 Szeneninterpretationen (Ehepartner) |
Uschi 
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Meine PN ist auch schon unterwegs 
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15.11.2007 14:39 |
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dhali
Whiskytrinker
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Whow, jetzt muß ich erst mal ganz tief durchatmen.
Ich habe einige Tage nicht mehr in diesem Thread gelesen, weil es mich anfangs ehrlich gesagt ein wenig runtergezogen hat, weil die Interpretation einiger Szenen meinen persönlichen Sichtweisen sehr desillusionierend entgegenstanden. Nun hab ich (auf einen lieben Hinweis hin) hier nachgeholt.
Zunächst mal kann ich mich den "alten" Hasen hier anschließen, die schreiben, dass ihnen die reine Filmdiskussion sehr gefehlt hat. Geht mir auch so, ich bin es noch lange lange nicht müde über den Film nachzudenken und zu reden.
Zur Diskussion bzgl. der Seeszene:
Worüber ich auch schon sehr oft gegrübelt habe ist Ennis Gesichtsausdruck nachdem Jack gesagt hat, dass er ihn so vermißt, dass er es kaum aushält. Kann es nicht sein, dass Ennis in diesem Moment erst realisiert, dass es Jack genauso beschissen geht wie ihm? Dass die Situation für sie beide "nicht zum auszuhalten" ist? Und dass er in diesem Moment erst die Entscheidung trifft, sich im August NICHT mit Jack zu treffen (was auch unterstreichen würde, warum er die ganze Woche "keinen Ton" davon gesagt hat), vielleicht sogar darauf hinzuarbeiten, die Beziehung ganz zu beenden (was er dann doch nicht ganz schafft und sich den November offen hält, wie ein Alkoholiker, der aufhören will, sich für alle Fälle aber noch ne Buddel irgendwo versteckt). Damit meine ich nicht, dass Ennis eine Trennung vom Herzen aus wollte, sondern dass er darin den einzigen Ausweg sah, bevor sie beide total vor die Hunde gehen. Sicherlich eine Schnapsidee, aber doch ein Gedankengang, der für Ennis gar nicht so untypisch wäre, und es würde zu eben jenem Gesichtsausdruck nach Jacks Geständnis passen, den ich irgendwie "erschrocken, erschüttert" deute.
Allerdings denke ich auch, dass Ennis in den Monaten nach diesem letzten Treffen merkt, dass seine Idee eben nicht durchführbar ist, weil er Jack viel zu sehr braucht. Und ich sehe in der Trennung von Cassie (wie andere von euch auch) einen ersten Schritt, sich der einzig noch verbleibenden Option (nämlich mit Jack zu leben) allmählich zu nähern. Dazu paßt ja auch, dass diesmal Ennis die Karte geschickt hat, d. h. das Novembertreffen war ihm wichtig.
Naja, mal so ein paar Gedanken von mir.
@Thomas
Vielen Dank auch von mir für deine Mühe. Ich finds super, dass sich jetzt schon Uni-Professoren darüber Gedanken machen.
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15.11.2007 14:54 |
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Uschi
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| Zitat: |
Original von dhali
Und dass er in diesem Moment erst die Entscheidung trifft, sich im August NICHT mit Jack zu treffen (was auch unterstreichen würde, warum er die ganze Woche "keinen Ton" davon gesagt hat), vielleicht sogar darauf hinzuarbeiten, die Beziehung ganz zu beenden (was er dann doch nicht ganz schafft und sich den November offen hält, wie ein Alkoholiker, der aufhören will, sich für alle Fälle aber noch ne Buddel irgendwo versteckt).
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hmmm...ich war immer der Ansicht, daß Ennis wirklich im August arbeiten muß und darum diese unangenehme Sache bis zum allerletzten Moment aufschiebt. Er macht ja sogar Vorschläge (we can hunt in November, Don Wroe's Cabin) für das nächste Treffen.
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15.11.2007 15:08 |
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dhali
Whiskytrinker
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Uschi, so hab ich ja auch bisher gedacht. Meine Ausführungen waren nur mal so ein spontaner Gedanke. Auch WIE er die Sache mit November vorträgt hat mich darin bestärkt, wie er nervös an den Nägeln rumkaut (er ist im Gegensatz zu Jack eben ein schlechter Lügner).
