 Jacks Vater |
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Kessi
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Jacks Vater ist für mich eine der interessantesten Figuren in dem Film/Buch. Annie skizziert diese Person sehr facettenreich und sie schreibt auch das sie sich viel Gedanken darüber gemacht hat wie sie ihn darstellt.
Um die Figur John Twist zu verstehen muss man die anderen Geschichten von Annie lesen oder zumindest mal reinschauen. In einer anderen Geschichte beschreibt sie die Männer aus Wyoming als Grapscher. Männer die viel mit Vieh zu tun haben und leicht tätscheln und steicheln aber auch schnell mal ihren Ehefrauen eine Ohrfeige geben.
Diese Männer behandeln ihre Familie nicht anders als ihr Vieh. Leichtes Tätscheln wenn alles gut ist und eine Tritt oder Schläge wenn was nicht so gemacht wird wie sie wollen.
Für die meisten ist John Twist ein Kotzbrocken doch ich finde das ist zu einfach. Ich denke es ist ein Mann der durch harte Arbeit und Armut hart geworden ist zu sich selbst und zu anderen. Er muss aber hart sein, weil er sonst nicht überleben kann. Wenn wir ein Leben wie John Twist führen müssten würden wir daran zerbrechen.
Das er seine Sohn hart und für unsere Begriffe ungerecht behandelt liegt größtenteils daran das er es wahrscheinlich gar nicht anders kennt. Er ist wahrscheinlich ganz genauso erzogen wurden und vor ihm sein Vater und für ihn ist diese Erziehung richtig, sie ist aber nicht nur für ihn richtig sondern für fast alle Männer im ländlichen Raum in den USA. Ennis Vater ist nicht viel anders. Beide Väter versuchen ihre Söhne zu harten Männern zu machen weil sie denken sie machen es richtig.
In den ländliche Gebieten ist auf Grund der Arbeit die traditionelle Rollenverteilung noch präsent, eben starke Männer die ihre Familie ernähren können und damit das Sagen haben und ruhige Frauen die wissen das sie ohne ihre Männer nicht überleben können(finaziell) und sich also unterordnen. Alle Frauen in dem Film außer Lureen halten sich an die Regeln des Patriachates. Und alle Männer außer Jack tun das auch. Ennis schwankt.
Es gibt noch eine "schlechte" Charaktereigenschaft vom alten Twist. Aber die ist meiner Meinung nach auch typisch für Männer in patriachischen Systemen. Annie beschreibt ihn als "geilen Gockel" einen Mann der sehr selbst in den Vordergrund spielt und somit ein Problem damit hat zuzugeben das sein Sohn irgendwas richtig macht.
Diese Vorgehensweise gleicht fast einem prähistorischem Hordenverhalten, wo der alte Rudelführer auf keine Fall seine Rudelführung an das jüngere Tier abgeben will und verzweifelt darum kämpft die Führung zu behalten.
Der alte Twist ist auf Grund mangelder Bildung nicht in der Lage seine Lage und seinen Charakter zu hinterfragen und somit die Dinge zu ändern zumal er nicht merkt das er was falsch macht. Die Fehler liegen nach Meinung des alten Twist eindeutig bei seinem Sohn der nicht nach den Spielregeln spielt.
Damit ist der Grundkonflikt zwischen den Beiden vorprogramiert. Der sensible Jack kommt mit dem harten Erziehungsstil seines Vaters nicht klar. Das versetzt ihn aber in die Lage diese Art der Erziehung als falsch zu bewerten und somit den Ring zu durchbrechen. Für Ennis dagegen ist die Art wie ihn sein Vater erzogen hat richtig, er hinterfragt die Art Männlichkeitsverhalten erst nach und nach.
Trotzdem ist Jack die Anerkennung seines Vaters wichtig. Er will einmal in seinem Leben seinem Vater beweisen das er was kann. Ich denke die Idee auf die Ranch seines Vaters zurückzugehen hat drei Gründe
1. ein ökonomischer Grund, weil hier schon Grund und Boden vorhanden ist.
