 Jacks Vater |
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Bluelissa
unregistriert
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Original von Huck Finn
Es gibt einen Bildband ( habe leider wieder den Namen der Autorin vergessen ) wo erstmals Fotos und Berichte über das Leben der Einwandererfamilien, die um die Jahrhundertwende in Amerika ankamen, dokumentiert sind. Ich selbst habe darüber mal im Fernsehen einen Bereicht gesehen.
Also wenn man das liest und die Fotos sieht, dann würde es niemanden mehr wundern, warum die Figuren - die Annie Proulx in ihrem Buch beschreibt - so sind, wie sie sind.
Die Gewalt, erzeugt durch die enorme Armut und den regelrechten Überlebenskampf war so schlimm, dass kann sich unsereins nicht mehr vorstellen. Es ist tatsächlich so, wie Kessi hier auch beschreibt. Mädchen wurden von ihren Vätern sehr oft vergewaltigt und die Mütter konnten nichts dagegen tun ( ohne einen Mann hatten diese Frauen kaum eine Zukunft ). Die Frauen und Söhne wurden oft geschlagen. Die Bilder dazu sind grauenhaft! Nicht selten kam es zu Todesfällen. Meistens natürlich auch durch Alkoholexzesse verursacht. Unter den Einwandererfamilien war die Gewalt mehr als verbreitet - sie gehörte dazu.
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Dieser Bildband würde micht mal total interessieren, Huck.Kriegst du noch irgendwelche andere Informationen zusammen?Ich hab alles versucht, aber nichts herausbekommen.Weißt du vielleicht noch, in welchem Programm du diesen Beitrag gesehen hast?
Lissa
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04.07.2007 17:47 |
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greenwhitebobo
unregistriert
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Original von Kessi
Wenn man Annies Geschichten so liest, denkt man ganz Wyoming besteht aus lauter Neadertalern.
Männer vergewaltigen kleine Mädchen, Kinder werden durch Unfälle behindert, Väter pinkeln auf ihre kleinen Söhne....alles kein Ding. Ist da wie bei Assis, aber ich denke diese Gesellschaftschicht wollte Annie auch beschreiben, und so hart das klingt bei Annie sind Ennis und Jack wirklich die reinsten Assis, ungebildet, mit ner großen Klappe, saufen und kloppen sich und denken nur ans ficken. Ich bin sooooo froh das der Film wirklich andere Wege geht. |
Also mich hat es ehrlich gesagt ein bisschen gewundert, dass im Film nicht angesprochen wurde, was John Twist damals mit Jack gemacht hat. Es ist mir zwar erst im Nachhinein aufgefallen, als ich die Geschichte nochmal gelesen habe, aber ich habe mich gefragt, warum es nicht mit eingebracht wurde.
Ich meine, es hat ja mit der Story an sich nichts zu tun, aber es würde schon erklärend wirken. Nicht nur, was die Sitten und Gepflogenheiten zu der Zeit in ländlichen Gebieten angeht, sondern auch, was die Beziehung zwischen Jack und seinem Vater betrifft.
Oder war das vielleicht mehr ein Versuch, Twist Senior als weniger "böse" darzustellen? Irgendwie kann ich mir auf die ganze Sache keinen Reim machen...
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06.01.2008 20:58 |
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Kessi
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Ich denke das auch Annie niemanden als böse oder schlecht hinstellen wollte, sie beschreibt einfach nur eine Gesellschaftsschicht die sie kennt, eben den einfachen Arbeiter (in diesem Falle Landwirt). Im Gegensatz zum intellektuellen Schwulen kommt eben bei diesen Männern, aufgewachsen in einer männlich dominanten und harten Umgebung mit dementsprechenden Vorbildern die ihre Sicht auf die Dinge und ihre Verhaltensweisen prägen, hinzu das sie ihre Homosexualität nicht akzeptieren nicht mit ihr umgehen können, weil sie einfach schlichtweg nicht in das Bild passt was sie von einem Mann, was sie von sich selber haben.
Das macht den Konflikt in der Geschichte aus.
Im Buch ist es einfach deutlicher beschrieben. Auch Jacks Vater ist kein Monster sondern ein Mann der durch Erziehung und Vorleben geprägt ist. Seinen Sohn behandelt man nun mal hart, damit er ein Mann wird und so empfinden wir diese Strafe aus unserer heutigen Sicht als unmenschlich für damalige Verhältnisse und in DIESER sozialen Schicht ist es aber fast normal.
Wenn Jacks Vater seinen Sohn mit viel Verständnis und Toleranz erzogen hätte, dann wäre es doch sehr unglaubwürdig gewesen.
