Schwule Identitäten |
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Kessi
Ranchbesitzer
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Thomas
Ich muss dir hier mal absolut Recht geben, mir gefällt dieses Schubladendenken auch nicht. Mich stört das auch schon immer bei BBM...schwule Cowboys, schwuler Western...es ist eine Liebesgeschichte, eine gesellschaftskritische Geschichte.
Ich finde es sollte mehr in den Alltag integriert werden als ganz normal...es sollte Krimis geben in denen der Komissar schwul ist aber es sollte ein Krimi sein ohne das man es in der Werbung oder was weiß ich extra erwähnt. Es sollte einfach normal sein und ich denke da liegt die Aufgabe in der Kunst und auch in der Erziehung von den Kindern.
Ich habe vor kurzem das Englischbuch unseres Nachbarjungen gesehen und da gab es ganz selbstverständlich in den kleinen Geschichten Menschen unterschiedlicher Nationalitäten die zusammen eine Familie bildeten, Alleinerziehende die eine Familie waren, ja eine Mutter saß sogar in einem Rollstuhl, nur eine schwule oder lesbische Familie gab es nicht.
Kinder sehen in diesen Dingen wie die Welt normal läuft und als Erwachsene empfinden sie die Dinge dann als bekannt und sehen sie nicht mehr als exotisch an.
Ich würde mir wünschen das man in Filmen oder Theaterstücken, Büchern, Comics usw. ganz normal schwule Paare hat und auch heterosexuelle Paare und es einfach kein Ding mehr ist, wenn es nicht nur den Quotenschwulen gibt, der alle Klischees erfüllt.
Wäre ja vielleicht für euch Jenny und Andi ein Aspekt in eurer Arbeit, in wie weit kann die Kunst dazu beitragen das so etwas ins normale Leben integriert wird
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07.01.2008 19:16 |
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Thomas unregistriert
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Zitat: |
Original von Kessi
Thomas
Ich muss dir hier mal absolut Recht geben, mir gefällt dieses Schubladendenken auch nicht. Mich stört das auch schon immer bei BBM...schwule Cowboys, schwuler Western...es ist eine Liebesgeschichte, eine gesellschaftskritische Geschichte.
Ich finde es sollte mehr in den Alltag integriert werden als ganz normal...es sollte Krimis geben in denen der Komissar schwul ist aber es sollte ein Krimi sein ohne das man es in der Werbung oder was weiß ich extra erwähnt. Es sollte einfach normal sein und ich denke da liegt die Aufgabe in der Kunst und auch in der Erziehung von den Kindern.
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Genau das hatte ich gemeint, ich sehe du hast mich verstanden. Dieser dauernde Hinweis darauf wird sonst nie zu der erhofften "Normalität" führen. Es heisst nicht umsonst in der Werbung zu BBM "Liebe ist eine Naturgewalt" und hier liegt die Betonung auf "Liebe", es findet kein Hinweis auf die Form der Liebe statt.
Thomas
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07.01.2008 20:28 |
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Schäfchen unregistriert
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Theoretisch gebe ich euch recht.
Ich finde allerdings, in diesem Fall muß man es auch auf die Thematik beziehen.
Es gibt auch Sport(ler)filme, Familienfilme, Tierfilme, Kriegsfilme, etc.
So wie bei den Schwulenfilmen in Cornys Videothek wird einfach die Thematik des Films benannt.
Wenn sich ein Film eben mit Homosexualität als Hauptthema befasst, warum soll ich den Film dann nicht auch als solchen bezeichnen?
Im allgemeinen habe ich BBM immer als Liebesdrama empfunden und wenn ich so drüber nachdenke auch meist als solchen beschrieben gesehen.
"Der schwule Cowboy-Film" oder "schwuler Western" wurde immer nur als Zitat verwendet, wenn überhaupt als Untertitel um es aber gleich wieder zu negieren.
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07.01.2008 21:41 |
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cornflake
Ranchbesitzer
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Zitat: |
Original von Schäfchen
Wenn sich ein Film eben mit Homosexualität als Hauptthema befasst, warum soll ich den Film dann nicht auch als solchen bezeichnen?
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So sehe ich das auch!
Ich sage ja auch, dass ich letztens einen fantasy Film gesehen habe und damit meine ich doch nichts abwertiges.
Abwertig kann nur der es empfinden, der das Schwulsein an sich als abwertig empfindet. So sehe ich es...
__________________
...und traten zusammen hinaus in den Nebel, der den Fuß ihres Leuchturmes immerwährend umgab. Und nach ein paar Schritten waren sie ganz darin verschwunden. (Nachtschatten)
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07.01.2008 21:48 |
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AngLee
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Zitat: |
Original von Schäfchen
Im allgemeinen habe ich BBM immer als Liebesdrama empfunden und wenn ich so drüber nachdenke auch meist als solchen beschrieben gesehen.