2. weil er seinem Vater beweisen will, das er es schafft eine Ranch gut zu bewirtschaften.
3. weil er kein schlechter Sohn sein will, der seine alten Eltern einfach in Stich läßt.
Die Suche nach der Anerkennung seines Vaters prägt Jacks Leben genauso wie die Sehnsucht nach Liebe und Zärtlichkeit.
Am Ende ist es so das sich Vater und Sohn lieben auf eine für uns recht seltsame Art. Jack will zurück zu seinen Eltern und John Twist will das sein Sohn zu ihm zurück kommt, egal mit wem.
Die Art wie der alte Twist um seine Sohn trauert mag uns bizarr erscheinen aber er trauert in dem er wütend ist, weil sein Sohn tot ist und in seinem Schmerz sucht er einen Schuldigen. Das ist für ihn Jack und das ist für ihn Ennis.
In der Figur von Jacks Vater sehe ich die meisten Männer unterer Schichten, die ich kenne. Die sind genauso zu ihren Söhnen.
Ich kann nicht sagen das mir die Figur John Twist gefällt aber ich finde sie eben auch sehr realistisch. Ich denke das viel Väter in dieser Zeit und in ländlichen Raum so gewesen sind.
Um mal einen Einblick in diese Zeit in der Jacks Vater Kind gewesen ist zu bekommen kann man das Buch "Herbstmilch" von Anna W. lesen, das spielt zwar in Deutschland aber auch im ländlichen Raum. Kinder wurden da sehr hart erzogen und so ist Jacks Vater auch ein Spiegel seiner Zeit.
Ich finde das sollte man bedenken ehe man den Mann ganz verurteilt.
Was ich an Annies Buch gut finde ist eben die genaue Skizzierung ihrer Figuren und das macht auch den Film aus. Der behällt außer der Figur des Jack Twist alle Figuren so bei. Und das macht sie so realistisch.
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05.10.2006 03:19 |
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mel
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Ich finde, es ist zu einfach zu sagen, jemand ist so oder so aufgewachsen und übernimmt deshalb die gleichen Verhaltensweisen wie die Eltern.
Sicher ist das a) die einfachste weil bekannsteste Möglichkeit und b) die Verhaltensweise über die ich verfügen kann, wenn ich nie die Chance hatte etwas anderes zu erlernen / nie andere Vorbilder hatte.
Insofern: Verständnis für Twist Senior.
Dennoch: die Zeiten ändern sich und jedes Kind ist anders. In diesem Fall ist es einfach tragisch, dass Twist Senior nicht verstanden hat, dass sein Sohn erstens nicht der harte Wildwest-Cowboy ist, den er gerne hätte oder von dem er glaubt, dass nur der in dieser Zeit und in diesem Umfeld überleben kann.
Und zweitens ist es tragisch, dass er nicht gesehen hat, dass er mit seinem brutalen Verhalten eben auch eine Kinderseele zerstört hat - krasser ist da noch der Vater von Ennis.
Ich persönlich würde nicht sagen, dass Jack und sein Vater sich geliebt haben. Ich weiß nicht, ob man als Kind seine Eltern uneingeschränkt lieben kann, wenn man von ihnen verhöhnt, geschlagen und missachtet wurde.
Ich glaube eher, dass Jacks Vater im Grunde seines Herzens denkt, dass Jack den Tod verdient hat (er akzeptiert Jacks Lebenswandel ja in keinster Weise). Er bedauert den Verlust des Sohnes weil mit ihm unwiderbringlich der Erbe und damit eine junge Arbeitskraft verloren geht, auf die er gebaut hatte - und nur deswegen hätte er die Anwesenheit von Ennis in Kauf genommen.
Was Jack angeht, so denke ich, dass bei ihm der WUNSCH nach Liebe seines Vaters permanent vorhanden war. Darum die ständige Rückkehr, das ständige Ausprobieren, ob der Vater ihn dieses Mal akzeptiert. Und ich denke, dass Jack hauptsächlich seiner Mutter wegen immer wieder nach Hause zurück gekehrt ist. Sie ist diejenige, die Geborgenheit, Liebe und Verständnis verströmt - Gefühle, die Jack vor allem dann brauchte, wenn er sich nach den Wochen von Ennis trennen musste.
