 Die Idee mit der Ranch |
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Kessi
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Alinea
Natürlich hast du Recht. Es ist für den Film nicht relevant ob sie eine Ranch hätten bewirtschaften können oder nicht. Trotzdem hat mich der Punkt interessiert.
Ich finde aber auch das all das was du schreibt eingebettet ist in soziale Verhältnisse und zumindestens bei Annie spielen sie eine große Rolle in der Geschichte und kommen auch immer wieder vor.
Das gefällt mir auch an dem Film so gut, das es eben um einfache Menschen geht und nicht um irgendwelche Intelektuellen wie sonst meist. Ja und Einfachheit und magelnde Bildung machen einen Faktor aus der es den Männern so schwer macht.
Ennis kann Alma nicht so einfach verlassen weil sie dann eben allein da steht und ihre Kinder nicht mehr ernähren kann. Sie hat eben keinen Job wo sie ihre Kinder allein durch bringen kann und verläßt Ennis auch erst als ein anderer Mann in Sicht ist. Ennis kann die Arbeit eben nicht immer einfach so hinwerfen weil er eben Alimente für die Kinder zahlen muss, die sein Geld dringend brauchen. Jack musst bis Texas fahren damit er beim Rodeo was verdient, dann hatte er ja Glück mit Lureen. Nach dem Brokeback können die Männer eben auch nicht zusammenbleiben. Das merkt selbst Jack als sie im Tal sind. Er schlägt auch nur einen nächsten Sommer auf dem Brokeback vor. Was soll er sonst auch machen. Er wohnt noch bei seinen Eltern und da ist es eng und Kapital zum Bauen haben auch beide nicht. Ja und Ennis hat eben Alma die Ehe versprochen und die hat sich drauf eingerichtet.
Ich denke wenn beide stinkreich gewesen wäre wäre es um einiges einfacher gewesen.
Du hast Recht es ist nicht der Kern der Geschichte, eine Rolle spielt die ökonomische Seite aber schon.
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10.09.2006 22:29 |
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Alinea
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Ach Kessi
Wenn sie stinkreich gewesen wären, hätte es keinen Film gegeben.
Wie schrecklich, da hätten wir echt was verpasst.
Klar spielt die ökonomische Seite auch eine Rolle, aber wie gesagt, habe ich diese in meiner Betrachtung und Empfindung für die Geschichte nicht so stark gewichtet.
Für mich ist das Verhältnis der beiden zueinander und zu ihrem Umfeld im Vordergrund, aber wie gesagt, dass ist meine ganz persönliche Ansicht.
Ich will damit Deine Überlegungen nicht kritiseren oder entwerten, sondern ich wollte einfach meine Sicht der Dinge kundtun.
Liebe Grüsse
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10.09.2006 22:50 |
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mel
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Ich muss das Thema noch einmal aufgreifen, denn ich habe gerade im DC-Forum in dem Thread, wo die ganzen Fan fic-Autoren sich unterhalten folgendes gelesen (Ausgangspunkt war, das eine der Fic-Autorinnen ein Buch gelesen hatte, wo es um die Liebe eines Cowboys zu einem Priester ging und das Zusammenleben der beiden, wenn ich das richtig verstanden habe, kein so großes Ding war. Die Story spielte in Montana). Und hier die Antwort einer anderen Autorin auf die Frage der ersten, ob der "Common-Sense", das zwei Männer in den USA zusammen leben wirklich doch eher "normal" war:
"I think the date has a lot to do with it. If memory serves, this book is by Patricia Nell Warren, who also wrote "The Front Runner," so she lived through this time. The flip side of increased gay visibility in modern times is the tendency to jump right to that conclusion, whereas at a time when gay visibility was much less, people wouldn't automatically assume two co-habiting men were gay.
And perhaps it wasn't unusual for single men to ranch up together. It'd be pretty hard for one man to ranch up by himself, so I can imagine co-operation being common without the assumption of FLAMING QUEENS hanging over their heads.
Just makes Ennis's reluctance to ranch up with Jack seem even MORE frustrating, doesn't it?
