 Wie ist Jack wirklich gestorben? |
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lundi96
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Wäre die Szene aus dem Trailer im Film, wäre es eindeutig. Aber Ang Lee hat sie ja nun bewußt rausgelassen, das muß ja einen Grund haben und der kann ja eigentlich nur sein, daß man eben nicht in diese Richtung gelenkt werden soll. Er wurde ja schon mal gefragt, ob man die Chance hätte, irgendwann mal das nicht benutzte Filmmaterial zu Gesicht zu bekommen, z.B. damals als Bonus auf der DVD. Darauf hat er geantwortet, daß er die Szenen rausgenommen hat, weil er nicht wollte, daß die Leute sie sehen und deshalb würde es ja keinen Sinn machen, sie im Nachhinein doch noch zu zeigen. Ich habe das immer ganz besonders auf die Mechaniker-Szene bezogen, denn z.B. bei der Hippie-Szene wäre es ja egal, ob man die nun sieht oder nicht, aber bei der Mechaniker-Szene macht es eben einen Unterschied im Verständnis des Films aus und das wollte Ang Lee offensichtlich im Nachhinein doch nicht.
Und ich denke, auch wenn es verführerisch ist, weil man die Szene im Kopf hat, man muß den Film doch so beurteilen, wie er nachher veröffentlicht worden ist und darf die weggefallenen Szenen nicht mehr berücksichtigen. Für mich ist es sogar eher ein Hinweis gegen ein Verbrechen, daß gerade diese aufschlußreiche Szene eben nicht im Film gelandet ist, warum hätte er sie sonst weglassen wollen?
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02.07.2009 17:33 |
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Kessi
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Ich bin ja ebenfalls ein Verfechter der Unfalltheorie. Leider kann ich den Artikel von Corny nicht lesen, dazu ist mein englisch zu schlecht.
Ich finde generell sehr verwirrend wenn man Dinge die vor dem Film in Drehbuch oder nicht benutzten Szenen drin waren, in die Interpretation mit hinein nimmt. Und ich denke das kann man auch nicht...wenn ich mir überlege, wenn man all die Dinge, die ich lösche aus meinen Posts bzw. meiner Geschichte weil ich gemerkt habe das sie logisch nicht ganz stimmig sind bzw. weil mir eine andere Variante besser gefällt, wieder mit hineinnehmen würde, dann käme ein heilloses Durcheinander zustande.
Ich sehe in dem Herausnehmen der Szene ebenfalls ein PRO für den Unfall. Ich kann mir gut vorstellen das Ang Lee die Szene herausgenommen hat, weil es sonst zu einer fehlerhaften Botschaft des Filmes gekommen wäre, die nicht wirklich mit den Tatsachen überein gestimmt hätte.
Wären der Rancher UND Jack ermordet wurden, hätte das von der künstlerischen Aussage des Filmes bedeutet das JEDER Homosexuelle in den USA auf JEDEN Fall ermordet werden würde, wenn er sich outen würde, zu dieser Aussage wäre man aus dem Grund gekommen weil DANN in diesem Film JEDER der dort mehr oder weniger OFFIZIELL homosexuell gelebt hätte, umgebracht wurden wäre. Nur alle die sich VERSTECKT haben, sind letztendlich am Leben geblieben.
Daraus würde dann die Schlussfolgerung gezogen werden müssen, das Ennis mit dem geheimen Leben das richtige getan hat.
So verstehe ich die Botschaft des Filmes aber nicht.
Was ich noch bedeutend finde ist das Jack mit dem Radkreuz erschlagen wurde...der Ranger aus Ennis Kindheit wurde an ein Radkreuz gefesselt...bei beiden Morden ist es also die gleiche Mordwaffe...das ist schon erst mal ein eigenartiger Zufall.
Viel wahrscheinlicher ist da für mich das Ennis der immer auf bekanntes zurückgreift in seinem Leben, auch hier das ganze mit etwas Bekanntem assoziert.
Das zweite ist das Lureen von einer Autopanne redet und dem Aufpumpen eines Reifen. Mit einer Reifenpannen assoziert man automatisch das Radkreuz.
Das sind zwei Dinge bei denen es für mich nur allzu wahrscheinlich ist, das einem dazu das Radkreuz einfällt.
Ich denke der Mord passierte ausschließlich in Ennis Gedanken...es gab auf der einen Seite das was Lureen erzählte und auf der anderen Seite gibt es adäquat die Gedanken von Ennis dazu.
Im Buch ist das ganz eindeutig beschrieben...bei dem Telefonat ist sich Ennis noch nicht mal selber sicher. Erst als der alte Twist von dem anderen Mann erzählt verfestigt sich Ennis Meinung endgültig.
