Ihre Freundesliste auf

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Ja aber erkennt die Gesichter als die der Mechaniker wieder. Woher er sie kennt weiß ich nicht auf jedenfall sind die Gesichter die gleichen und irgendwo her muss er diese ja haben denn im Film ist er nie auf sie gestossen. Er hat doch keine übernatürlichen Kräfte und sieht irgendwelche Gesichter die Jack mal gesehn hat.
Aber wir wissen Jack ist mal auf sie gestossen und hatte auch indirekt Ärger mit ihnen. Also musste Ennis ja irgendwie davon wissen um sie Gedanklich mit Jacks Tod zu verknüpfen.

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20.05.2007 09:54 Fricky ist offline E-Mail an Fricky senden Beiträge von Fricky suchen Nehmen Sie Fricky in Ihre Freundesliste auf

Herbie Herbie ist männlich
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Zitat:
Original von Fricky
Ennis weiß ja wie die beiden aussehen.
Das wissen wir als reiner Filmgucker nicht, sondern nur wenn wir die rausgeschnittenen Sachen kennen.
Er sieht eindeutig die beiden Mechaniker die auf Jack einschlagen also muss er gewußt haben das die beiden Jack in irgeneiner Situation gesehen haben müssen die sie skeptisch werden lies.
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Das glaube ich wiederum nicht. Also das Ennis weiß, wie Jacks vermeintliche Mörder aussehen. Wo sollte er denen auch begegnet sein?
Ich denke einfach, dass in der Telefonzelle diese Bilder einer Ermordung aufflackern, weil er eben an so etwas glaubt. Und irgendwem müssen sie dem Zuschauer ja auch zeigen. Die können den Mördern ja keine Säcke über die Köpfe ziehen oder denen 'nen schwarzen Balken über den Augen einblenden. Und da es keinen Sinn gemacht hätte, für die Mordszene andere Männer zu nehmen als die aus vermeintlich geschnittenen Szenen, hat man die "Mordszene" mit den gleichen Schauspielern gedreht.
Es mag ja sein, dass der ursprünglich Gedanke einmal war, dass Jack wirklich ermordet worden ist und weil man dann doch wieder mehr dahin gehen wollte, dass es für den Zuschauer offen bleibt, hat man wieder etwas herausgeschnitten, so dass die kurz eingeflochtene Ermordung nicht mehr das darstellt, was auf jeden Fall passiert ist, sondern lediglich eine Vorstellung in Ennis' Kopf, bei der er den Mördern wie gesagt irgendein Gesicht geben muss.
Ich glaube wie gesagt nicht, dass Ennis Jacks Mörder kannte. Woher auch? Im normalen Kinofilm kommen die Männer aus der "Mordszene" ja nirgends anders vor.

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20.05.2007 09:58 Herbie ist offline E-Mail an Herbie senden Beiträge von Herbie suchen Nehmen Sie Herbie in Ihre Freundesliste auf

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