Und weiter heißt es:
"So I'm going to chuck it up to Annie Proulx's genious and say that she knew there wasn't a very good reason for them to be apart. Maybe on the surface, but what it really came down to was Ennis' demons, am I right?
Wow. This gives me a fresh insight into the story. I mean I understood this before, but to hear from another source that two bachelor cowboys ranching up together wasn't that uncommon, well that just makes BBM all the more tragic don't you think?
Und weiter:
"I had a conversation with Alan today and we were discussing "BBM as a classic tragedy" off the back of a post we read elsewhere. He was saying the the essence of tragedy is that the characters hold the seeds of their own destruction - therefore it would indeed be Ennis' own fears that lead to his separation from Jack, rather than "society"."
Ich finde das sehr interessant, denn es zeigt, dass es für Ennis und Jack in keinem Fall unmöglich gewesen wäre, eine Ranch gemeinsam zu führen.
Es war sehr viel weniger die Gesellschaft, die es ihnen verwehrt hätte.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von mel: 18.11.2006 20:49.
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18.11.2006 20:46 |
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Kessi
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mel
Leider kann ich nicht lesen was du geschrieben hast. 
Oh mann warum übersetzt das hier immer keiner.
Aber ich denke auch das sie hätten zusammen leben können, ohne gleich am nächsten Morgen tot zu sein. Dann sonst würde ja der ganze Film keinen Sinn machen, denn die Verbitterung von Jack am Ende, das sie hätten ein schönes Leben haben können und nun nichts weiter hätten als Brokeback Mountain, das musste schon stimmen.
Im Buch von Annie kommt das alles deutlicher rüber. Da war es auch nicht eine so riesengroße Phobie von Ennis, da war es eher so das Ennis immer an Andere gedacht hat, denn er hat ja immer eine Ausrede, er will sich nicht von Alma trennen und dann sind da eben noch seine Kinder. Und dann hat er mit der Bekenntnis zu seiner eigenen Homosexualität so seine Probleme und und und.....
Hab die Geschichte noch mal gelesen und folgendes gefunden, das beweist das auch Ennis mit Jack eigentlich zusammenleben wollte, und seine Phobie deshalb nicht so riesengroß war. "Hat ein Jahr gedauert, bis mir klar wurde woher das kam (Magenprobleme), ich hätte dich nie wieder aus den Augen lassen sollen. Da war es aber zu spät, viel zu spät" soweit Ennis im Buch von Annie. Dann sagt er noch auf die Frage von Jack was sie jetzt machen wollen. "Ich glaube jetzt können wir gar nichts mehr machen.... ich hab mein Leben eingerichtet in diesen Jahren. Ich hab meine kleinen Mädchen. Alma? Die kann nichts dafür. Und du hast deinen Sohn und deine Frau da in Texas..." Erst nach dem er das gesagt hat kommt er mit der Angst, aber auch eher wegen des öffentlichen Kusses.
Ich hab übrigens keinen einzigen Hinweis darauf gefunden bei Annie das Ennis ein ruhiger Mann ist und nicht viel redet. Im Gegenteil. Sie sagt von beiden Männern "... beides Rauhbeine und Schandmäuler..."
Im Buch ist es auch immer Ennis der mit "Zärtlichkeiten" beginnt, Jack nie. Ennis kann Jack viel deutlicher sagen was er empfindet.
Also ich denke das der Film eigentlich schon das erste Fanfic war und man schon hier die Charaktere geändert hat. Wie gesagt im Buch sind sie auch anders.
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18.11.2006 22:11 |
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mel
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| Zitat: |
Original von Kessi
Ich hab übrigens keinen einzigen Hinweis darauf gefunden bei Annie das Ennis ein ruhiger Mann ist und nicht viel redet. Im Gegenteil. Sie sagt von beiden Männern "... beides Rauhbeine und Schandmäuler..."
Im Buch ist es auch immer Ennis der mit "Zärtlichkeiten" beginnt, Jack nie. Ennis kann Jack viel deutlicher sagen was er empfindet. |
Meine Rede ... 
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18.11.2006 23:06 |
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mel
Ranchbesitzer
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| Zitat: |
Original von mel
"I think the date has a lot to do with it. If memory serves, this book is by Patricia Nell Warren, who also wrote "The Front Runner," so she lived through this time. The flip side of increased gay visibility in modern times is the tendency to jump right to that conclusion, whereas at a time when gay visibility was much less, people wouldn't automatically assume two co-habiting men were gay. |
"Ich denke, es hat mit der Zeit zu tun (in der sie leben/in der die Geschichte spielt). Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, war es das Buch von Patricia Nell Warren, die auch das Buch "The Front Runner" geschrieben hat, sie lebte in beiden Zeiten. Die Kehrseite der offen ausgelebten Homosexualität in der heutigen Zeit ist, dass man direkt diese Schlussfolgerung zieht (wenn zwei Männer zusammen leben), während es zu der Zeit, wo es offen ausgelebte Homosexualität nicht/kaum gab, nicht automatisch angenommen wurde, dass zwei Männder, die zusammen leben, schwul sind."
| Zitat: |
[i]Original von mel
And perhaps it wasn't unusual for single men to ranch up together. It'd be pretty hard for one man to ranch up by himself, so I can imagine co-operation being common without the assumption of FLAMING QUEENS hanging over their heads.
Just makes Ennis's reluctance to ranch up with Jack seem even MORE frustrating, doesn't it?[/I] |
"Und vielleicht war es gar nicht ungewöhnlich für alleinstehende Männer zusammen zu leben. Es war ziemlich hart für einen Mann alleine, eine Ranch zu betreiben, also kann ich mir vorstellen, dass eine gemeinsame Bewirtschaftung ziemlich normal war, ohne dass man sie gleich als Schwule geoutet hätte (letzte Halbsatz sehr frei übersetzt
).
Gerade das macht Ennis' Abneigung/Zurückhaltung/Widerstreben eine Ranch mit Jack zu betreiben deutlich mehr frustrierender, denkt Ihr nicht?"
| Zitat: |
Original von mel
"So I'm going to chuck it up to Annie Proulx's genious and say that she knew there wasn't a very good reason for them to be apart. Maybe on the surface, but what it really came down to was Ennis' demons, am I right?
Wow. This gives me a fresh insight into the story. I mean I understood this before, but to hear from another source that two bachelor cowboys ranching up together wasn't that uncommon, well that just makes BBM all the more tragic don't you think? |
"... Annie wußte, es gab keinen guten Grund für beide, getrennt zu sein. Vielleicht an der Oberfläche aber was wirklich zum Tragen kam waren Ennis Dämonen, habe ich Recht?
Wow. Das gibt mir einen neuen/frischen Blick auf die Geschichte. Ich dachte, ich hätte das vorher schon verstanden, aber das noch mal aus einer anderen Quelle zu hören, dass das Zusammenleben zweier alleinstehender Cowboys nicht so ungewöhnlich war, nun, das macht BBM alles in allem noch tragischer, denkt Ihr nicht auch?"
| Zitat: |
Original von mel
"I had a conversation with Alan today and we were discussing "BBM as a classic tragedy" off the back of a post we read elsewhere. He was saying the the essence of tragedy is that the characters hold the seeds of their own destruction - therefore it would indeed be Ennis' own fears that lead to his separation from Jack, rather than "society"." |
"Ich hatte eine Unterhaltung mit Alan heute und wir diskutierten "BBM als eine klassische Tragödie", nachdem wir in einem Post davon gelesen hatten. Er sagete, dass die Essenz einer Tragödie darin liegt, dass die Charaktere den Samen ihrer eigenen Zerstörung in sich haben - deshalb wäre es in der Tat Ennis' eigene Ängste, die zur Trennung von Jack führten, mehr als (der Einfluss) der Gesellschaft."
Seufz ... meine Rede ...
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18.11.2006 23:25 |
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Kessi
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mel
Danke für die Übersetzung.
Naja ich sehe es nicht ganz so. Gut zwei Männer die eine Ranch betreiben, das wäre nichts außergewöhnliches gewesen. Aber wenn die zwei Männer sich nie für eine Frau interessiert hätten und sich nie mit einer getroffen hätten, dann wäre es den Leuten schon klar geworden was da läuft.
Früher hat allerdings eine Ehe als Tarnung gereicht, heute ist das nicht mehr so, weil man weiß das auch verheiratete Männer oder Männer die sich mit Frauen treffen und Liebschaften eingehen schwul sein können. Das liegt daran das wir in einer aufgeklärteren Welt leben, wo man Homosexualität eher thematisiert, als kommt einem der Gedanke eher.
Ich denke trotzdem das wenn Ennis und Jack auf der Ranch gelebt hätten, das es die Leute gewußt hätten, aber man hätte eben nicht drüber geredet. Das wäre so gelaufen wie bei Sigfried und Roy, es hat zwar jeder gewußt aber keiner hat darüber geredet. Man hat immer so getan als wären die zwei hetero. Heute ist das ganz anders, da wird darüber gesprochen, damals eher nicht, da schwieg man so was tot. Das ist der Unterschied.
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19.11.2006 01:18 |
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Kessi
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Fricky
Also das mit den Brüdern ist sehr unwahrscheinlich. Wenn sie da gewohnt hätten, dann hätten sie sich ja mit ihrem richtigen Namen melden müssen, schon allein für die Förderungen vom Staat für die Ranch, auf der Bank, bei der Post usw. Das wäre schon sehr schnell aufgeflogen.
Ich denke mal das Jack so was auch nicht vorhatte, er wollte mit Ennis zusammenleben und der Rest hat ihn einfach nicht interessiert, er hatte nicht vor mit den Leuten über sein Privatleben zu reden. Und so wäre es auch gegangen, wie mel schon schreibt. Die Leute hätten sich ihr Teil gedacht und den Mund gehalten, das war damals üblich. Ein paar Leute hätten geglaubt "Sie haben Kinder und vielleicht wirklich die Schnauze voll von Frauen" oder vielleicht noch nicht mal so weit und ein paar hätten es seltsam gefunden das zwei Junggesellen nicht die schönen Frauen im Dorf mal auch nur angesehen hätten. Aber wie gesagt ich denke, und da hatte mel Recht, man hätte sie am Ende so leben lassen und nichts gesagt. Ich denke eher man hätte sie vielleicht gesellschaftlich geächtet, so das man sie ausgeschlossen hätte, aber ich denke das wäre den beiden egal gewesen, sie waren sowieso mehr für sich.
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19.11.2006 11:55 |
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Kessi
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Ich denke das die Gesellschaftskritik die zumindest Annie in ihrem Buch rüberbringen will nicht die ist, das jeder am nächsten Tag tot ist, wenn er mit einem Mann zusammenlebt und es ist auch nicht die das Ennis ein Phobiker ist der sich nichts traut.
Wie gesagt der Film geht da schon andere Wege aber auch da ist es nicht so einfach. Deshalb sehe ich ja den Film als erstes Fanfic und beschränke mich mit dem was ich schreibe mal nur auf das Buch, dann geht es besser.
Also um BBM eigentlich zu verstehen sollte man mehrere Geschichten von Annie lesen. Sie schreibt in diesen über Amerikas vergessene Kinder etwas was das große Amerika gern vergisst, nähmlich die Armen, die es dort genauso gibt wie in Ländern wie Russland oder Asien oder Afrika.
Und genau die Ansiedlung der Geschichte in dieser Gesellschaftsschicht macht die Liebe am Ende unmöglich. Wieso?
Ennis und Jack werden in armen Verhältnissen geboren. Sie sind unterschiedlich im Charakter, der eine nimmt die Verhältnisse hin der andere will aus ihnen weg und entwickelt Initiative und Energie. Aber beiden ist eins gemeinsam, sie durchleben eine harte Kindheit mit vielen Entbehrungen die sie prägt und so werden aus diesen unschuldigen Kindern emotionale Krüppel, unfähig Liebe zu geben und zu nehmen. Und Liebe einem Mann zu zeigen ist noch um einiges schwieriger als bei einer Frau, also tun sie es nicht, im Buch wirklich kein einziges Mal.