Selbst der Vater von Ennis, zwar Schwulenhasser aber weniger aggressiv und gewalttätig als Jacks Vater, erzieht seinen Sohn in genau die gleiche Richtung. Probleme löst man mit der Faust, so wird es immer gemacht und so ist es richtig und so lernt es Ennis eben und diese Dinge bleiben sein ganzes Leben so. Er prügelt sich immer wieder weil es ihm richtig erscheint, selbst Jack haut er eine rein obwohl er ihn liebt. Und der nimmt es locker hin, weil es für ihn einfach dazu gehört das man von einem anderen Mann so etwas erwarten kann.
Im Buch sind die Männer kein einziges Mal wirklich zärtlich zueinander, auch so eine Sache die man eben unter Männern nicht macht. Man heult nicht, da kotzt man eher und man streichelt und liebkost keinen Mann. Und so ist da nichts als Sex, Sex ohne Vorspiel und Zärtlichkeiten danach. Alles was Jack von Ennis bekommt ist das er ihn ein Mal von hinten in seine Arme zieht und ihn wiegt, das ist alles aber für Jack bedeutet es so unendlich viel, er sehnt sich danach und hat eigentlich keine Ahnung wieso.
Ich denke das Buch beschreibt die Männer viel realistischer als der Film. Im Film wandeln sich die Rollen dann doch ein wenig, die Männer erscheinen da sanfter und auch intelligenter, und nicht nur sie auch alle anderen Personen werden nicht so krass dargestellt wie bei Annie. Weder Jacks Vater, noch Lureen die im Buch eine kalte sehr berechnende Frau ist, noch Alma die im Buch nur ein quängelndes unselbstständiges Mäuschen ist.
Man wollte meiner Meinung nach den Film für ein größeres Publikum interessant machen und hat das Buch aus dem Grund auch ein wenig weichgespült und die Hauptfiguren von mittelmäßig und normal aussehenden Cowboys zu schönen Männern gemacht. Ich denke wenn man das Buch SO verfilmt hätte wäre es dann doch eher ein intellektueller Nischenfilm geworden, so wie einige Fassbinderfilme zu diesem Thema. Die breite Masse hätte man damit wohl eher nicht angesprochen.
Durch die Regie von Ang Lee ist der Film allerdings nicht im Kitsch gelandet sonder weist eine andere genau so wundervolle Komponente auf, die Sprache von Sinnbildern und Rätseln, das macht den Film anspruchsvoll und regt zum Nachdenken an.
Für mich sind sowohl das Buch als auch der Film Meisterwerke und ich sehe sie inzwischen getrennt. Jacks Vater ist in meinen Augen so wie er im Film ist und die Komponente aus dem Buch vergesse ich. Wenn ich mir die Buchfiguren vorstelle habe ich immer ein ganz anderes Bild im Kopf. Ich vermische Buch und Film lediglich bei den Daten weil die im Buch einfach genauer sind.
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07.01.2008 05:13 |
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Kessi
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Ich muss nach nochmaligem Sehen des Filmes meine Meinung über Jacks Vater ein wenig revidieren.
Das ist jetzt wieder schwer zu erklären.
Ich stelle mir das ein wenig so vor, das der alte Twist auf Hilfe gehofft hat, auf Hilfe von Jack UND Ennis, doch er hat jahrelang alles allein machen müssen.
Und nun wo eigentlich alles zu spät ist, steht plötzlich dieser Ennis vor seiner Tür, der eigentlich schon hätte all die Jahre kommen sollen und ich denke der alte Twist hatte so die Einstellung wie "Jetzt kannst du auch bleiben wo der Pfeffer wächst"
Ich finde das lässt er Ennis spüren.
Er zeigt ihm deutlich das er weder zu Jack noch zur Familie gehört.
Als erstes sagt er, er wisse selber wo der Brokeback ist und das Jacks Asche sowieso in ein Familiengrab kommt so nach dem Motto...du hast nicht zu meinem Sohn und unserer Familie gestanden als wir dich brauchten...du hast kein Anrecht auf ihn.
Das unterstreicht er nun noch in dem er die Beziehung von Jack und Ennis herunterwürdigt...sie wäre nur eine Fitzidee gewesen und Ennis wäre sowieso nicht der einzige gewesen...und in diesem Zusammenhang denke ich NUN das sich der alte Twist den anderen Mann kompett ausdenkt...das sagt er meiner Meinung nach nur um Ennis zu kränken und die Beziehung nicht als das dastehen zu lassen was sie eigentlich war.
Ich denke Jack hat nie ein Zusammenleben mit einem anderen Mann in Erwägung gezogen...er hat für sexuelle Bedürfnisse andere Männer gebraucht...und ansonsten hat er wohl sein Leben einfach laufen lassen...ohne große Hoffnung, betäubt mit viel Alkohol.
Er hatte wohl mit allem abgeschlossen irgendwie...in so einer Phase krempelt man wohl kaum sein ganzes Leben um
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23.02.2009 00:38 |
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mio
Jackamstraßenrandaufheber
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Ich hatte beim heutigen Schauen auch einen neuen Eindruck von der Szene bei Jacks Eltern.
Mir war bisher nicht so deutlich, wie gemein Jacks Vater hier eigentlich ist. Alles was er sagt und tut dient nur dazu Ennis zu quälen und zu verletzen. Er will ihm richtig weh tun. Wie er dass aufzieht, so richtig mies: Erst erzählt er Ennis, dass Jack immer von ihm gesprochen hat, dass Jack vorhatte, mit Ennis hierher zu kommen und die Ranch auf Vordermann zu bringen. Ennis lächelt hier sogar ein bisschen (wehmütig). Aber dann kommt das Fallbeil: Der Vater erzählt richtig genüsslich, dass er beim letzten Mal auf einmal von einem anderen Mann erzählt habe, mit dem er kommen will. Und Ennis guckt dann richtig zerschmettert.
Aber ich fand heute ganz deutlich, dass Jacks Mutter eine ganz andere Geschichte erzählt. Sie kann nichts sagen, traut sich das wohl nicht (was für eine schreckliche Ehe, die arme Frau, sie setzt sich noch nicht einmal hin, darf sie wohl nicht.) Aber sie versucht mit ihren Gesten mit Ennis zu kommunizieren: Nachdem der Vater von dem anderen Mann gesprochen hat, legt sie Ennis die Hand auf die Schulter und spricht von Jacks Zimmer und ob er sich das nicht ansehen mag.
Ich hatte den deutlichen Eindruck, dass sie damit Ennis nicht nur trösten will, sondern dass sie ausdrücken will, dass das nicht stimmt, was der Vater da sagt.
Ich hatte den Eindruck, dass Jack und seine Mutter sich sehr nahe standen und dass sie wusste, was in ihm vorgeht. Und sie wusste, dass Ennis nach wie vor derjenige war, den Jack geliebt hat. Vielleicht hat Jack sogar wirklich seinem Vater irgendetwas von einem anderen Mann erzählt. Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass der Vater ihn auf Ennis angesprochen hat und wahrscheinlich mies und gemein war und über sie beide gelästert hat. Und vielleicht wollte Jack einfach, dass sein Vater nicht mehr von Ennis redet und hat deshalb diese Geschichte von einem anderen erzählt. Aber die Mutter wusste die Wahrheit. Und die versucht sie Ennis zu Verstehen zu geben. Sie hat bestimmt auch gehofft, dass er die Hemden findet. Sie weiss jedenfalls genau, was Ennis da in den Händen hält, als er wieder runterkommt (was ja auch bedeutet, dass die Mutter um die Bedeutung der Hemden weiss).
Ennis läuft dann mit den Hemden in der Hand am Vater vorbei. Dieser fixiert sie und Ennis hält sie wie schützend ein bisschen mehr von dem Vater weg. Und hier gibt die Mutter dem Vater gar keine Chance, Ennis die Hemden wieder wegzunehmen. Sie wartet nicht darauf, dass Ennis fragt, ob er sie haben kann (dann hätte der Vater sicher nein gesagt), sondern sie packt sie direkt ein, so dass der Vater gar nichts machen kann (und streichelt Ennis dabei über die Hand). Der Vater rächt sich für dieses kleine Auflehnen der Mutter auch sofort damit (und setzt bei Ennis noch einen Hieb nach), dass er mitteilt, dass Jack ins Familiengrab kommen wird. Die Mutter, mit dem Rücken zum Vater gewandt, hält inzwischen stumme Zwiesprache mit Ennis. Und sie bittet ihn, doch wiederzukommen (was nach dem Auftritt des Vaters ja kaum zu erwarten ist).
Warum der Vater so mies ist? Ich glaube, er ist einfach so: Ein fieser, mieser Kerl, der seine Umgebung quält. Vielleicht ärgert es ihn auch, dass sein Sohn, dem doch in seinen Augen alles so gut gelungen ist im Leben, der eine reiche Frau geheiratet und ein schönes Leben geführt hat, nun auch noch einen Freund hatte, dem er ganz offensichtlich unendlich viel bedeutet hat.
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23.02.2009 03:43 |
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Kessi
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mio
Sehe das ganz genau so.
Ich denke auch das es möglich ist das Jack gelogen hat, die Meinung hatte ich ja bisher...konnte mir jetzt aber eben auch vorstellen das Jacks Vater gelogen hat, weil er es Ennis EXTRA noch aufs Butterbrot schmiert.
Das mit der Mutter und den Hemden ist mir dieses Mal auch aufgefallen...sie hat wohl gewusst das die Hemden da waren...denn als Ennis mit ihnen herunter kommt, nickt sie sofort...so als hätte er das RICHTIGE gefunden.
Dazu hatte ich auch immer erst eine andere Meinung.
Ich denke genau wie du, das Jacks Mutter mit dieser Geste zeigen wollte, das die Sache mit dem anderen Mann nicht stimmt, denn sie schickt ja Ennis direkt danach in Jacks Zimmer, damit er die Hemden findet.
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23.02.2009 04:06 |
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Julia1284
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Mio, besser hättest du diese Szene im Haus gar nicht beschreiben können. Ich stimme dir in jedem einzelnen Punkt zu! Ich denke auch, dass der alte Twist einfach nur ein Mistkerl war. Das bestätigt ja schon Jacks Aussage, als er Ennis erzählt, dass er ihn nie beim Rodeo reiten gesehen hat. Er hat sich einfach nicht für seinen Sohn interessiert bzw. denke ich, dass Jack einfach nicht seinen Vorstellungen von einem Sohn entsprochen hat.
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"Die wahre Ernte meines täglichen Lebens ist etwas so Unfaßbares, Unbeschreibliches wie Himmelsfarben am Morgen und Abend. Ein wenig Sternenstaub, ein Stückchen Regenbogen - das ist alles." ~ Henry David Thoreau
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23.02.2009 14:30 |
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DerMoment1608
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Ich habe langsam das Gefühl ziemlich allein damit dazustehen, aber ich denke immer noch - und habe es von Anfang gedacht - dass die Geschichte, die der alte Twist erzählt, wahr ist. Für mich ist das auch vollkommen schlüssig.
Jack hat jahrelang gehofft und geglaubt, dass es doch noch was mit einem gemeinsamen Leben zusammen mit Ennis wird. Beim Streit am See stirbt seine letzte Hoffnung dann endgültig. Er weiß, dass er Ennis nie bekommen kann. Er weiß, dass er selbst vollkommen kaputt gehen wird, wenn er sein Leben mit ein paar Treffen im Jahr weiter lebt. Er weiß auch, dass es Ennis genauso gehen wird, das hat Ennis' Zusammenbruch gezeigt.
Jack muss nach dem Streit am See endgültig einsehen: Er muss seinen Traum loslassen.
Und wenn er seinen eigentlichen Traum schon nicht verwirklichen kann, dann will er wenigstens das zweitbeste haben, was er bekommen kann. Wenigstens das Leben mit einem Mann. Es ist nicht dass, was er wirklich will. Aber immer noch besser als ein Leben mit Lureen ohne die Möglichkeit seine sexuellen Neigungen auszuleben.
Ob er es tatsächlich geschafft hätte, steht auf einen anderen Blatt Papier. Ich glaube es nicht. Aber ich glaube, dass er es versucht hätte.
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27.02.2009 02:36 |
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Kessi
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Moment
1. Ich denke wenn Jack ERNSTHAFT mit einem anderen Mann auf die Ranch kommen wollte, dann würde die Reaktion von Jacks Mutter keinen Sinn machen.
Direkt nach dem der alte Twist den anderen Mann erwähnt, legt sie die Hand auf Ennis Schulter und fragt ob er sich Jacks Zimmer ansehen will. Sie will das er die Hemden findet, denn als Ennis damit wieder runter kommt nickt sie sofort.
Dann sagt sie zu Ennis er solle wieder kommen.
Jacks Mutter weiß das Jack gelogen hat, einem Vater kann man vielleicht etwas vormachen aber einer Mutter nicht.
Jacks Mutter weiß das es NUR Ennis gab...wenn Jack einen anderen Freund gehabt hätte, hätte Jacks Mutter Ennis gegenüber nicht so reagiert.
Jack hat jahrelang gehofft und geglaubt, dass es doch noch was mit einem gemeinsamen Leben zusammen mit Ennis wird. Beim Streit am See stirbt seine letzte Hoffnung dann endgültig. Er weiß, dass er Ennis nie bekommen kann. Er weiß, dass er selbst vollkommen kaputt gehen wird, wenn er sein Leben mit ein paar Treffen im Jahr weiter lebt. Er weiß auch, dass es Ennis genauso gehen wird, das hat Ennis' Zusammenbruch gezeigt.