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So habe ich das Hauptthema des Films auch immer gesehen.Die Geschichte oder das Drama um eine Liebe. Allerdings eben keine "normale" Liebe, sondern eine Liebe zwischen zwei "Außenseitern" . Dass dieses Außenseitertum nun gerade Homosexualität ist, ist austauschbar. Es hätten auch zwei behinderte Menschen, Ausländer, Arme, Straftäter... sein können. Da gäbe es dann aber vielleicht noch keine so große Schublade, in die man sie auch noch stecken könnte.
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07.01.2008 21:54 |
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Jenny
Landmaschinenhändler
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Hm.. interessante Diskussion, weil das gleich genau das Problem der Gesellschaft zeigt. Zwar wird die Homosexualität heute schon weitaus mehr akzeptiert als früher noch, aber es wird immer noch als "was anderes" dargestellt. Ich selber finde das leider auch nicht schön. Aber wahrscheinlihc wird es auch noch eine Weile so bleiben, denn wie hier schon gesagt wurde, die Gesellschaft hält sich leider meistens an die "breite Masse" und das ist normal für sie. Das betrifft ja auch ein Haufen anderer Dinge, die einen Menschen nicht mehr "normal" sein lassen (auch wenn dem ja nicht so ist).
Richtig ist aber meiner Meinung nach auch, dass wir hier jetzt bei der Thematik bleiben sollten. Ich will niemanden angreifen, wirklich nicht, aber ich habe BBM ja nur deshalb als "Film über Schwule" oder so ähnlich bezeichnet, weil es in dem Film eine eine homosexuelle Beziehung geht bzw. das homosexuelle "Problem" nun mal im Mittelpunkt des Filmes steht. Ach ja und weil mein Seminar sich nun mal ausschließlich mit Filmen, die eine homosexuelle Beziehung und deren Problematik behandeln, beschäftigt. Ich hatte vorletztes Jahr ein Seminar über Storys die auf INseln spielen, oder in eingeschlossenen Welten, Zukunftswelten etc., die habe ich irgendwann auch nur noch als INsel-Stücke und Insel-Filme bezeichnet
Also wie gesagt ich will hier nichts kategorisieren und auch keinen angreifen!
Ich schreibe zu dem besagten THema BBM im übrigen meine Zwischenprüfung in 2 Wochen, daher finde ich es sehr klasse, wie ihr hier alle so schön eure Meinungen dazu äußert
Im übrigen wollte ich mir heute den FIlm nochmal ansehen, mein Dad hatte ihn mir auf DVD gebrannt, und siehe da die DVD war leer
Nu muss ich erstmal zusehen, mir den Film nochmal zu besorgen. Und das Buch ist leider auch noch nicht da...
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07.01.2008 21:59 |
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Schäfchen unregistriert
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Im übrigen wollte ich mir heute den FIlm nochmal ansehen, mein Dad hatte ihn mir auf DVD gebrannt, und siehe da die DVD war leer.
Das ist hart!!!
Ich schreibe zu dem besagten THema BBM im übrigen meine Zwischenprüfung in 2 Wochen, daher finde ich es sehr klasse, wie ihr hier alle so schön eure Meinungen dazu äußert
Wenn der Film schon nicht funktioniert, dann hast du ja jetzt viel Zeit für deine Prüfung zu lernen und hier im Forum zu lesen ... oh man. Ich wünschte, so gut hätte ich es an der Uni auch gehabt ....
PS: Was wären denn z.B. Insel-Filme? Oder ist das OT?
OK, ich schreib dir ne PN ...
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07.01.2008 22:03 |
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Jenny
Landmaschinenhändler
Dabei seit: 06.01.2008
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Zitat: |
Original von AngLee
Die Geschichte oder das Drama um eine Liebe. Allerdings eben keine "normale" Liebe, sondern eine Liebe zwischen zwei "Außenseitern" . Dass dieses Außenseitertum nun gerade Homosexualität ist, ist austauschbar. Es hätten auch zwei behinderte Menschen, Ausländer, Arme, Straftäter... sein können. Da gäbe es dann aber vielleicht noch keine so große Schublade, in die man sie auch noch stecken könnte. |
Das stimmt. Wo ich gerade darüber nachgedacht habe ist mir auch aufgefallen, dass es natürlich eine sehr krasse Art von FIlm über Außenseiter ist, was das Ganze wahrscheinlich so traurig im Hinblick auf unsere Gesellschaft macht. Denn die zwei sind ja nicht von vornherein im Film "AUßenseiter", sondern passen sich dem Gesellschaftsbild zunächst an. Das ist es wahrscheinlcih auch was den Film von anderen Filmen über "Außenseiter der Gesellschaft" unterscheidet, nämlich dass sie nicht von vornherein dazu "verurteilt" werden, sondern sich ja freiwillig dafür entscheiden. Mehr oder weniger. Und da ist auch wieder die Kritik an der Gesellschaft. Jemand ist schwul und traut sich nicht es nach außen zu zeigen, weil er zum Außenseiter der Gesellschaft würde. Zumindest zur damaligen Zeit.