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05.10.2006 22:11 |
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Kessi
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mel
Ja man weiß gar nicht was man seinen Kindern alles antun kann. Aber meist geschieht das nicht aus Boshaftigkeit heraus sondern einfach deshalb das man es eben nicht besser weiß.
Ich denke schon das der alte Twist den Lebenswandel seines Sohnes stillschweigend toleriert hat, denn er redet ja noch mit Ennis. Also ich denke mal Ennis Vater hätte Jack in dieser Situation aus dem Haus gejagt. Ich halte aber Jacks Vater keineswegs für einen Schwulenfreund, er hat sich mit der Situation einfach abgefunden und nicht so genau darüber nachdenken wollen.
Meiner Meinung nach trauert Jacks Vater um seinen Sohn, aber er trauert eben mit Wut. Das passt gut zu diesem Männlichkeitsding das man eben keine Trauer zeigt kein Gefühl sondern man kompensiert das sozusagen mit was anderem. Aber ich denke man merkt schon in der Haltung im Gesicht von dem alten Twist das ihn die Dinge fertig machen. So klein und hilflos wie er da sitzt als wäre ihm seine ganze Zukunft genommen wurden und er schafft es noch nicht mal jetzt davon abzugehen stark und hart zu sein.
Er kann sich nicht eingestehen das er darunter leidet seinen Sohn verloren zu haben, er kann es niemandem zeigen.
Das macht es so schwer.
Das fand ich so beachtlich in dem Film. Keiner weint. Nicht Jacks Mutter, nicht Ennis und Jacks Vater schon gar nicht. Ich sehe hier Menschen die das Leben hart gemacht hat und die nichts vom Leben erwarten außer Leid. Und die es hinnehmen können und daran nicht zerbrechen.
Ich denke mal das Jack immer wieder zu seinen Eltern gefahren ist lag in erster Linie daran das er für seine Eltern da sein wollte. Sie wurden immer älter und haben seine Hilfe gebraucht. Was in dieser Zeit passiert ist wissen wir nicht. Hat der alte Twist sich mit seinem Sohn verstanden in dieser einen Woche, hat er sich gefreut seinen Jungen wiederzusehen nach einem Jahr? Schwer zu sagen.
Ich sehe den alten Twist auch nicht als Engel an das will ich hier auch nicht sagen aber ich hab immer was dagegen einen Menschen als nur ausschließlich gut oder ausschließlich schlecht zu bewerten weil es so was einfach nicht gibt.
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06.10.2006 00:27 |
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miri
unregistriert
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01.04.2007 21:59 |
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Jakes Honey
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Ich wage mal die Prognose das sich im Gesicht von Jacks Vater nicht nur Verbitterung sondern auch eine tiefe Traurigkeit erkennen lässt, was Ihn mir dadurch menschlicher erscheinen lässt, ich habe so meine Probleme damit Ihn nur als bösen alten Mann zu sehen, auch wenn er Ennis ordentlich eins reinwirkt..... da wird auch Trauer und Verletzbarkeit eine Rolle spielen... glaube ich.
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Kein Pferd kann mich abwerfen - auch Du nicht Ennis del Mar !
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01.04.2007 22:25 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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Honey
Ich dachte schon ich bin die Einzige die das so sieht. Ja ich sehe Jacks Vater auch eher als Mann seiner Zeit, dem man durch eigene Erziehung beigebracht hat ein harter Mann zu sein. Deshalb kann er seinem Sohn nicht zeigen das er ihn liebt. Ich denke schon das er trauert, und es macht ihn irgendwie wütend das sein Sohn tot ist, und er ist wütend auf Ennis das er nie mit auf die Ranch gekommen ist, er ist wütend das er nun allein dasteht und niemanden mehr hat und er ist enttäuscht das sein Sohn etwas besseres wollte als ins Familiengrab und auf die Ranch. Ich denke diese Wut ist seine Art zu trauern. Aber egal ist ihm der Tod seines Sohnes auf keinen Fall.
miri
Vielen Dank für das Wallpaper, ich denke wenn man den Gesichtsausdruck vom alten Twist sieht, dann sieht man schon die Trauer.