Natürlich kanns auch sein, dass er nervös ist, weil er vor Jacks Reaktion Schiss hat. Das wäre dann wieder die andere Sicht.
Ich weiß ja auch nicht, es war nur mal so ein Gedanke.
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15.11.2007 15:17 |
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Bluelissa
unregistriert
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Da Würde ich mich Uschi anschließen.Ich denke einfach nicht, dass Ennis so komplex denkt und zudem hat er die fatale Neigung, sich einfach treiben zu lassen. Er beschliest nichts im voraus.Was Uschi sagt, passt perfekt zu ihm.Er muß wirklich arbeiten, hat auch keine andere Wahl, als Jack das zu sagen und kriegt erst in der letzten Minute das Maul auf, weil er Angst vor Jacks Reaktion hat
Bei der Szene am Feuer bedaure ich immer noch zutiefst, dass Ang Lee Ennis' ursprüngliche Antwort aus dem Film genommen hat, nämlich:
"Das Gefühl kenne ich"
Lissa
übrigens würde mich immer noch interessieren, woher Dobsi die Bedeutung von "zerstörerisch"für del Mar her hat.Hat irgend jemand anders das auch schon mal gehört?
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15.11.2007 15:24 |
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Uschi
Administrator
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mich interssiert auch immer noch, woran Evas Mann "die Liebe auf den ersten Blick"
erkannt hat 
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15.11.2007 15:30 |
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siri
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| Zitat: |
Original von dhali
Zur Diskussion bzgl. der Seeszene:
Worüber ich auch schon sehr oft gegrübelt habe ist Ennis Gesichtsausdruck nachdem Jack gesagt hat, dass er ihn so vermißt, dass er es kaum aushält. Kann es nicht sein, dass Ennis in diesem Moment erst realisiert, dass es Jack genauso beschissen geht wie ihm? Dass die Situation für sie beide "nicht zum auszuhalten" ist? Und dass er in diesem Moment erst die Entscheidung trifft, sich im August NICHT mit Jack zu treffen (was auch unterstreichen würde, warum er die ganze Woche "keinen Ton" davon gesagt hat), vielleicht sogar darauf hinzuarbeiten, die Beziehung ganz zu beenden (was er dann doch nicht ganz schafft und sich den November offen hält, wie ein Alkoholiker, der aufhören will, sich für alle Fälle aber noch ne Buddel irgendwo versteckt). Damit meine ich nicht, dass Ennis eine Trennung vom Herzen aus wollte, sondern dass er darin den einzigen Ausweg sah, bevor sie beide total vor die Hunde gehen. Sicherlich eine Schnapsidee, aber doch ein Gedankengang, der für Ennis gar nicht so untypisch wäre, und es würde zu eben jenem Gesichtsausdruck nach Jacks Geständnis passen, den ich irgendwie "erschrocken, erschüttert" deute.
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Dhali, interessante Gedankengängen und sie haben was für sich
ABER
ich kann mich dem trotzdem nicht anschließen. Ennis hat die ganze Zeit nichts gesagt, damit über ihrem Treffen kein Schatten liegt und ich denke, er muss wirklich arbeiten. Er braucht schließlich das Geld um für seine Töchter Unterhalt zu bezahlen. Was hätte es sonst für einen Sinn, November vorzuschlagen (na gut es hätte Salamitaktik sein können mit Hintertürchen)
Aber ich glaub es nicht. Er sehnt sich nach den Treffen, weil es die einzige Zeit ist, iin der er wirklich spürt, dass er lebt, aber sein Pflichtbewußtsein geht vor.
Also ich find auch toll, dass hier wieder inhaltlich diskutiert wird, erinnert mich so an die Anfangszeit. Und ehrlich gesagt, ich hatte es mit mit meinen Interpretationen ein wenig gemütlich eingerichtet, so nach dem Motto: über alles Gedanken gemacht und zu einem Schluß gekommen. Aber jetzt kommen andere Ideen und man setzt sich nach langer Zeit wieder auseinander mit dem Film. Das finde ich gut, auch wenn mir momentan die Zeit fehlt, es so ausführlich zu tun wie ich es gerne täte.
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15.11.2007 15:33 |
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dhali
Whiskytrinker
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Ja, Siri, genauso gehts mir auch. Irgendwie hatte man sich alles "fertig" überlegt, oder zumindest geglaubt. Und jetzt stellt man fest, dass man doch immer wieder neu ansetzen kann. Und es macht immer noch total Spass.