Heute ist das doch etwas besser schon, oder? Also ich kenne viele homosexuelle, die auch dazu stehen und soweit ich weiß bisher auch gut damit klar kamen und keine weiteren Probleme damit hatten... wie ist das bei euch bzw. wie seht ihr das?
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07.01.2008 22:05 |
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Andi
Ranchbesitzer
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Ich bin ja auch zu hundert Prozent der Meinung, dass homosexuelle Liebe in der Gesellschaft genauso betrachtet und behandelt werden sollte wie die heterosexuelle, das ist ganz klar. Ich bin da absolut für Gleichberichtigung.
Für mich persönlich wird homosexuelle Liebe, oder besser gesagt die MÄNNLICHE homosexuelle Liebe niemals so sein wie die heterosexuelle, allerdings im positiven Sinn. Selbst wenn ich wollte, würde ich sie nie so empfinden können. Homosexualität zwischen Männern ist für mich absolut faszinierend und einfach etwas Besonderes. Wenn ich ein heterosexuelles Paar sehe, dann sehe ich das und empfinde dabei im Prinzip nichts. Ganz im Gegensatz zu zwei Männern, dieses Gefühl ist unbeschreiblich.Das gilt natürlich nur für mich persönlich und dementsprechend reagiere ich dann auch auf Bezeichnungen wie "Schwulenfilm" oder ähnliches, da bin ich einfach sofort enthusiastisch. Aber das ist natürlich nicht als universell zu betrachten, ist ja klar.
Ist jetzt auch eigentlich off-topic, aber es fiel mir zu den Gedanken hier einfach ein.
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08.01.2008 19:10 |
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Thomas unregistriert
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Ich will hier mal eine ganz provokante These aufstellen.
Ist schwule Identität etwas, auf das man stolz sein kann – oder sind womöglich die Bekenntnisse, "proud to be gay" und „stolz, ein Deutscher zu sein" gar nicht so weit voneinander entfernt? Der positive Bezug auf die Identität einer Gruppe wurde und wird, mit ihrer Unterdrückung, ihrem Minderheitenstatus begründet. Der Unterschied zwischen deutscher und schwuler Identität liegt also darin, dass die Deutschen sich nur einbilden, was für die Schwulen tatsächlich gilt: sie werden unterdrückt. Doch was nützt diese Erkenntnis, denn die Folgen bleiben die gleichen.
Identität ist immer Identifikation und Abgrenzung zugleich. Als notwendiger Bezugspunkt erscheint Identität als die Übereinstimmung dessen, was dem Einzelnen aus irgend einem Grund vorgegeben ist. Dieser positive Bezug auf Identitäten führt jedoch nicht zwangsläufig zur Freiheit des Einzelnen, sondern vielfach zur Verfestigung seiner persönlichen Situation. Eine wirkliche Veränderung findet kaum statt. In dem Maße, wie Identität als subjektiv-konstruiert wahrgenommen wird, wird der gesellschaftliche Zwang zur Identität praktisch ausgeblendet. Die Erkenntnis über eine schwach ausgeprägte Identifikation mit der eigenen Homosexulität bildet in meinen Augen die Grundlage für eine längst überfällige Diskussion über wahre schwule Identität, was sie für den Einzelnen bedeutet und welche Folgen sie für ihn hat. Die Veränderung unserer Gesellschaft hat auf diesem Gebiet gerade erst begonnen.
Thomas
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Thomas: 08.01.2008 21:05.
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08.01.2008 20:13 |
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Jenny
Landmaschinenhändler
Dabei seit: 06.01.2008
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Level: 23 [?]
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Themenstarter
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Ich finde diese These ehrlich gesagt sehr interessant!
JEdoch hab ich ne Frage, wie meinst du das, dass sich die Deutschen einbilden, sie würden unterdrückt werden?
Und mit deinem zweiten Absatz, wenn ich dich richtig verstehe meinst du, dass Identität eigentlich nciht wirklich Identität ist, da man nur "glaubt", sie subjektiv erstellt zu haben (also seine eigene Identität), sie in Wirklichkeit aber von der Gesellschaft beeinflusst bzw. sogar erzwungen wird?
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08.01.2008 22:33 |
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LovelySmiley
Ranchbesitzer
Dabei seit: 04.01.2007
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Eine interessante These, die du da aufstellst, Thomas.
Zitat: |
Original von Thomas
Ist schwule Identität etwas, auf das man stolz sein kann – oder sind womöglich die Bekenntnisse, "proud to be gay" und „stolz, ein Deutscher zu sein" gar nicht so weit voneinander entfernt? |
Also ich bin nicht "proud to be straight". Ich bin auch nicht stolz darauf, braune Haare zu haben oder auf meine grünen Augen - denn dass sie da sind, dazu habe ich rein gar nichts beigetragen... Genauso wie ich nichts dafür kann, Deutsche zu sein.
Ich denke, man muss nicht stolz darauf sein, schwul zu sein. Das ist schon wieder so eine Abgrenzung. Vielmehr braucht man ein gesund ausgeprägtes Selbstbewusstsein, das einem hilft, zu seiner Orientierung zu stehen und sich mit ihr identifizieren zu können. Aber mit Stolz hat das nicht viel zu tun.
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"You look like you wanna kiss me." - "I do." - "... go on then!"
[Weekend]
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08.01.2008 23:48 |
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Blackpoetcat
Bullrider
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Interessantes Thema - und sehr interessante Aussagen dazu.
Ich sehe es auch so, dass die sexuelle Ausrichtung nichts ist, womit "man" sich brüstet, sondern einfach die persönliche Neigung ist, die jeder in Frieden und ohne "Sonderstatus", egal welcher Natur, leben können sollte.
Beispiele:
Berlins Bürgermeister Klaus Wowereit hielt es während des Wahlkampfes für nötig, "Ich bin schwul und das ist gut so!" in die Welt hinauszuposaunen. Weshalb? Sicher nicht nur, weil ihm nach einem "Coming-out" war, nein, er hoffte auf Stimmen aus den Reihen seiner "Neigungsgenossen" (ich nenne das jetzt mal absichtlich so
). Seitdem habe ich häufig Bilder/Berichte gesehen, wo seine Ausrichtung noch immer irgendeine Rolle spielt, obwohl er doch nur nach seiner Politik beurteilt werden sollte.
FDP-Spitzenpolitiker Guido Westerwelle und Hamburgs BM Ole von Beust haben nie besonderes Aufheben um ihre Homosexualität gemacht und sind deswegen nicht weniger bekannt oder erfolgreich in ihren Jobs (wertungsfrei, bitte...).
Für mich sind das klare Beweise dafür, dass manche Angehörige einer "Minderheit" eben dieser Minderheit eher Schaden zufügen, indem sie genau deshalb etwas Besonderes sein wollen. Vor allem, weil die Geschichte mit Minderheiten meistens nicht sehr gnädig umgegangen ist.
Aber wie soll die Gegenwart oder die Zukunft mit Menschen umgehen, die darauf bestehen, Sonderstatus zu genießen, weil sie "anders" sind als der Rest?!
M.E. sind besondere Menschen diejenigen, die Besonderes tun, egal auf welcher Ebene. Sozialwesen, Familie oder Kunst, Prominent oder nicht - es gibt viele Menschen auf der ganzen Welt, die für andere "besonders" sind und entsprechend geliebt/verehrt/respektiert/etc. werden. Und zwar ohne dass ihre sexuelle Ausrichtung, ihre Religion oder was weiß ich eine Rolle spielen. Womit wir am springenden Punkt wären:
Unsere Gesellschaft kümmert sich viel zu viel um für einen gesunden Staat unwichtiges Zeug und erschreckend wenig um Toleranz, Liebe und den Menschen an sich, nährt sich noch zu sehr von verstaubten Ansichten und jahrhundertelang anerzogenen Moralvorstellungen.
Jeder Film, der diese Entwicklung, die Fehler im gesellschaftlichen Denken aufzeigt, die Konsequenzen für die Psyche Betroffener deutlich macht, ist eine Bereicherung. So wie BBM oder Philadelphia, der meiner Meinung nach unbedingt genauso in die Reihe der hervorragenden Dramen gehört.
__________________ Zur Heath Ledger Memorial-HP:
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09.01.2008 00:53 |
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Thomas unregistriert
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Zitat: |
Original von Jenny
Ich finde diese These ehrlich gesagt sehr interessant!
JEdoch hab ich ne Frage, wie meinst du das, dass sich die Deutschen einbilden, sie würden unterdrückt werden?