Diesen Streit hat Jack aber nicht vorher sehen können und er fährt DIREKT danach zu seinen Eltern. Denn das sagt er ja Ennis noch...und der Vater sagt zu Ennis "diese Frühjahr fällt ihm ein..."
Die Entscheidung ist also erst NACH dem Streit am See gefallen. Aber wie wollte Jack das denn mit dem anderen Mann absprechen, der ja ein Nachbar war, quasi in Texas gewohnt hat.
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27.02.2009 03:49 |
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wolkenhimmel
Jackamstraßenrandaufheber
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Moment, ich neige auch dazu, zu denken, dass Jack die Wahrheit sagt. Jack war nach dem Gespräch am See am Boden zerstört und seine Hoffnung auf ein gemeinsames Leben mit Ennis wohl auch. Und als er bei seinen Eltern war, kann er ernsthaft vorgehabt haben, einen anderen Mann mitzubringen und hat das auch seinen Eltern gesagt, er war frustriert. Dazu musste er vorher auch nichts mit dem Nachbarn in Texas absprechen, es war eine Idee von ihm. Ob dieser Entschluss Ennis zu verlassen/ in Ruhe zu lassen von Dauer war oder ob Jack sich damit eine zeitlang selbst belügen konnte, ist eine andere Frage...
Die Reaktion von Jacks Mutter macht für mich schon Sinn egal, ob Jack gelogen hat oder nicht, egal ob sie glaubte/wusste, das er es mit einem anderen Mann ernst meint oder nicht. Das Ennis der einzige Mensch war, den er je geliebt hat, das hat sie sicher vorher schon mitbekommen...zwanzig Jahre hat er von keinem anderen erzählt, zwanzig Jahre hatte er die Hemden oben im Zimmer hängen, trifft sich mit Ennis...und dann ist ihr Sohn gestorben...und dann kommt Ennis...ihr Mann erzählt ihm von einem anderen...sie ist überzeugt, dass es für Jack keinen anderen gab (im Frühjahr wurde überhaupt das erste Mal jemand anderes erwähnt)...aber das ist doch auch ihre persönliche Auslegung und man kann durch ihre Reaktion nicht ausschließen, dass Jack es nicht doch ernst gemeint hat damit Ennis aufzugeben.
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27.02.2009 08:57 |
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Andi
Ranchbesitzer
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Ich kann mich wolkenhimmel nur anschließen, genauso sehe ich es auch.
Ich denke auch nicht, dass Jacks Vater sich die Story ausgedacht hat, es ist zwar möglich, aber ich denke man hätte das dann nicht mit in den Film genommen, weil es nicht offensichtlich erscheint.
Ich hab auch immer den Eindruck, dass Jacks Vater eher resigniert ist, als dass er Ennis wirklich wehtun will. Ich glaube, Ennis ist ihm relativ egal.
Die Reaktion von Jacks Mutter ordne ich auch so ein wie wolkenhimmel.
Sie hat einfach gespürt, dass Ennis der Mann war, den Jack geliebt hat. Sie wusste es einfach.
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27.02.2009 12:12 |
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franke11
Kojotendanebenschießer
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Original von DerMoment1608
Ich habe langsam das Gefühl ziemlich allein damit dazustehen, aber ich denke immer noch - und habe es von Anfang gedacht - dass die Geschichte, die der alte Twist erzählt, wahr ist. Für mich ist das auch vollkommen schlüssig.
Jack hat jahrelang gehofft und geglaubt, dass es doch noch was mit einem gemeinsamen Leben zusammen mit Ennis wird. Beim Streit am See stirbt seine letzte Hoffnung dann endgültig. Er weiß, dass er Ennis nie bekommen kann. Er weiß, dass er selbst vollkommen kaputt gehen wird, wenn er sein Leben mit ein paar Treffen im Jahr weiter lebt. Er weiß auch, dass es Ennis genauso gehen wird, das hat Ennis' Zusammenbruch gezeigt.
Jack muss nach dem Streit am See endgültig einsehen: Er muss seinen Traum loslassen.
Und wenn er seinen eigentlichen Traum schon nicht verwirklichen kann, dann will er wenigstens das zweitbeste haben, was er bekommen kann. Wenigstens das Leben mit einem Mann. Es ist nicht dass, was er wirklich will. Aber immer noch besser als ein Leben mit Lureen ohne die Möglichkeit seine sexuellen Neigungen auszuleben.
Ob er es tatsächlich geschafft hätte, steht auf einen anderen Blatt Papier. Ich glaube es nicht. Aber ich glaube, dass er es versucht hätte. |
Damit stehst du nicht alleine da. Genau so sehe ich es auch.
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27.02.2009 14:40 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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wolkenhimmel
Dazu musste er vorher auch nichts mit dem Nachbarn in Texas absprechen, es war eine Idee von ihm
Jack hat seinen Eltern gesagt er kommt mit einem anderen Mann auf die Ranch...das kann er jetzt einfach so gesagt haben...aber wenn er das ERNST gemeint hat, dann ist das ohne Absprache nicht möglich.
Ich kann jetzt z.B. auch zu Cyanus sagen...wolkenhimmel bäckt für Nürnberg drei Torten. Die Wahrscheinlichkeit das du die WIRKLICH mitbringst liegt wohl fast bei Null.
So was kann ich nur verbindlich sagen wenn ich eine Rückmeldung habe...alles andere rede ich dann nur einfach so daher und es hat keine Bedeutung.
Das Ennis der einzige Mensch war, den er je geliebt hat, das hat sie sicher vorher schon mitbekommen...zwanzig Jahre hat er von keinem anderen erzählt, zwanzig Jahre hatte er die Hemden oben im Zimmer hängen, trifft sich mit Ennis..
Das ist der Punkt...Jack hätte nie mit einem anderen Mann leben können als mit Ennis. Und Jacks Mutter wusste das, darum hat sie den anderen Mann den Jack erwähnt auch nicht ernst genommen.
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27.02.2009 16:06 |
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wolkenhimmel
Jackamstraßenrandaufheber
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Kessi, Jack kann sich doch vorgenommen haben mit dem anderen noch zu sprechen, ihn erst zu fragen, mit zu seinen Eltern zu kommen. Das muss er doch noch nicht zwangsläufig schon getan haben, nur weil er die Idee äußert und sie auch ernst meint. Seine Idee ein Schaf zu schlachten, das Ennis mit ihm eine Ranch betreibt, in die Nähe zu ihm nach Texas kommt, das hat er doch alles ernst gemeint, warum soll er es nicht ernst meinen nur weil es mal nicht um Ennis geht, sondern er nicht mehr so weitermachen kann wie bisher.
Jack hat viele Jahre lang gesagt, Ennis mit auf die Ranch zu bringen - obwohl er von diesem sogar eine negative Rückmeldung hatte: ein klares Nein für ein Zusammenleben und das ist ja wohl eindeutiger als gar keine, weil er noch nicht gefragt hat, finde ich.
Naja, wir wissen es nicht und werden es nie. Ich kann mich übrigens gar nicht entscheiden, an was ich da eigentlich mehr glaube...
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27.02.2009 16:49 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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wolkenhimmel
Sicher das macht schon Sinn.
Jack erzählt seinem Vater Jahre lang er kommt mir Ennis auf die Ranch, aber Ennis wusste gar nichts davon. Er hat nie mit ihm darüber geredet, seinem Vater das allerdings immer so verkauft als stehe schon alles so gut wie fest.
Das Gleiche sagt er jetzt mit dem Nachbarn...bei dem noch nicht mal fest steht ob es den überhaupt gibt.
Ich denke Jack erzählt seinem Vater immer irgendwas...wahrscheinlich weil der ihm auf den Nerv gegangen ist, was nun ist mir der Ranch. Könnte ich mir gut vorstellen.
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27.02.2009 17:05 |
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DerMoment1608
Ranchbesitzer
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| Zitat: |
Original von wolkenhimmel
Kessi, Jack kann sich doch vorgenommen haben mit dem anderen noch zu sprechen, ihn erst zu fragen, mit zu seinen Eltern zu kommen. Das muss er doch noch nicht zwangsläufig schon getan haben, nur weil er die Idee äußert und sie auch ernst meint. Seine Idee ein Schaf zu schlachten, das Ennis mit ihm eine Ranch betreibt, in die Nähe zu ihm nach Texas kommt, das hat er doch alles ernst gemeint, warum soll er es nicht ernst meinen nur weil es mal nicht um Ennis geht, sondern er nicht mehr so weitermachen kann wie bisher.
Jack hat viele Jahre lang gesagt, Ennis mit auf die Ranch zu bringen - obwohl er von diesem sogar eine negative Rückmeldung hatte: ein klares Nein für ein Zusammenleben und das ist ja wohl eindeutiger als gar keine, weil er noch nicht gefragt hat, finde ich.
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Genauso sehe ich es auch.
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28.02.2009 00:32 |
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starrily
Angelzeugvergesser
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Original von Kessi
Im Buch ist es einfach deutlicher beschrieben. Auch Jacks Vater ist kein Monster sondern ein Mann der durch Erziehung und Vorleben geprägt ist. Seinen Sohn behandelt man nun mal hart, damit er ein Mann wird und so empfinden wir diese Strafe aus unserer heutigen Sicht als unmenschlich für damalige Verhältnisse und in DIESER sozialen Schicht ist es aber fast normal. |
m.M.n. konnte man aber im Film die Eiseskälte im Gesichtsausdruck, ja sogar die Gleichgültigkeit gegenüber seines Sohnes im Vater deutlich sehen.
Als ich diesen Mann da in der leeren Stube gesehen habe, wusste ich sofort, dass er seinen Sohn weder liebt noch um ihn trauert. Der Vater hat es nicht verwunden, dass sein Sohn schwul ist und man sieht seine harte Haltung Jack gegenüber.
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| Selbst der Vater von Ennis, zwar Schwulenhasser aber weniger aggressiv und gewalttätig als Jacks Vater, erzieht seinen Sohn in genau die gleiche Richtung. Probleme löst man mit der Faust, so wird es immer gemacht und so ist es richtig und so lernt es Ennis eben und diese Dinge bleiben sein ganzes Leben so. Er prügelt sich immer wieder weil es ihm richtig erscheint, selbst Jack haut er eine rein obwohl er ihn liebt. Und der nimmt es locker hin, weil es für ihn einfach dazu gehört das man von einem anderen Mann so etwas erwarten kann. |
Ein junge mit 9 Jahren kann niemals im Leben so ein derart abscheuliches, gewaltträchtiges und abstoßendes Bild jemals mehr aus dem Kopf kriegen, das ihm sein Vater da zusammen mit seinen älteren Bruder zumutet. (blutiges Mann im Graben) Da sieht man deutlich, dass der Vater weder Verantwortung gegenüber seinen Söhnen zeigt noch Mitgefühl. Man sieht m.M.n. deutlich, dass seine Söhne halt vorhanden sind aber nicht mehr und nicht weniger. Ebenso ein kaltherziger und harter Mann, der Vater von Ennis.
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| Im Buch sind die Männer kein einziges Mal wirklich zärtlich zueinander, auch so eine Sache die man eben unter Männern nicht macht. Man heult nicht, da kotzt man eher und man streichelt und liebkost keinen Mann. Und so ist da nichts als Sex, Sex ohne Vorspiel und Zärtlichkeiten danach. Alles was Jack von Ennis bekommt ist das er ihn ein Mal von hinten in seine Arme zieht und ihn wiegt, das ist alles aber für Jack bedeutet es so unendlich viel, er sehnt sich danach und hat eigentlich keine Ahnung wieso. |
jeder Mensch sehnt sich nach Geborgenheit und Wärme. Und gerade diese Menschen, die das NIE erfahren durften in ihrem Elternhaus werden später "Opfer" von genauso harten Männern wie ihre Väter waren. Und Ennis gibt Jack wirklich nicht sehr viel Wärme und Geborgenheit und wenn dann nur für Momente, winzig kleine Augenblicke. Danach stößt er ihn wieder von sich weg - hart und unbarmherzig, guckt sich nicht mal mehr nach ihm um wenn er ihn verlässt. Das ist eine Unart. Wer keine Liebe und Wärme in der Kindheit erfahren hat wird sich auch nie seinem Partner später mit Liebe und Wärme nähern.
Das Schlimme ist, dass diese Menschen garnicht wissen, wie sich Liebe richtig anfühlt. Sie definieren Liebe mit körperlicher Bewegung, sprich Sex. Sex ist für sie Liebe. Das Liebe aber noch andere Facetten hat, können diese rein körperlich orientierte Menschen nicht nachvollziehen, sie hatten das nie selbst erlebt.
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| Ich denke das Buch beschreibt die Männer viel realistischer als der Film. Im Film wandeln sich die Rollen dann doch ein wenig, die Männer erscheinen da sanfter und auch intelligenter, und nicht nur sie auch alle anderen Personen werden nicht so krass dargestellt wie bei Annie. Weder Jacks Vater, noch Lureen die im Buch eine kalte sehr berechnende Frau ist, noch Alma die im Buch nur ein quängelndes unselbstständiges Mäuschen ist. |
Film und Buch - zwei Welten prallen aufeinander. Als ich das Buch: "Die Geschworene" gelesen hatte und hinterher den Film geschaut hat, hats mir gegraut, wie entstellt der Film zum Buch wirkt. Manche Passagen kamen darin garnicht vor, was wiederum der Spannung schadete.
Da ich jetzt weiß, wie das Buch die Charaktere und Personen beschreibt ist mir der Film ehrlichgesagt zu flau. Zu lau und zu wenig. Ang Lee hätte lieber detailierter den Film drehen können, als Zweiteiler z.B. damit der Betrachter einiger maßen Versteht was er da sieht. So ist der Film nur eine Kurzgeschichte.