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15.11.2007 15:41 |
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Andi
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Original von Thomas
Ganz davon abgesehen das BBM komplett ein Meisterwerk ist, kann ich mich erinnern als ich ihn zum ersten Mal sah, das ich speziell nach dieser Sequenz wie paralysiert zurückblieb. Ich liebe diese Szene trotz ihrer Bitterkeit, da sie ja auch diesen Rückblick auf den Brokeback enthält und diese Szene ist an Gefühl ja kaum mehr zu überbieten. 
Thomas |
Dem kann ich mich nur anschließen, Thomas!!
Die Szene, die mich beim ersten Schauen am allermeisten getroffen hat, war die Szene am See. Zwar wusste ich im Vorfeld zwar schon im Groben über die Handlung von BBM Bescheid und das mag natürlich ein Grund dafür sein, dass ich von Jacks Tod am Ende nicht so erschüttert war, wie diejenigen, die noch nicht viel über den Film wussten, aber jedes Mal wenn ich jetzt noch BBM gucke, ist und bleibt für mich diese Szene die Schlimmste im Film.
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15.11.2007 16:31 |
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Thomas
unregistriert
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Mir macht diese Diskussion besonders viel Spaß, da ich als "Spätberufener" dachte die Grundsatzdiskussionen verpasst zu haben. Hierüber war ich fast traurig da ich glaubte es wäre alles gesagt. Aber ich sehe es gibt immer wieder neue Aspekte, Sichtweisen und auch Deutungen.
Die Seeszene birgt ja auch enorm viel Gesprächsstoff. Hier bin ich der Meinung das Ennis nur zu "feige" war etwas zu sagen, um die gemeinsam erlebte Woche, die ja auch für ihn wichtig war, nicht zu belasten. Ich denke er schämte sich irgendwie für seine, teilweise selbstauferlgegten Zwänge, die einfach in seinen Augen nicht mehr zuliesen. Das Jack dies nicht genug war machte ihn irgendwie wütend, weil es ihm eigentlich selbst nicht genug war. Die Verzweiflung die er äußerte war sein erster wirklicher Ausbruchsversuch, um dennoch Jack im Anschluß ohne große Perspektive zurückzulassen. Ich denke der Blick von Jack zum Schluß dieser Einstellung, zeigt deutlich seine Trauer und Ratlosigkeit.
Thomas 
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15.11.2007 17:15 |
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dobsi
Schafhirte
Dabei seit: 11.10.2007
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@Bluelissa
Das mit der Namensgebung hat auch mir keine Ruhe gelassen Lissa.
Und deswegen bin ich nochmal zu der Bekannten meiner Mutter gehuscht,und hab in sämtlichen Büchern nachgeguckt.
Die Bekannte meiner Mutter hat ungefähr 82 Bücher die sich nur mit Namensgebungen beschäftigen.
Darunter sind auch wirkliche Relikte,denn ich hatte keine Ahnung das man sich auch schon Anfang der 70er mit Namensherkunften und Bedeutungen auseinandergesetzt hat,hat mich eigentlich auch NIE interessiert.
Und in diesem Buch habe ich die Erklärung zu dem Nachnamen Del Mar auch entdeckt.
Es handelte sich um ein Buch,in dem hauptsächlich ausgefallene bzw.seltene Namen gedeutet wurden.
Aber .....jetzt kommts...
Beim durchforsten der anderen Bücher sind wir dann auch noch auf Del Mar"die Insel"gestoßen,so wie du es sagtest.
Naja eigentlich nicht nur die Insel,sondern auch auf"Schönheit"-"Einsamkeit"-und "Strandung"(?)
Ich war dann erst mal ziemlich sprachlos,weil zwischen "schädigen","ruinieren".........und "Insel","Schönheit"liegt da wohl ein ziemlich großer Unterschied.
Nichts desto trotz habe ich jetzt noch von der Bekannten meiner Mutter eine Telefonnummer bekommen von einem Professor der sich auf Namensgebungen spezialisiert hat.Das wird warscheindlich der urre Freak sein,aber egal.
Und dort werd ich auch mal anrufen,denn irgendwie kommt mir das jetzt ein wenig spanisch vor.
Ein Name-und so viele Bedeutungen?!?
Also ich hab das eigentlich noch nie gehört das es mehrere Bedeutungen für einen Namen gibt,obwohl ich sagen muß das ich mich auch nie damit auseinander gesetzt habe.
Oder hat jemand von euch eine Ahnung?
Ich hab im Moment echt ein Brett vorm Kopf
Lissa,sobald ich mehr über den Fall "Del Mar"weis,geb ich dir bescheid,wenn es dich dann noch interessiert!
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"Das was jemand von sich selber denkt,bestimmt sein Schicksal"
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15.11.2007 17:57 |
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Bluelissa
unregistriert
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Ja, unbedingt, das interessiert mich jetzt nämlich wirklich, ich hab auch schon deswegen rumgewühlt.Wenn diese Bedeutung zutrifft, würde das ja eventuell ein völlig neues Licht auf den Namen werfen.Da bin ich wirklich mal sehr gespannt.
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15.11.2007 19:27 |
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Monkeymia
unregistriert
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Wie, "del Mar"soll zerstörerisch bedeuten?Das höre ich jetzt aber auch zum allerersten Mal 
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15.11.2007 20:41 |
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DerMoment1608
Ranchbesitzer
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| Zitat: |
Original von dhali
Zur Diskussion bzgl. der Seeszene:
Worüber ich auch schon sehr oft gegrübelt habe ist Ennis Gesichtsausdruck nachdem Jack gesagt hat, dass er ihn so vermißt, dass er es kaum aushält. Kann es nicht sein, dass Ennis in diesem Moment erst realisiert, dass es Jack genauso beschissen geht wie ihm? Dass die Situation für sie beide "nicht zum auszuhalten" ist? Und dass er in diesem Moment erst die Entscheidung trifft, sich im August NICHT mit Jack zu treffen (was auch unterstreichen würde, warum er die ganze Woche "keinen Ton" davon gesagt hat), vielleicht sogar darauf hinzuarbeiten, die Beziehung ganz zu beenden (was er dann doch nicht ganz schafft und sich den November offen hält, wie ein Alkoholiker, der aufhören will, sich für alle Fälle aber noch ne Buddel irgendwo versteckt). Damit meine ich nicht, dass Ennis eine Trennung vom Herzen aus wollte, sondern dass er darin den einzigen Ausweg sah, bevor sie beide total vor die Hunde gehen. Sicherlich eine Schnapsidee, aber doch ein Gedankengang, der für Ennis gar nicht so untypisch wäre, und es würde zu eben jenem Gesichtsausdruck nach Jacks Geständnis passen, den ich irgendwie "erschrocken, erschüttert" deute.
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Ich glaube auch, dass Ennis im August wirklich Arbeiten musste. Aber er traut sich eben die ganze Woche lang nicht das anzusprechen. Ich kann Ennis da sehr gut verstehen, weil es mir oft genauso geht. Ich teile anderen Leute Dinge auch immer erst mit, wenn es schon fast zu spät ist. Die ganze Zeit ärgere ich mich dann immer, dass ich wieder nichts gesagt habe. Und so wird es auch Ennis gegangen sein.
Und dass Jack ihm sagt, dass er Ennis so vermisst, dass er es manchmal kaum aushält, macht die Sache noch viel schwerer. Denn da wird ihm klar, dass es Jack noch mehr treffen wird, als er sowieso schon erwartet hat, dass es ihn trifft. So wird seine Angst noch größer und er kann sich einfach nicht überwinden.
Als sie dann am Parkplatz ist, weiß er "jetzt oder nie". Jetzt muss er es Jack mitteilen. Aber es ist ihm trotzdem noch sehr unangenehm und er weiß nicht so recht, wie er anfangen soll, was man an seiner ganzen Körpersprache sieht (wie er am Türgriff reibt und am Finger knaubelt).
| Zitat: |
Original von dobsi
Und dort werd ich auch mal anrufen,denn irgendwie kommt mir das jetzt ein wenig spanisch vor.
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Im wahrsten Sinne des Wortes 
Bisher kannte ich auch nur die Bedeutung der "Insel im Meer"
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von DerMoment1608: 15.11.2007 21:20.
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15.11.2007 21:18 |
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Eva
Ranchbesitzer
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Themenstarter 
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| Zitat: |
Original von Uschi
mich interssiert auch immer noch, woran Evas Mann "die Liebe auf den ersten Blick"
erkannt hat
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Uschi, entschuldige bitte. Eigentlich wollte ich dir dazu schon längst etwas schreiben.
Ich habe meinen Mann nochmal gefragt, wie er auf "diesen" Gedanken kam. Er erklärte es mit "männlicher Intuition"!!!!!!!! 
(Und ich dachte immer, es gäbe nur weibliche Intuition!
)
Er meinte, dass zwei Männer, die sich in einer Konkurrenz-Situation befänden, wie in dieser Szene als es um die Arbeitsstelle bei Aguirre ging, sich nicht so wie Ennis und Jack verhalten würden. Bei Jack ist es vielleicht nicht ganz so ersichtlich, aber Ennis würde sich sehr untypisch verhalten. Sein verschämtes und scheues Nach-unten-schauen und Mit-dem-Fuß-scharren könnte man zwar auch als Unsicherheit und eventuell mangelndes Selbstwertgefühl interpretieren, aber er würde das auf jeden Fall als "Verlegenheit" deuten, die ganz offensichtlich daher rührt, dass Ennis vom ersten Augenblick an total hingerissen ist von Jack.
Ich finde diesen Gedanken total süß und die Idee der Liebe auf den ersten Blick wahnsinnig romantisch! <schmelz> 
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15.11.2007 21:30 |
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Uschi
Administrator
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| Zitat: |
Original von Eva
Bei Jack ist es vielleicht nicht ganz so ersichtlich, aber Ennis würde sich sehr untypisch verhalten. Sein verschämtes und scheues Nach-unten-schauen und Mit-dem-Fuß-scharren könnte man zwar auch als Unsicherheit und eventuell mangelndes Selbstwertgefühl interpretieren, aber er würde das auf jeden Fall als "Verlegenheit" deuten, die ganz offensichtlich daher rührt, dass Ennis vom ersten Augenblick an total hingerissen ist von Jack.
Ich finde diesen Gedanken total süß und die Idee der Liebe auf den ersten Blick wahnsinnig romantisch! <schmelz>
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die Idee ist wirklich süß... 
...aber ich halte die Unsicherheit und das mangelnde Selbstwertgefühl für wahrscheinlicher. Vermutlich hatte Ennis gar nicht damit gerechnet, noch einen Konkurrenten vorzufinden und glaubt nun, gegen den selbstbewußten Jack nicht bestehen zu können. Glück für ihn, daß Aguirre zwei Leute braucht.
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15.11.2007 21:40 |
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dobsi
Schafhirte
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So,also es kann losgehen.
Aber erstmal möchte ich mich bei dem Menschen bedanken der hier vielleicht ein bißchen Licht ins Dunkel bringt.
Leider stimmte er nicht zu das ich ihn hier Namentlich erwähnen darf,aber ich akzepziere das mal so,und bin aber sehr dankbar das er sich die Zeit für mich genommen hat.
Der Name "Del Mar"ist ein ziemlich ungewöhnlicher Name,und nicht wirklich stark verbreitet,also sehr sehr selten-und deshalb auch schwer ihn zu deuten.
"Del Mar"ist ein gespalltener Name-diesbezüglich gibt es für ihn mehrere Bedeutungen,die aber jeweils ein oder mehrere Gegenstücke beinhalten.
Er meinte es ist wie mit Synonymen-ein Sinnverwandtes Wort,aber nicht immer mit gleicher Bedeutung.
Ich habe ihn gefragt,nach dem ich das irgendwie nicht verstanden habe,ob es eventuell so änlich wie mit Yin-Yang ist.
Er meinte durchaus sei es bei manchen Namen so.
Zu etwas positiven auch was negatives.
Übrigens,"DEL MAR"wird auch noch als "das Meer"gedeutet-wieder eine neue Erkenntnis!
Hier ein Beispiel das er mir gegeben hat um es noch besser zu verstehen-
DEL MAR:das Meer
DEL MAR:zerstören-zerstörer
"Das Meer"ist etwas schönes-läßt uns aufblühen,uns glücklich fühlen.
"Zerstören"-so schön das Meer auch ist,es kann auch zerstörend sein zb.Tsunamis,.....