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02.07.2009 18:07 |
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wilderness
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| Zitat: |
Original von cyanus
Soll heißen, wenn Ang die Trailerszene dringelassen hätte, wäre es vielleicht eine klarere Aussage gegen den Unfall gewesen. Das wollte er ja scheinbar nicht. Das heißt aber nicht, dass er damit eine Andeutung "pro" Unfall machen wollte.
Ich denke vielmehr, er wollte mit dem Weglassen der Szene das Gleichgewicht herstellen, dass beides gleichwahrscheinlich ist. |
Das sehe ich genauso! Ang wollte meiner Meinung nach, dass wir uns je nach Charakter, unsere eigene Meinung bilden. Er sagte ja auch mal ( in Bezug auf die eher spärlichen Liebesszenen), dass das wichtig wäre, was im Kopf des Zuschauers passiert. Vielleicht bezog sich das ja auch auf die Szene um Jacks Tod.
Wenn er es eindeutig haben hätte wollen, dann wäre es sicher auch so im Film gezeigt worden.
Was ich nur nicht verstehe, ist, warum die Mechaniker-Szene nicht aus dem Trailer entfernt worden ist. War es dafür zu spät, oder doch Absicht (was für mich keinen Sinn macht). Der Film lief doch in Europa viel später an, als in den USA - vielleicht war auch der Deutsche Trailer ein anderer - auf jeden Fall hätten sie diese Szene doch noch entfernen können.
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03.07.2009 09:48 |
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lundi96
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| Zitat: |
Original von pinkmaggit
ja ihr habt ja recht. ich versteh nur nicht, warum dann ang überhaupt diese mechanikerszene gedreht hat! ?
und welche hippieszene meinst du kessi!? von der hab ihc ja noch nie gehört! |
Ich hatte die Hippie-Szene aufgebracht. Das ist ebenfalls eine Szene, die schon gedreht worden ist und dann doch nicht in den Film gekommen ist. Es sind ja einige Szenen ins Drehbuch gekommen, die nicht in der Kurzgeschichte standen. Die ist ja so kurz, daß sie vielleicht nicht für einen ganzen Film gereicht hätte und so wurden ja einige Szenen dazu geschrieben. Und dann mußt Ang Lee die Auswahl treffen, welche in den Film kommen und welche nicht. Vielleicht wollte er sie Szenen erst sehen und hat sie deshalb erst mal gedreht. Vielleicht hat er auch erst nach dem Dreh seine Meinung geändert und die Szene doch weggelassen.
Wir haben hier irgendwo einen Thread, in dem Fotos von Szenen sind, die nicht im Film auftauchten. Es wurden hier auch mal die nicht genommenen oder alternativen Szenen im Drehbuch übersetzt. Von der Motel-Szene gibt es z.B. 2 Alternativen, wie die Szene noch hätte laufen können. Ich erinnnere mich nur noch an die Variante, als ein Betrunkener an die Tür bollert, weil er sich offenbar in der Tür geirrt hat und seine Perle dahinter vermutet und Ennis wird ganz nervös und springt aus dem Bett und will weg.
Warum die Szene im Trailer geblieben ist, kann ich mir auch nicht wirklich erklären. Vielleicht wurde der Trailer wirklich so früh gedreht, daß noch nicht feststand, daß die Szene rausfiel. Und die deutschen Synchonsprecher kannten den Film da ja auch noch nicht. Es sind ja auch (zumindest manchmal) gar nicht die "richtigen" Synchronsprecher. Außerdem guckt man sich ja üblicherweise einen Trailer nicht mehr an, wenn man den Film schon gesehen hat, daher hat man es wahrscheinlich für nicht so wichtig gehalten, ein neu geschnittener Trailer kostet sicher auch Geld, das lohnt den Aufwand doch nicht, soo schlimm ist das ja nun auch nicht. Oder es war eben schlichtweg ein Fehler, in jedem Film gibt es ja so einige davon, warum als nicht auch in einem Trailer.
Wenn ich mich bei Jacks Tod entscheiden müßte, würde ich an einen Unfall glauben, für mich sind die Argumente dafür schlüssiger. Aber wirklich 100 % sicher kann sich, glaube ich, keiner sein, egal, an welche Variante er glaubt und im Grunde glaube ich mittlerweile auch, daß es geplant war, daß das offen bleibt, auch wenn man noch so drüber grübelt. Es wäre einfach zu leicht gewesen, das aufzulösen und es muß ja einen Grund geben, daß das weder Annie noch Ang gemacht haben.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von lundi96: 03.07.2009 10:35.