Ich bin mir aber sicher, dass wenn ich vom Buch gewusst hätte und es somit gelesen, der Film mir nicht so derart unter die Haut gegangen wäre wie er jetzt tut. Für mich sind Bücher immer prägnanter als Filme neben dem Buch.
Sprich: Ich hätte den Film viel besser verdaut und schneller abgehakt.
Der Film ist aber für mich ansprechender als das Buch von Annie. Ich wollte eigentlich garnicht wissen, wie sie ihre homophobe Neigung detailliert ausführen. Als ich gestern Ang Lees Passagen aus dem Buch gelesen habe in dem einen Thread habe ich manches als abstoßend empfunden. Möchte mir nicht vorstellen, wie das Bett gewackelt und geknarrt hat - da geht bei mir die Intimität
verloren, die im Film ästhetisch und tolerierbar (für mich) dargestellt ist. Ich bin nicht prüde, aber manche Dinge reizen mich nun mal nicht - in Ekstase bewegende Männerleiber z.B.
Die Gerüche, die Annie aber beschreibt, rieche ich inzwischen auch, der Film selbst ist da in den Beschreibungen sehr mager veranlagt. Und Gerüche, wie der Jack oder Ennis riecht, hätten mich doch sehr interessiert. Da wäre meine persönliche Phantasie genährt.
Zum Schluß möchte ich noch anmerken, dass Jack´s Vater NIEMALS ein Zusammenleben mit Ennis auf seiner Farm geduldet hätte. Wenn, dann hätte er Ennis erlaubt, die Asche auf dem BBM zu verstreuen. Ein Vater, der seinen Sohn liebt, erfüllt dessen LETZTER WUNSCH und WILLE.
Noch über den Tod hinaus macht er damit seinem Sohn klar: "Ich bin dein Chef und mein Wort ist Gesetz und zählt"
Zum Ko****
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28.02.2009 12:30 |
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lundi96
Ranchbesitzer
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Über das Zusammenleben von Jack und Ennis auf der Ranch hatten wir hier auch schon mal diskutiert. Der Vater ist sicher nicht begeistert davon, daß sein Sohn schwul ist und einen Mann mitbringen will, aber er braucht Hilfe auf der Ranch, er wird nicht jünger. Deswegen hat er da wohl nichts gegen, denn es ist nirgendwo ein Hinweis zu sehen, daß er damit nicht einverstanden wäre und Jack hätte doch nicht jahrelang von Ennis erzählt, wenn sein Vater ihm unmißverständlich klar gemacht hätte, daß er das nicht dulden würde. Was hat der Vater denn für eine Perspektive, wenn Jack die Ranch nicht weiterführen würde, egal mit wem? Eine Rentenversicherung hatte er mit Sicherheit nicht, er hätte bis ins Grab ackern müssen.
Übrigens behandelt Jacks Vater ihn nicht nur so, weil er schwul ist. Er hat das von klein auf gemacht, Jack erzählt ja auch im Film, daß sein Vater ein bekannter Rodeoreiter war und ihm nie auch nur einen Trick verraten hat und noch nie jemals gekommen ist, um ihn reiten zu sehen. Und im Buch ist noch eine andere Episode mit Jack als kleinem Jungen, wo er ihn sehr verachtend behandelt, um nicht zu sagen mißhandelt. Der Vater hat nie viel von ihm gehalten und daß er schwul ist, paßt eigentlich nur in sein schlechtes Bild von ihm. Er hat quasi sowieso nicht mehr von ihm erwartet.
Noch mal kurz zu Ennis Vater: Von dem erfahren wir praktisch nichts, aber ich würde ihn nicht zwangsläufig auch als so hartherzig sehen wie Jacks Vater, nur weil er seinen Kindern den Toten gezeigt hat. Er ist in einer noch früheren und damit noch schwulenfeindlicheren Zeit groß geworden, für ihn war so etwas einfach falsch und verwerflich und ich denke, er kann genausogut der Meinung gewesen sein, das Richtige getan zu haben, als er den Schwulen tötete, die Gemeinschaft sozusagen von ihm befreite und seinen Söhnen auch zeigte, wozu so was führt. Er kann sein, daß er seine Söhne damit davor bewahren wollte, auf den falschen Pfad zu kommen. Es kann natürlich auch so sein, wie Du es sagst, aber ich finde, die Infos zu Ennis Vater sind zu gering, um das eine oder das andere sicher zu wissen. Ich wollte ihn nur nicht gleich so aburteilen.
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Life hands you lemons then sell lemonade,
it´s the choice we make.
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03.03.2009 10:27 |
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