Und mit deinem zweiten Absatz, wenn ich dich richtig verstehe meinst du, dass Identität eigentlich nciht wirklich Identität ist, da man nur "glaubt", sie subjektiv erstellt zu haben (also seine eigene Identität), sie in Wirklichkeit aber von der Gesellschaft beeinflusst bzw. sogar erzwungen wird? |
zu Punkt 1: Es hat Jahrzehnte gedauert bis die Deutschen ein "gesundes" Nationalbewußtsein entwickelt haben, damit meine ich sich seiner eigenen Identität zu stellen. Wobei diese Entwicklung sicher noch nicht abgeschlossen ist. Dies hängt in erster Linie mit der deutschen Vergangenheit zusammen. Ich glaube besonders vor der Wiedervereinigung, wurde der Gedanke in der Offentlichkeit zu sagen "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein" absolut unterdrückt. Von innen wie von aussen. Ich bitte mich hier richtig zu verstehen, ich bin nicht stolz ein Deutscher zu sein, ich bin es eben und habe es mir nicht ausgesucht. Dies habe ich eben nur als Vergleich gebracht wie man Identität interpretieren kann.
zu Punkt 2: Da hast du mich völlig richtig verstanden. Die eigene Identität ist etwas sehr subjektives. Aber wie du richtig sagst, die Gesellschaft beeinflusst dies in enormem Masse. Manchmal mehr als der einzelne sich eingesteht.
Thomas
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09.01.2008 09:39 |
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Thomas unregistriert
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zu Blackpoetcat
Prinzipiell gebe ich dir recht. Die sexuelle Ausrichtung ist sicherlich nichts womit man sich brüstet, warum auch? Auf der anderen Seite steckt hinter vielen Aussagen in dieser Richtung immer eine gehörige Portion Provokation, da viele sich früher einfach nicht aus der Deckung gewagt haben. Bei Herrn Wowereit geb ich dir nur bedingt recht, da ich gelesen habe er wollte einem erzwungenen "Coming Out" zuvorkommen. Ob das im Wahlkampf nur positiv gesehen wird, da habe ich auch so meine Zweifel. So manche Prominente hatten mit erzwungenen "Coming Out's" a' la Rosa von Praunheim so ihre Probleme. Ich finde das muss jeder selbst wissen wie er damit umgeht.
Mit deiner Aussage über den Film "Philadelphia" stimme ich mit dir 100% überein, dieser Film hat die schwule Thematik auch einem breiten Kino-Publikum geöffnet und vielleicht so manchen zum Nachdenken gebracht. Ganz davon abgesehen das es ein hervorragend gespielter und besetzter Film ist.
Thomas
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Thomas: 09.01.2008 13:52.
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09.01.2008 10:39 |
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lizzy
Jackamstraßenrandaufheber
Dabei seit: 30.10.2007
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Herkunft: Sachsen
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Die eigene Identität bestimmt sich doch immer im Vergleich zu anderen und zu deren Abgrenzung. Wir als Menschen sind doch Lebewesen, die nur in der Gemeinschaft leben können, weil wir uns genau über diese definieren.
Man kann jeden Menschen in irgendeine Schublade stecken, weil es einfach genügend davon gibt. Allerdings passen die Menschen halt nicht ganz hinein, sondern ein Teil in die eine und andere Teile wieder in andere Schubladen, um mal bei diesem Vergleich zu bleiben. Deshalb finde ich den Ausspruch "Ich bin stolz ein ... zu sein" eigentlich nicht schlimm. Es bedeutet doch, dass sich jemand ernsthaft mit seiner Identität beschäftigt hat, auf der Suche nach sich selbst auch etwas gefunden hat, das ist doch positiv zu sehen. Natürlich wird er nicht pauschal zur gesamten Schublade stehen, denn jede Schublade hat so seine "Dreckecke".
Beispielweise, wenn jemand ernsthaft sagt, er sei stolz homosexuell zu sein, ist das für ihn doch bestimmt nicht so einfach gewesen, ein langer Weg von der Selbsterkenntnis bis zum Outing. Ich denke, es gehört heute immer noch jede Menge Mut dazu sich zu bekennen und sein Leben so zu leben, wie man es möchte. Wenn man diesen Weg beschreitet, dann gehört man vielleicht wirklich gern zu dieser Gruppe, auch mit ihren negativen Eigenschaften, die man aber mit seinem Statement gar nicht im Auge hatte, die aber dazu gehören. Man sieht nur Gleichgesinnte, denen es im Leben genauso ergangen ist, mit denen man etwas gemeinsam hat. Aber nicht alle Aspekte sind gleich, wie gesagt kein Mensch passt nur in eine Schublade.
Die Frage des Deutschseins unterscheidet sich meiner Ansicht nur in einem einzigen, aber sehr wichtigen Punkt
von der Frage des Schwulseins. Während das schlechte Image des Deutschen in seiner Geschichte begründet liegt, ist das Bild des Homosexuellen hauptsächlich durch Intoleranz, Vorurteilen, falsch verstandenen Glauben, Scham und wahrscheinlich auch Neid entstanden. Aber sonst kann man durchaus die Parallelen sehen.
Mir brennt aber dieses Deutschsein bei dieser Diskussion auch ein wenig unter den Nägeln und auch auf die Gefahr hin ein wenif Off Topic zu werden, möchte ich Euch mal hier meine Meinung dazu sagen.
Es ist für mich erstmal nichts negatives, wenn jemand sagt, er wäre stolz ein Deutscher zu sein. Die Emotionen, die damals vor der Wiedervereinigung bei den Montagsdemonstrationen hochkochten, kamen tief aus dem Inneren. Wer das miterlebt hat, wird mir das bestätigen können.
Ich meine, an Deutschland gibt es doch auch wirklich beeindruckende Dinge. Von der Außenpolitik über unser Umweltdenken bis hin zur Fussball-WM konnten wir doch unser Image in der Welt verbessern, auch wenn es viele (viel, zu viele) Seiten gibt, die ich auch nicht in Ordnung finde, die nicht durchdacht sind oder einen zur Verzweiflung bringen, so dass man am liebsten auswandern möchte. Aber man lebt hier und leistet seinen Beitrag in diesem Land, versucht sich selbst zu verwirklichen, indem man die für einen positiven Seiten unterstützt. Ob das in Form vom aktiven Engagement erfolgt oder nur durch die Äußerung seiner Meinung oder in dem man einfach nur wählen geht, ist egal. Irgendwie gehört man halt in die "deutsche Schublade". Wer sich trotzdem nicht mal in einem kleinen winzigen Teil als Deutscher sieht, sollte dringend etwas dagegen tun, seine Ideen einbringen und sei es nur im Kleinen oder das Gegenteil tun: auswandern.
Leider, leider sind mir viele Leute viel zu gedankenlos. Sie schimpfen auf den Staat. Aber wenn man sie genauer fragt, geht es ihnen nicht um Politik, um ein besseres Leben für alle, um mehr Verständnis oder Toleranz, sondern nur um den eigenen persönlichen finanziellen Vorteil. Das find ich sehr schade. Ich meine man muss sich ja nich gleich in die Politik einsteigen, aber bevor man schimpft, sollte man vielleicht vorher ein klein wenig nachdenken.
Das Problem, ein stolzer Deutscher sein zu wollen, ist, dass man ja gleich in die rechte, braune Ecke der Schublade gedrückt wird. Wenn wir Deutschen mal auf uns stolz sein wollen, kriegen wir immer und immer wieder den Krieg vorgehalten. Ja, ich fand das schlimm damals, ja es war grausam, wirklich und in dieser Beziehung schäme ich mich eine Deutsche zu sein, aber es gehört nun mal zu unserer Geschichte, zu unserer Schublade. Haben unsere Urgroßeltern, Großeltern, Eltern und selbst wir nicht schon genug dafür gebüßt und gezahlt. Kann man uns nicht endlich mal verzeihen nach über 60 Jahren? Und da sind sie wieder, die Intoleranz und die Vorurteile. Leider.
Aber vielleicht braucht alles einfach mehr Zeit.
LG Lizzy
__________________
Leben ist, was uns zustößt, während wir uns etwas ganz anderes vorgenommen haben.
Henry Miller
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09.01.2008 12:23 |
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Thomas unregistriert
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Zitat: |
Original von lizzy
Deshalb finde ich den Ausspruch "Ich bin stolz ein ... zu sein" eigentlich nicht schlimm. Es bedeutet doch, dass sich jemand ernsthaft mit seiner Identität beschäftigt hat, auf der Suche nach sich selbst auch etwas gefunden hat, das ist doch positiv zu sehen. Natürlich wird er nicht pauschal zur gesamten Schublade stehen, denn jede Schublade hat so seine "Dreckecke".
Die Frage des Deutschseins unterscheidet sich meiner Ansicht nur in einem einzigen, aber sehr wichtigen Punkt
von der Frage des Schwulseins. Während das schlechte Image des Deutschen in seiner Geschichte begründet liegt, ist das Bild des Homosexuellen hauptsächlich durch Intoleranz, Vorurteilen, falsch verstandenen Glauben, Scham und wahrscheinlich auch Neid entstanden. Aber sonst kann man durchaus die Parallelen sehen.
Das Problem, ein stolzer Deutscher sein zu wollen, ist, dass man ja gleich in die rechte, braune Ecke der Schublade gedrückt wird. Wenn wir Deutschen mal auf uns stolz sein wollen, kriegen wir immer und immer wieder den Krieg vorgehalten. Ja, ich fand das schlimm damals, ja es war grausam, wirklich und in dieser Beziehung schäme ich mich eine Deutsche zu sein, aber es gehört nun mal zu unserer Geschichte, zu unserer Schublade. Haben unsere Urgroßeltern, Großeltern, Eltern und selbst wir nicht schon genug dafür gebüßt und gezahlt. Kann man uns nicht endlich mal verzeihen nach über 60 Jahren? Und da sind sie wieder, die Intoleranz und die Vorurteile. Leider.
Aber vielleicht braucht alles einfach mehr Zeit.
LG Lizzy |
Deine Ausführungen sind in vielerlei Hinsicht stimmig. Ich wollte aber nicht darauf hinaus das ich ein Problem habe Deutscher zu sein. Ich stelle mich meiner eigenen Identität durchaus, ich kann nur keinen Stolz dabei empfinden, da ich hierzu letztendlich nichts beigetragen habe. Es wurde mir sozusagen in die Wiege gelegt. Einzig allein zählt für mich wie ich damit umgehe. Stolz bin ich auf Dinge die ich mir selbst erarbeitet habe, geistig wie körperlich. Auf eine sexuelle Orientierung kann ich nicht stolz sein da sie mir vorgegeben scheint. Aber das würde jetzt zu weit führen.
Identität ist und bleibt eine vielschichtige Angelegenhiet, die psychische Identität und dazu zählt eben auch die sexuelle Identität, stellt keine wie auch immer geartete eindeutige Essenz oder ein unveränderliches Wesen dar. Im Gegenteil: Identität als psychologisches Konzept geht davon aus, dass sich ein Mensch mit etwas identifiziert, also ein äußeres Merkmal einer bestehenden Gruppenidentität als sein eigenes Wesensmerkmal annimmt.
Die psychische Identität wird einerseits durch Gruppenzugehörigkeiten und soziale Rollen bestimmt: Das Wir. Eine Identität kann aber nicht nur auf diesem Wir basieren. Speziell in unserer westlichen Gesellschaft besteht Identität auch in der Erfahrung der Einzigartigkeit, im Ich, in dem ein Mensch sich eben als anders erlebt.
Thomas
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09.01.2008 13:48 |
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DerMoment1608
Ranchbesitzer
Dabei seit: 22.06.2008
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Hallo Jenny!
Erst mal willkommen hier im Forum
Wenn ich mal neugierig fragen darf, wie ging es Dir so beim Schauen? Wie es sich anhört, hast Du ihn Dir ja aus "Recherchezwecken" angeguckt und mich würde sehr interessieren, was Du über den Film, die Wirkung etc. als - wie ich annehme - "Nicht-Brokie" denkst.
***
Um aber noch mal auf die Frage zurückzukommen, "warum" Jack sterben musste.
Nun, man könnte ja erst mal ganz platt sagen "weil Annie einfach die Idee dazu gekommen ist". Warum stirbt Jack in Titanic? Warum stirbt Sirius in Harry Potter? Aber die Grundfrage ist ja eigentlich (worauf Du ja auch hinaus wolltest), warum Schwulsein oft so negativ betrachtet wird und einen traurigen Ausgang hat. Wobei sich im Fall von Brokeback Mountain die Frage ja nicht heißt "Warum gehen schwule Filme traurig aus?" sondern "Warum gehen allgemein schwule Geschichten traurig aus?". Denn der Film basiert ja auf der Geschichte von Annie Proulx und somit muss Jack sterben. Warum stirbt Jack aber im Buch?
Ich glaube, einige Antworten wirst Du wirklich in dem Essay "Verfilmt werden" finden, in dem Annie auch beschreibt wie die Geschichte entstanden ist, finden. Die erste Idee ist ihr gekommen, als sie einen alten Rancher sehnsüchtig jungen Cowboys beim Billard zuschaut und sie sich da die Frage gestellt hat, wie es wohl wäre, wenn sich zwei Männer ineinander in dieser Umgebung verlieben würden. Dabei muss bedenken, dass Annie die ländlichen, einfachen Menschen, das ganze System der Gesellschaft in Wyoming ziemlich genau von außen analysiert und auch in ihren anderen Geschichten darstellt. In denen geht es immer um einfache Personen in extrem realistischer, harter Weise. Zu Annies Stil passen keinen "Träumereien", sie zeigt immer einen harte, unschöne Welt. Und in ihrer Kenntnis über und Sichtweise auf die Menschen Wyomings wusste sie ganz genau um das "Männerideal" und die Schwulenfeindlichkeit die dort herrschen. Brokeback Mountain war von vorneherein in einem hoffnungslosen Umfeld konzipiert und hat damit von vorne herein einen hoffnungslosen Verlauf – in dem ein Happy End nie gepasst hätte. Natürlich hätte Jack nicht sterben müssen und die Sache zwischen ihnen wäre immer weiter "den Bach runter gegangen" und sie hätten sich immer weiter im Kreis gedreht. Das hätte natürlich dem hoffnungslosen Tenor der Story nicht widersprochen. Aber auch der Tod Jacks, auch wenn er eine zwangsläufige Folge der Storyline ist, so passt er perfekt in sie hinein und ist eine sehr wahrscheinliche Folge der Storyline, die Annie dann auch gewählt hat.
Was man sich immer fragen muss: Was will die Story? Nur ein Bild geben? Kritisieren? Mutmachen? Unterhalten? Annie wollte von Anfang an über die Problematik, dass sich zwei Männer in diesem gesellschaftlichen Umfeld, ineinander verlieben schreiben. Sie wollte ein Bild des Landes, der Menschen darin und von dieser Zeit geben. Und unter diesen Vorraussetzungen kann keine "positive" Story entstehen. Das muss man, denke ich, immer im Hinterkopf haben, aber es sollte nicht als Argument dafür gezählt werden, dass schwule Stories oft "negativ" sind. Annies Story ist einfach durch die gewählten Vorraussetzungen so geworden, wie sie ist.
In dieser Hinsicht kann ich Dir auch die Doku "Das Coming Out des Kinos" (oder so ähnlich, weiß nicht mehr ganz genau, wie sie hieß, könnte aber nachgucken, ich habe sie auf Video) empfehlen. Dort geht es um "schwule Filme" (also genau Dein Thema) und da kritisiert auch einer, dass Brokeback Mountain so ein negatives Bild vermittelt und vielleicht nur deshalb so erfolgreich ist, dass sozusagen Heteros schwule Geschichten nur akzeptieren, wenn sie dramatisch ausgehen.
Ich denke auch nicht, dass Annie mit ihrer Story vorrangig die Gesellschaft kritisieren wollte. Dazu stellt sie diese viel zu wenig dar. Es geht ja fast nur um die Personen und wie sie denken, dass die Gesellschaft denkt. "Die Gesellschaft" selbst bekommt man eigentlich kaum zu sehen. Brokeback Mountain ist keine klassische "mit dem Zeigefinger zeig"-Story. Der Aspekt wird natürlich mit vermittelt, weil die Liebe ja wegen dem Weltbild in dem die beiden aufgewachsen sind, keine Chance hat, aber eben indirekt, emotional und vor allem ganz subtil (und damit vielleicht umso wirkungsvoller, aber das ist ein anderes Paar Schuhe). Es ist nicht der Hauptaspekt, um den es geht. Annie sagt nur, wie es ist. Nicht mehr und nicht weniger. Was der Zuschauer dann daraus macht, ist eine andere Sache.
Eine zweite Frage, die sich auch entscheidend ist, ist die Frage "Welche Funktion hat Jacks Tod für den Verlauf der Story". Und da hat Kessi schon viele wichtige Punkte genannt. Nach 20 Jahren stagniert ihre Situation, alles dreht sich nur im Kreis, sie gehen immer mehr daran kaputt, dass sie sich so selten sehen, die Probleme (vor allem bezüglich der eigenen inneren Hürden) haben sich seit Jahren nicht geändert. Alles ist festgefahren. Und der Tod Jacks stellt hier einen totalen Wendepunkt dar, vor allem für die Figur des Ennis. Denn beginnend vom Streit am See und letztendlich ausgelöst durch Jacks Tod setzt eine Wandlung in Ennis ein (was aber meiner Ansicht nach stärker im Film dargestellt ist): vom Streit über des Telefongespräch, den Besuch bei Jacks Eltern, Juniors Besuch und schließlich dem "I swear" (Darüber haben wir hier auch schon diskutiert, auf jeden Fall erinnere ich mich, dass im Ennis-Thread und im Ehepartner-Thread Diskussionen dazu waren (leider sind beide sehr lang und Du müsstest mal etwas wühlen)). Für den Fortgang der Handlung und der Entwicklung von Ennis ist Jacks Tod also essentiell.
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11.01.2008 19:16 |
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