Gerade Jack ist dazu unfähig, er mimt gern den harten Kerl und will auch einer sein (wie gesagt Buch) Er gibt weder zu das ihm das Zähneabschleifen weh getan hat, noch das er beim Rodeo versagt hat, noch gibt er zu das ihn Ennis Zurückweisungen schmerzen, nach außen hin ist ihm das egal, Ennis weiß also nicht wie sehr Jack ihn liebt. Jack redet von Bergficks die ihm fehlen darüber das Ennis ihm fehlt kann er nicht reden, er ist ein harter Kerl, er sagt das er Ennis vermisst und Babys schänden könne aber er sagt eben nicht (wie im Film) das er Ennis Liebe vermisst. Ennis erfährt erst nach Jacks Tod von seinen Eltern wie sehr sich Jack diese Ranch gewünscht hat, zu ihm, Ennis, hat Jack das nur einmal erwähnt.
Ich denke diese Unfähigkeit der Beiden, sich Gefühle einzugestehen und darüber reden zu können, ist eine Sache, aber auch sie resoltiert aus der gesellschaftlichen Schicht aus der beide Männer kommen.
Das ist der erste Punkt und eine Sache die Jack "falsch" macht, aber er kann nicht aus seiner Haut raus. Seine Erziehung und sein Umfeld prägen ihn.
Also gehen sie nach dem Brokeback erst mal getrennte Wege, zum Einen weil sie eben sich nicht eingestehen können das sie sich lieben und beieinander bleiben wollen sondern auch weil beide in erster Linie daran denken müssen wie sie Arbeit bekommen und überleben können und das bestímmt erst mal den Lebensalltag. Bei Ennis kommen dann sehr schnell Frau und Kinder dazu und die zweite Sache die Zusammenleben mit Jack unmöglich macht. Alma kann weder finaziell noch von ihrer Erziehung her allein leben, sie braucht Ennis, wieder ein gesellschaftlicher Aspekt. Die Abhängigkeit der Frauen in diesem Buch resoltiert aus einer einfachen finanziellen Abhängikeit von den Männern die daraus resultiert das Frauen noch schlechter gebildet, aufgeklärt waren und dazu erzogen sind ihren Männern ja zu gehorchen, eine große Wahl haben sie nicht. Und so geht Alma ja auch erst als Monroe auftaucht, sie wäre ohne einen Mann im Armenhaus gelandet und das weiß Ennis.
Auch nach der Scheidung sind Alma und die Kinder (gerade die Kinder) von Ennis finanziell abhängig. Er muss Arbeit finden um sie zu ernähren, Urlaub mit Jack in Mexiko wie dieser vorschlägt ist nicht drin. Und er kann bald auch nicht mehr immer weg wann er will.
Generell denke ich das mel schon Recht hat, sie hätten zusammen leben können, die Frauen hätten auch ohne ihre Männer überleben können, sie hätten ihre Männer verlassen können und und und, es wird auch Leute gegeben haben die das getan haben auch in Wyoming aber es war eben nicht die Regel, die meisten haben sich eben angepasst, wie es so im Leben ist. Weil eine Veränderung und eine Rebellion gegen die Verhältniss auch Mut und Kraft kostet und die haben nun mal die meisten Menschen nicht.
Ennis und Jack sind im Buch nicht die einzigen die scheitern und nicht das leben können was sie wollen. Alma z.B. lebt mit einem Mann zusammen den sie nicht liebt aber der sie ernähren kann und auch ihre weiteren Kinder. Jacks Mutter verläßt ihren harten Mann nicht, sie akzeptiert sogar stillschweigend was er mit ihrem Sohn macht.
Und ich denke darin liegt am Ende die Gesellschaftskritik und ich glaube Annie hat einen Ennis und einen Jack gezeichnet die eben auf Grund von Gesellschaft und eigenem Charakter so geworden sind und durch den Ablauf der Ereignisse eben so gelebt haben. Das heißt aber nicht das jeder in Wyoming so leben musste oder das auch jeder mit dieser Erziehung und jeder der arm ist so leben musste, es war eben nur bei Ennis und Jack so und nur weil Annie sie so beschrieben hat.
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19.11.2006 13:24 |
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helga
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Ich habe die deutsche Übesetzung von " The Front Runner" gelesen ...
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Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für Augen unsichtbar .
( Antoine de Saint-Exupery )
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10.01.2012 10:34 |
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