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01.04.2007 23:37 |
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Andi
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Original von Jakes Honey
Ich wage mal die Prognose das sich im Gesicht von Jacks Vater nicht nur Verbitterung sondern auch eine tiefe Traurigkeit erkennen lässt, was Ihn mir dadurch menschlicher erscheinen lässt, ich habe so meine Probleme damit Ihn nur als bösen alten Mann zu sehen, auch wenn er Ennis ordentlich eins reinwirkt..... da wird auch Trauer und Verletzbarkeit eine Rolle spielen... glaube ich. |
Der Meinung bin ich auch. Ich finde, man darf das nicht so einseitig
betrachten, von wegen "Böser, böser Vater, der seinen Sohn hasst".
Ich denke schon, dass der alte Twist seinen Sohn irgendwie geliebt hat. Er konnte es halt nur nicht so zeigen. Sicher war er nicht der liebevollste Vater, das ist ganz klar, aber ich glaube nicht, dass er ein durch und durch schlechter Mensch war.
Wobei man da zwischen Buch und Film auch wieder differenzieren muss; im Buch erscheint mir Jacks Vater um einiges härter als im Film.
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02.04.2007 10:01 |
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LovelySmiley
Ranchbesitzer
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Original von Kessi
Ich denke schon das er trauert, und es macht ihn irgendwie wütend das sein Sohn tot ist, und er ist wütend auf Ennis das er nie mit auf die Ranch gekommen ist, er ist wütend das er nun allein dasteht und niemanden mehr hat und er ist enttäuscht das sein Sohn etwas besseres wollte als ins Familiengrab und auf die Ranch. Ich denke diese Wut ist seine Art zu trauern. Aber egal ist ihm der Tod seines Sohnes auf keinen Fall. |
Das denke ich auch. Und bestimmt bereut er es auch irgendwo, dass er Jack nicht ab und zu mal deutlich gemacht hat, dass er ihm etwas bedeutet. Kein Vater hasst seinen Sohn 100%ig, oder? Eigentlich ist doch jeder Mann stolz darauf, Söhne zu haben, die er nach seinem Vorbild erziehen will und die seine Werte an ihre Söhne weitergeben werden...
Aber da manche Männer (wie Jacks Vater) ihren Söhnen das nicht zeigen und bestimmt keine Entschuldigung hervorbringen, wenn sie mal einen Fehler gemacht haben (was sie vielleicht sogar bereuen), schlussfolgern die Söhne dann, dass sie von ihrem Vater abgrundtief gehasst werden... dabei ist all das doch eigentlich nur ein Produkt der leidigen Fehlkommunikation unter uns Menschen, und zwar besonders (sorry im Voraus an alle männlichen Forumuser 
) der unter Männern.
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"You look like you wanna kiss me." - "I do." - "... go on then!"
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02.04.2007 21:00 |
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Metallikatz
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Original von LovelySmiley
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Original von Kessi
Ich denke schon das er trauert, und es macht ihn irgendwie wütend das sein Sohn tot ist, und er ist wütend auf Ennis das er nie mit auf die Ranch gekommen ist, er ist wütend das er nun allein dasteht und niemanden mehr hat und er ist enttäuscht das sein Sohn etwas besseres wollte als ins Familiengrab und auf die Ranch. Ich denke diese Wut ist seine Art zu trauern. Aber egal ist ihm der Tod seines Sohnes auf keinen Fall. |
Das denke ich auch. Und bestimmt bereut er es auch irgendwo, dass er Jack nicht ab und zu mal deutlich gemacht hat, dass er ihm etwas bedeutet. Kein Vater hasst seinen Sohn 100%ig, oder? Eigentlich ist doch jeder Mann stolz darauf, