 was hätte Jack tun können? |
siri
Ranchbesitzer
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 was hätte Jack tun können? |
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eine Frage beschäftigt mich und ich würde sehr gerne eure Meinung dazu erfahren.
Meint ihr, Jack hätte es fertiggebracht, dass Ennis mit ihm ein gemeinsames Leben geführt hätte, wenn er sich irgendwie anders verhalten hätte? Und wenn ja, was hätte er tun können?
Vielleicht hätte er ihm mal sagen sollen, dass er ihn liebt, das hat er ja nie getan. Aber hätte das was genützt?
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25.08.2006 17:27 |
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mel
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Ich bin der Meinung, Jack hätte mehr machen müssen - und zwar das, was er - im Gegensatz zu Ennis - gekonnt hätte: er hätte seine Gefühle in Worte fassen müssen.
Es gab zwei Situationen, in denen er Ennis hätte sanft unter Druck setzen können. Die erste nach der Scheidung und die zweite bei ihrem letzten Treffen.
Beide Male war Ennis mürbe und ich denke, beide Male hätte es etwas bringen können, wenn Jack deutlicher geworden wäre.
Jack hatte die Eigenschaft, lösungsorientiert zu denken - das hätte er ausspielen müssen. Ennis konnte das nicht, aber wenn Jack es geschafft hätte, Ennis Angst argumentativ zu begegnen, wäre eine Chance da gewesen.
Dass es was gebracht hätte, beweist aus meiner Sicht das letzte Treffen der beiden. Ennis hat sich nach dem Ausbruch von Jack das erste Mal geöffnet, er hat danach mit seinr Freundin schluss gemacht - für mich erste Anzeichen einer Änderung.
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25.08.2006 17:54 |
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Lucie
Jackamstraßenrandaufheber
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Ich glaube das Jack Ennis nie dazu gebracht hätte mit ihm zusammen zuleben. Dazu saß die Angst in Ennis zu tief von der Gesellschaft nicht aktzeptiert zu werden. Durch den Vorfall in seiner Kindheit, wo sein Vater ihn gezwungen hatte die Leiche von Earl anzusehen. Er hat ja auch unheimlich Angst davor das es Sie überkommt und Sie sich in aller Öffentlichkeit küssen oder andere Zärtlichkeiten austauschen. Wie Fricky schon schreibt hätte Jack ihn mehr unter Druck gesetzt wäre Ennis vielleicht nicht einmal zu dieser "lockeren" Beziehung fähig gewesen. In meinen Augen ist Ennis nicht fähig seine Gefühle gegenüber Jack zum Ausdruck zubringen. Und das ist eigentlich das ganze Dilemma. Wäre Ennis dazu fähig hätten Jacks versuche zu einer gemeinsamen Zukunft vielleicht gefruchtet.
Nun bin ich doch mehr auf Ennis eingegangen.
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...und trotzdem durchströmt ihn ein Lustgefühl, weil er von Jack Twist geträumt hat.
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25.08.2006 18:27 |
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Kessi
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Jack hätte ne Menge tun können
doch
1. Er war ein einfacher Mann.
Er hatte Angst davor abgewiesen zu werden, deshalb war er ja so vorsichtig. Und auch Jack hatte eine Erziehung gehabt die ihm ein eindeutiges Männlichkeitsbild vermittelt hat. Das heißt keine Gefühle zeigen, keine Tränen, durchhalten. Das heißt er leidet lieber als Ennis was zu sagen. Zum Beispiel das er ihn liebt, das er darunter leidet das er nie lang genug mit ihm zusammensein kann....
Selbst in der Szene am See kann er Ennis nicht eindeutig sagen was er empfindet. Er redet da auch lieber von Sex obwohl er eigentlich Liebe meint.
Ich denke bei der Szene nach Ennis Scheidung sieht man sehr deutlich das auch Jack seine Grenzen hat, bei aller Offenheit. Ennis Abweisung tut ihm extrem weh, das sieht man ja wie er dann im Auto weint. Aber vor Ennis tut er völlig cool. Zum Schluss der Satz "Wir sehen uns nächsten Monat" als ob das alle ganz ok wäre.
2. Jack kann nicht in die Zukunft sehen. Er denkt ja wenn er lange genug wartet, dann entscheidet sich Ennis für ihn. Und irgendwann ist es dann zu spät.
Was hätte er nun tun können?
Bei der Scheidungsszene hätte er Ennis Kinder ansprechen können ein wenig mit ihnen rumalbern und ganz so nebenbei fragen können, wo sie denn hinwollen und ob er mitkommen könne. Aber Jack kann nicht mit Kindern umgehen. Da hätten schon die Kinder was sagen müssen. Und so verstreicht schon die Gelegenheit.
Dann hätte er Ennis mal fragen können ob der mit zu seinen Eltern fährt. Er hätte als Grund angeben können, das irgendwas auf der Ranch gemacht werden müsse zu dem er Ennis Hilfe brauchte. Aber da denkt er vielleicht das sein Vater was vermasseln könnte.
Gefühle ehrlich zuzugeben hätte am ehesten bei Ennis was gebracht. Ennis hat nicht gewollt das Jack leidet. Da hätte er eher darüber nachgedacht. Und die Ranch vom Papa öfters mal erwähnen, das wäre auch für Ennis eine große Versuchung gewesen.
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25.08.2006 21:52 |
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Kessi
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Lucie
Das was du schreibst ist schon richtig. Ich denke auch das Ennis seine Angst nie losgeworden wäre. Das heißt aber nicht das es ausgeschlossen gewesen wäre, das er mit Jack zusammengelebt hätte. Er hätte das eben nur nie ohne Angst getan. Das ist so als wenn man sich in ein Flugzeug setzt obwohl man Flugangst hat, aber unbedingt irgendwo hin will und es geht eben nicht anders als das man fliegt. Es kommt ganz drauf an wie wichtig man die Sachen sieht für die man seine Angst überwinden muss.
Es ist aber immer so das Ennis nicht muss. Er bekommt Jack ja auch so, zwar nur max3x im Jahr aber das ist das Arangement mit seiner Angst. Wenn er Jack verloren hätte, hätte er vielleicht anders gedacht. Jack hätte eine Fifty Fifty Chance gehabt. Aber Jack hatte eben vor der anderen Hälfte Angst.
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25.08.2006 21:58 |
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Lucie
Jackamstraßenrandaufheber
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hi kessi
Wenn Jack Ennis verlassen hätte, hätte Ennis das hingenommen. Er wäre nicht über seinen Schatten gesprungen und hätte um Jack gekämpft. Er wäre in sein Schneckenhaus reingekrochen und hät gegrübelt bis zu seinem Tod.
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...und trotzdem durchströmt ihn ein Lustgefühl, weil er von Jack Twist geträumt hat.
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26.08.2006 14:58 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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Lucie
Das weiß man nicht so genau. Denn nach Jacks Tod tritt ja bei Ennis (zumindestens im Film) auch eine Änderung ein. Deshalb ja der Schwur. Ob er bei einer Trennung ähnlich reagiert hätte ist die Frage.
Ich denke am Anfang bestimmt nicht. Auf gar keinen Fall als er noch verheiratet war. Das denke ich auch. Aber ich denke das Ennis einen Wandel durchmacht, dessen Endpunkt nach Jacks Tod lag. Am See sieht man schon das eine Änderung in Ennis Verhalten eingetreten ist. Er fragt Jack nach Mexiko-Früher hat er all das verdrängt, hat nichts davon wissen wollen, er fängt langsam an sich mit seiner Homosexualität auseinander zu setzen, er schafft es sogar Jack seine Gefühle zu zeigen (er weint in seinen Armen) All das sind Zeichen des Wandels.
Viel ist auch Faktor Zufall zuzurechnen. Und im Fall von Jack und Ennis ist der Zufall eben nicht auf ihrer Seite. Die Dinge hätten schon anders laufen können. Ich denke es ist immer eine Frage des richtigen Zeitpunktes. Wenn Jack zum richtigen Zeitpunkt die richtige Dosis Druck gemacht hätte, dann wäre es vielleicht anders gegangen.
Ich denke aber auch das jeder reagiert wie er reagieren muss (auf Grund seines Charakters) und der Zusammenprall davon macht den Zufall aus. Wenn eine Sache anders gelaufen wäre, hätte sich der Zufall verändert.
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26.08.2006 20:41 |
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Del Mar 
Bullrider
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Ich glaube nicht das Jack die Macht gehabt hätte ihm die Angst zu nehmen. Ennis ist schon so in seiner Männlichkeitsrolle verfallen das es ihm schon so absurd vorkam mit Jack was zu haben das er das lieber ausblendet aber dann auch noch mit ihm zusammen zu leben? Glaube nicht.
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if you can't fix it, Jack, you gotta stand it....
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27.08.2006 10:15 |
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siri
Ranchbesitzer
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danke für eure interessanten Antworten! 
Ich hab mal durchgezählt: mit mir steht es "unentschieden", also die Hälfte denkt, Jack hätte etwas tun können, die andere Hälfte glaubt das nicht.
Ich selber denke auch,Jack hätte etwas tun können. Nur: mit Druck hätte er bestimmt nichts erreicht. Ich sehe den besten Zeitpunkt auch nach der Scheidung. Bei ihrem letzten Treffen wäre es schwieriger gewesen, da wirkte Ennis irgendwie "eingefahren".
Ich finde interessant, was Kessi schreibt. Ja, ich denke auch Jack hatte Angst, dass Ennis ihn abweist, wenn er ihm gesagt hätte, dass er ihn liebt.Er ist da auch in so einem Erziehungsrollenbild gefangen.
Ich denke aber, wenn er die Angst überwunden hätte, hätte er doch Erfolg haben können. Man sieht es am Schluss, als Ennis merkt, dass Jack ihn geliebt hat. Das war ihm vorher nie so bewußt gewesen.
Neben dem Geständnis seiner Liebe hätte er aber noch mehr tun müssen. Zusätzlich zu dem was Kessi schreibt vielleicht positive Beispiele finden, wo zwei Männer zusammenleben. In den Ostküstenstaaten der USA sind die Vorurteile viel geringer als im mittleren Westen, wo beide zuhause waren.
Naja, einfach wäre es nicht gewesen, aber eine Chance hätte er gehabt
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28.08.2006 11:06 |
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josie81
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Hm.
Jack hätte sich schon noch mehr ins Zeug legen können um Ennis zu einem gemeinsamen Leben zu überzeugen, aber ich denke nicht dass es was genutzt hätte. Ennis war so festgefahren in seinen Ansichten und in seinem ganzen Weltbild dass er nie darauf eingegangen wäre. Er hat sich ja nicht mal selbst eingestanden dass er etwas für einen Mann empfindet, also wie hätte er dann jemals mit einem zusammenleben sollen. Solange Jack irgendwie greifbar war war es für Ennis ok so - erst als er tot war hat Ennis realisiert was er ihm bedeutet, nur da war es zu spät. Und das ist die Tragik dieses Films und einer der Gründe warum er so viele Menschen bewegt.
LG
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28.08.2006 12:07 |
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mel
Ranchbesitzer
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Also, dass Ennis seine Angst nie überwunden hätte, glaube ich einfach nicht.
Ihm fehlte der Antrieb und die Sicherheit von Jack's Seite. Da beide NIE über ihre Gefühle geredet haben, woher sollte Ennis wirklich WISSEN, dass Jack ihn liebt (und umgekehrt natürlich auch ...). Sie haben es sich gezeigt und sie haben gefühlt, dass sie was fühlen - zumindest den Schmerz der Trennung und die Sehnsucht nach dem anderen - aber sie haben es beide kaschiert mit Affären und dem Aufrechterhalten eines "normalen" Lebens.
Ennis hätte seine Gefühle aber nie in Worte fassen können, weil er sie selbst ja bis zum Schluss nie richtig verstanden hat. Jack aber schon - und ich denke, dass, wenn er sich geäußert hätte, Ennis zumindest zum Wanken gebracht hätte. Und Jack ist aus meiner Sicht derjenige von beiden, der seine Erziehung am ehesten hätte vergessen können (das zeigt ja auch schon sein "unmännliches" Verhalten beim letzten Treffen, als er zugibt, Ennis zu vermissen. Hätte er hier und an der Stelle ein "Ich liebe Dich" hinzugefügt - wer weiß .... 
)
Und was die Angst angeht: Ennis hätte die Erfahrung machen müssen, dass Angst überwindbar ist, dass sie wohl nie ganz verschwindet - aber einen auch nicht lebens- und liebesunfähig machen kann. Jede Angsttherapie geht heute von der Annahme aus, dass jede Angst in irgendeiner Form auch bewältigt werden kann.
Was beide zusätzlich gebraucht hätten wären Leute von außen gewesen, die ihnen Wege aufgezeigt hätten.
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28.08.2006 14:25 |
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mel
Ranchbesitzer
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| Zitat: |
Original von Fricky
Jack hat ja einmal gesagt: Manchmal vermiss ich dich so sehr das ichs kaum aushalte.
Ich denke das kam einem: Ich liebe dich, schon ziemlich nahe.
Aber Ennis blockt trotzdem ab bzw hüllt sich in Schweigen. |
Da hast du Recht, aber ein "Ich liebe Dich" zu hören, ist noch einmal etwas anderes. Als ich die Worte das erste Mal von meinem damaligen Freund oder von meinem Mann gehört habe, hat es mich schier umgehauen - und das, obwohl so etwas wie "ich mag Dich" oder "Ich hab Dich lieb" vorher auch schon ausgesprochen wurde.
Die Worte "Ich liebe Dich" treffen eben immer noch ins Herz - und sie sind unmissverständlich und rein. Man kann sie nicht falsch deuten. Und hätte Jack Ennis dabei angesehen, angefasst - nun ja, ich denke, das wäre vielleicht noch etwas nachdrücklicher gewesen ...
Heul - so traurig, wenn man sich da wieder hineinversetzt, was hätte sein und werden können
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28.08.2006 15:06 |
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josie81
Schafhirte
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Also ich denke nicht dass ihm der Antrieb von Jacks Seite fehlte - wie oft hat ihn Jack wohl darauf angesprochen wie schön es nicht wäre wenn sie zusammenleben würden? Und ich glaube nicht dass Ennis nicht gewußt hat dass Jack ihn geliebt hat - sie haben es einander sicher deutlich gezeigt. Es war eben eine recht wortkarge Beziehung.
Und die Sicherheit die Ennis gebraucht hätte um eine solche Beziehung offen zu führen hätte ihm meiner Meinung nach keiner geben können, nicht mal Jack. Wer weiß, vielleicht wenn Jack nicht gestorben wäre und Ennis sein Leben zuerst mal auf die Reihe bekommen hätte (finanziell und familiär) hätten die beiden eventuell irgendwann eine Chance gehabt. Aber auch nur in irgendeinem anderen, liberaleren Bundesstaat.
LG
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28.08.2006 15:06 |
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SwissCowboy
Elchtreffer
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Jack hat sehr viele Zeichen gegeben. Sätze gesprochen, Mimiken angewandt. Im Film ist dies sehr gut dargestellt. Im Buch ist es eher bemühend. Ennis war sich bewusst um diese Zeichen und er war sich sehr bewusst, wie fest Jack in liebte. Aber Ennis fühlte sich immer überrannt. Manchmal habe ich das Gefühl, immer wenn Ennis ein ganz klein wenig aus seinem Schneckenhaus versucht herauszukommen, ist Jack so stürmerisch hinreissend, dass Ennis sofort wieder den Kopf einzieht. Für Ennis war diese Beziehung ganz klar auf zwei verschiedene Gesichtspunkte ausgelegt: Seine eigene Welt, in der er als der Cowboy (wenn er auch unten durchmusste) sich rehabilitierte und seine Welt, in der er mit Jack,seinem Liebhaber flüchtete. Egal ob Jack ihn auch nur verlassen hätte, Ennis wäre keine andere Beziehung eingegangen. Bei einem Verlassen, vielleicht auch wieder mit einer Frau, aber nach Jack's Tod war er für eine Weile so deprimiert, dass er, wieder mal so anständig wie er ist, niemand belasten wollte.
Jack hat getan, was er konnte
Ennis hat getan, was er konnte
Beide haben zu wenig verstanden, von dem was sie konnten.
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Rid'em cowboy
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28.08.2006 21:06 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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Ich finde die Frage was wäre wenn ist sehr schwer zu beantworten. Natürlich hätten sich Jack und Ennis änderern können, das kann jeder Mensch, durch irgendeine Situation. Ich denke es ist genauso gut möglich das Ennis wenn Jack ihn verlassen hätte, sich geändert hätte wie das er es akzeptiert hätte, das kann man ganz schlecht sagen, das kommt drauf an.
Ich denke im Prizip reagieren beide so, wie er ihr Charakter hergibt. Ennis kann sich ein Zusammenleben nicht vorstellen und leht es deshalb ab, Jack hat Angst vor Zurückweisung und hält lieber den Mund und leidet. Vertrackte Situation.
Ich denke immer am ehesten wären sie zusammengekommen wenn die Umstände günstiger gewesen wären.
Das ist so wie wenn man zwei Samen hat, die das Potential in sich haben wunderbare Pflanzen zu werden. Aber erst mal brauchen sie einen Acker auf dem sie geworfen werden. Gut dann kann es noch passieren das es nie regnet und das irgendwelche Leute den Acker mit allen Pflanzen niederbrennen, das sie die Pflanzen zertreten. Und sich die Pflanzen dann auch wieder aufrichten können. Aber wenn keine Acker da ist geht eben gar nichts, noch nicht mal ein Kampf.
Das wichtigste wäre gewesen das Ennis erst mal mit auf die Ranch von Jacks Eltern gefahren wäre. Aber das wäre er eben nie, egal wie oft ihn Jack gefragt hätte. Wenn er den Schritt erst mal getan hätte, dann wäre ein Zusammenleben möglich gewesen, weil man Ennis bei dem Besuch der Eltern von Jack förmlich ansehen kann, wie leid es ihm tut und wie gern er eigentlich mit auf die Ranch gegangen wäre. Das ist so traurig an dem Film. Das am Ende Ennis begreift, das am Ende Ennis alles anders gemacht hätte. Und dann ist es zu spät und Jack ist tot.
Ich denke ehe Jack Ennis mit auf die Ranch seiner Eltern bekommen hätte, da hätte ihm der Zufall helfen müssen und ne Menge anderen Personen. Ich hab da mal so ne Idee, wie es möglich gewesen wäre.
Dazu wechsle ich jetzt aber mal die Rubrik und wandere ab ins Fanficlager.
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30.08.2006 01:53 |
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siri
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| Zitat: |
Original von Kessi
Ich hab da mal so ne Idee, wie es möglich gewesen wäre.
Dazu wechsle ich jetzt aber mal die Rubrik und wandere ab ins Fanficlager. |
ich finde gut, dass du deine Idee aufschreibst. Ich bin auch über das Schreiben meiner fanfic auf die ursprüngliche Frage "was hätte Jack tun können?" , gekommen. Ich hab mich die ganze Zeit gefragt, ob er überhaupt eine realistische Chance gehabt hätte. Ich denke ja!
Ich suche halt immer nach dem möglichen besseren Ausgang der Geschichte für die beiden und was sie für Möglichkeiten gehabt hätten.
Jeder Mensch hat doch die Chance, sich durch Umstände und Erkenntnisse weiterzuentwickeln und so auch die beiden.
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31.08.2006 11:49 |
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josie81
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Dabei seit: 20.07.2006
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| Zitat: |
Original von siri
Jeder Mensch hat doch die Chance, sich durch Umstände und Erkenntnisse weiterzuentwickeln und so auch die beiden. |
Auf Ennis und Jack bezogen - theoretisch, ja, da hätten sie eine Chance gehabt. Praktisch leider nicht, das kann man drehen und wenden wie man will.
SwissCowboy hat das sehr schön ausgedrückt:
| Zitat: |
Original von SwissCowboy
Jack hat getan, was er konnte
Ennis hat getan, was er konnte
Beide haben zu wenig verstanden, von dem was sie konnten. |
LG
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31.08.2006 11:56 |
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Del Mar
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Sehe das auch wie Josie. Und bin mir auch nicht sicher ob Ennis es zugelassen hätte das Jack zuviel Einfluss auf die Kinder ausübt.
Schon alleine wegen Alma die bestimmt von den Kindern gehört hätte das sie Jack getroffen haben. Vielleicht hätte sie ihm dann den Umgang verboten. Wer weiß was da die Konsequenzen gewesen wäre.
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03.09.2006 10:01 |
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