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03.07.2009 10:32 |
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pinkmaggit
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| Zitat: |
Original von lundi96
Wir haben hier irgendwo einen Thread, in dem Fotos von Szenen sind, die nicht im Film auftauchten. Es wurden hier auch mal die nicht genommenen oder alternativen Szenen im Drehbuch übersetzt. |
den link dazu müsst ihr mir geben! das würd mich brennend interessieren! 
| Zitat: |
Original von lundi96
Warum die Szene im Trailer geblieben ist, kann ich mir auch nicht wirklich erklären. Vielleicht wurde der Trailer wirklich so früh gedreht, daß noch nicht feststand, daß die Szene rausfiel. Und die deutschen Synchonsprecher kannten den Film da ja auch noch nicht. Es sind ja auch (zumindest manchmal) gar nicht die "richtigen" Synchronsprecher. Außerdem guckt man sich ja üblicherweise einen Trailer nicht mehr an, wenn man den Film schon gesehen hat, daher hat man es wahrscheinlich für nicht so wichtig gehalten, ein neu geschnittener Trailer kostet sicher auch Geld, das lohnt den Aufwand doch nicht, soo schlimm ist das ja nun auch nicht. Oder es war eben schlichtweg ein Fehler, in jedem Film gibt es ja so einige davon, warum als nicht auch in einem Trailer. |
ja da hast du sicher recht. ang hat wohl nicht mit so vielen brokies gerechnet, die sich alle videos zu BBM ansehen, die es überhaupt gibt! *g*
| Zitat: |
Original von lundi96
Aber wirklich 100 % sicher kann sich, glaube ich, keiner sein, egal, an welche Variante er glaubt und im Grunde glaube ich mittlerweile auch, daß es geplant war, daß das offen bleibt, auch wenn man noch so drüber grübelt.
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und da unterschreib ich gleich nochmal! wenn ang gewollt hätte, das man weiß, wie jack gestorben ist, hätte er den film anders gemacht! und wir hätten viel weniger stoff zum diskutieren und grübeln! persönlich muss ich ja sagen, dass mir ein unfall viel lieber wäre, was ich aber vermute, weiß ich selber nicht. das schwankt immer wieder!
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03.07.2009 11:13 |
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Fallen Angel 
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Ich glaube auch dass Ang Lee, vielleicht nach einigen Überlegungen, sich bewußt dafür entschieden hat offen zu lassen wie Jack gestorben ist.
Wobei im Buch heiß es doch "Unfall" Ich finde da ist es nicht ganz so offen.
Offen wäre vielleicht Vorfall oder Ereignis, oder einfach Ennis wusste monatelang nichts von Jacks Tot...
Nach dem Film hab ich mich das jedenfalls oft gefragt und das was ich für wahrscheinlicher halte schwank immer je nach Laune...je nachdem für wie schlecht ich die Welt grade halte...
Aber im Grunde finde ich kann man das so auch gar nicht sagen, wie ist Jack gestorben, Wagenheber oder Felge? In Buch und Film ist Jack doch an seinem eigenen Blut erstickt. Ich frag mich immer warum hat ihn niemand gefunden? War das so eine einsame Gegend? Irgendjemand hat ihn ja dann gefunden, warum konnte der jenige nicht eher da gewesen sein? Und warum musste er ausgerechnet auf den Rücken falle? Die Antwort ist klar...er musste sterben, aber das macht es so traurig, so endgültig...
Wenn der Film nach der letzten Szene am See einfach zu ende gewesen wär, wär es auch traurig gewesen, aber man hätte noch hoffen dürfen...aber so
Tot ist tot und man kann einfach nichts dagegen machen.
Das Leben, bzw der Tod hat Jack und Ennis eine Entscheidung abgenommen die sie selbst nicht treffen konnten.
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03.08.2009 23:16 |
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lundi96
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Ich habe bei dieser Frage auch mehrfach meine Meinung gewechselt, bis mir zu Schluß klar wurde, daß es da vermutlich gar keine richtige Antwort drauf gibt (nicht zuletzt deshalb, weil es eben nicht wirklich passiert ist.)
Allerdings finde ich es im Buch nicht unbedingt eindeutiger. Zwar schreibt Annie von Jacks Unfall, wo sie durchaus Tod hätte schreiben können, aber ich empfinde das da immer noch aus Ennis Sicht und er hat nun mal von einem Unfall erfahren, unabhängig davon, ob es wirklich einer war oder nicht. Allerdings muß ich zugeben, daß ich das Buch schon lange nicht mehr gelesen habe und den genauen Wortlaut nicht mehr in Erinnerung habe. Vielleicht kannst Du den mal zitieren?
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04.08.2009 10:15 |
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lundi96
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Schreib doch mal genau den Satz auf, ich bin hier gerade im Büro in der Pause. Bis heute abend habe ich das wieder vergessen.
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04.08.2009 12:18 |
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pinkmaggit
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genau, das ist eine stelle, die es für mich eindeutig gemacht hat, mali! und dann ist da noch der schlusssatz, der es zwar irgendwie wieder offen lässt, für mich persönlich aber wieder zeigt, dass es nur für ennis mord war:
"Zwischen dem, was er wusste, und dem, was er glauben wollte, gab es eine Lücke, aber da war nicht zu machen, und wenn man's nicht ändern kann, muss man's aushalten"
außerdem ist im buch beschrieben, wie sich ennis den mord mit dem wagenheber vorstellt! im film ists ja offen, ob das nun seine gedanken oder ein back-flah ist, und hier im buch sinds eindeutig nur ennis gedanken!
ich hoffe, ich konnte mich irgendwie verständlich machen... 
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04.08.2009 13:29 |
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lundi96
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Das war die Stelle, die ich meine.
Ich würde es so sehen, daß Ennis eben immer nur von dem Unfall GEWUßT hat, alles andere waren seine eigenen Überlegungen ohne wirkliches Wissen. Also ist es logisch, wenn man aus Ennis Sicht spricht, daß man es Unfall nennt, weil es das ist, was man ihm gesagt hat, damit also auch das einzige, was er WUßTE. Von einem Mord weiß er nichts, das vermutet er nur, daher konnte sie ja schlecht schreiben, er wußte monatelang nichts von dem Mord. Es war offiziell ein Unfall, Ennis hat von dem Unfall erfahren und deshalb schreibt sie, er wußte monatelang nichts von dem Unfall. So gesehen ist die Szene schon nicht eindeutig Unfall, auch wenn es so genannt wird. Allerdings hätte Annie in der Tat einfach Jacks Tod schreiben können, dann wäre es noch uneindeutiger (wenn das ihre Absicht war). Gegen eindeutigen Mord spricht aber ihre eigene Antwort auf die Frage, wie er gestorben ist. Sie sagte etwas in der Art: "Das weiß man nicht".
Ich hatte übrigens keine Sekunde Zweifel daran, daß die Szene mit dem Wagenheber Ennis Gedanken sind. Vermutlich weil sie gezeigt wurden, als Ennis gezeigt wurde. Wenn Lureen gelogen hätte, hätte man es meiner Meinung nach zeigen müssen, als sie redete. Also sie hätte vor und nach der Szene gezeigt werden müssen, um klar zu machen, daß es anders war als SIE sagt. Es wurde aber Ennis gezeigt und das heißt für mich, daß das SEINE Gedanken sind.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von lundi96: 04.08.2009 22:00.
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04.08.2009 15:23 |
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DerMoment1608
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Im Englischen heißt es ja auch "Ennis didn't know about the accident for month..." Und ich bin zwar kein Muttersprachler, aber so wie ich das verstehe, hat accident im Englischen eine "weitere" Bedeutung als im Deutschen. "Accident" geht auch in die Richtung "Unglück". Ich denke auf jeden Fall, dass "accident" von Annie nicht als eindeutiges Wort gemeint war. Darüber hatten wir aber schon mal hier diskutiert.
Letztendlich bin ich aber mittlerweile der Ansicht, dass es für die Geschichte an sich eigentlich gar keinen Unterschied macht, ob es nun Unfall war oder nicht. Dass einzige, was es ändern würde, ist, dass wir Ennis etwas mehr oder weniger "verurteilen" würde, je nachdem ob es nun Unfall oder Mord war. Für Ennis und damit dem Verlauf der Geschichte ist es vollkommen egal. Er glaubt daran, dass es Mord war. Und das ist das Entscheidende, unabhängig davon, ob es nun stimmt oder nicht.
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04.08.2009 17:45 |
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lundi96
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Perfekt, Moment, Du kannst Gedanken lesen, ich wollte nämlich auch noch den englischen Wortlaut haben und dann fiel mir ein, daß ich beide Kurzgeschichten an Pfefferminza verliehen habe.
Und außerdem hast Du recht, ich habe auch gerade noch mal nachgeguckt, accident heißt auch Unglück, Mißgeschick, Zwischenfall. Unfall fällt mir als erste Bedeutung dazu ein, aber bei Leo steht es sogar erst an 3. Stelle. An erster ist Mißgeschick. Ich würde es inzwischen auch lieber mit Unglück übersetzen. Aber damit bleibt es tatsächlich wieder offen, denn wir müssen ja vom englischen ausgehen.
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04.08.2009 22:09 |
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Olivia
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Also, ich hab den Mord immer nur als Vision von Ennis gesehen. Als Lureen von Jacks Unfall erzählt, sind die Bilder einzig in seinem Kopf. Im Buch heißt es: "Nein, dachte er, sie haben ihn den Wagenheber spüren lassen." Im Film seh ich's genauso. Nur Ennis will an den Mord glauben, um sein Handeln weiter vor sich rechtfertigen zu können. "Zwischen dem, was er wußte [Unfall], und dem, was er glauben wollte [Mord], gab es eine Lücke..."
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04.08.2009 22:37 |
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