Also im Endefekt ist es so das Bluelissa richtig gedeutet hat,als auch ich-es aber auf Grund des schwierigen Namens schwer ist eine alleinige Deutung dafür zu finden.Hierbei gibt es allerdings auch unter den Namensforschern immer wieder Diskussionen,welche Deutung nun der richtigen entspricht,und manche Namen lassen sich eben nicht so übereinstimmend deuten.
Ich hoffe ich habe das jetzt so halbwegs richtig wiedergegeben,das ihr es verstehen könnt,bzw.wisst was gemeint ist.
*SCHWITZ*
@Lissa
Jetzt wo ich es so halbwegs verstehe,wirft es absolut kein falsches Licht auf den Namen.
Also Ennis war wie das Meer und eine Insel,aber auf seine Art auch zerstörerisch.
Das Meer und die Insel:ruhig,in sich gekehrt-einsam
zerstörerisch:homophobisch,alles in sich hineinfressend,Gefühle unterdrückend-sich selber und die Menschen um ihn herum zerstörend.
So sehe ich das.
Vielleicht siehts ja jemand auch anders.
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15.11.2007 21:50 |
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Andi
Ranchbesitzer
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Ich finde die Idee von deinem Mann, Eva, auch sehr romantisch!!!
Ich hab Ennis' Nach-unten-schauen etc. immer so gedeutet, dass ihn Jacks Blicke einfach Unbehagen bereiten. Jack schaut ja zu ihm rüber und ich hab das Gefühl, Ennis fühlt sich dabei nicht wohl, einfach weil er es ihm grundsätzlich unangenehm ist, wenn ihn jemand bewusst "mustert". Und Ennis war ja nie der Typ, der auffallen wollte, im Gegenteil, am liebsten ist er allein und unscheinbar und ich denke, in diesem Moment hat er sich einfach ein Schneckenhaus gewünscht, in das er sich zurückziehen kann.
@dobsi
Dann stimmt das also tatsächlich, mit dem zerstörerisch!!!
Mensch, das gibt dem Namen ja noch mal zusätzlich tiefere Dimensionen!!
*seufz* Ennis Del Mar, dieser Name ist einfach einzigartig!!!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Andi: 15.11.2007 21:57.
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15.11.2007 21:53 |
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dhali
Whiskytrinker
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Also, ich finde die Namensdeutungen ja auch immer wieder spannend. Mich würde interessieren, welcher Etymologie die Verbindung "del Mar - zerstörerisch" zugrunde liegt, oder welcher Sprache. Del Mar kenne ich nur als "vom Meer (kommend)" aus der lateinischen Sprachfamilie.
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15.11.2007 22:00 |
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Thomas
unregistriert
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quote]Original von DerMoment1608
Ich glaube auch, dass Ennis im August wirklich Arbeiten musste. Aber er traut sich eben die ganze Woche lang nicht das anzusprechen. Ich kann Ennis da sehr gut verstehen, weil es mir oft genauso geht. Ich teile anderen Leute Dinge auch immer erst mit, wenn es schon fast zu spät ist. Die ganze Zeit ärgere ich mich dann immer, dass ich wieder nichts gesagt habe. Und so wird es auch Ennis gegangen sein.
Und dass Jack ihm sagt, dass er Ennis so vermisst, dass er es manchmal kaum aushält, macht die Sache noch viel schwerer. Denn da wird ihm klar, dass es Jack noch mehr treffen wird, als er sowieso schon erwartet hat, dass es ihn trifft. So wird seine Angst noch größer und er kann sich einfach nicht überwinden.
Als sie dann am Parkplatz ist, weiß er "jetzt oder nie". Jetzt muss er es Jack mitteilen. Aber es ist ihm trotzdem noch sehr unangenehm und er weiß nicht so recht, wie er anfangen soll, was man an seiner ganzen Körpersprache sieht (wie er am Türgriff reibt und am Finger knaubelt).
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Also diese Einschätzung der Situation finde ich absolut einleuchtend und deckt sich auch mit meiner Einschätzung. Ennis war ein wirklich in sich zerissener Mensch, dies ist die besondere Tragik seiner Person. Ich glaube er hätte sich auch im weiteren Verlauf in der Beziehung zu Jack, zu der es ja nicht mehr kam, sehr schwer getan zu seinen eigenen Gefühlen zu stehen. Aber dies bleibt eben Spekulation.
Thomas
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15.11.2007 22:09 |
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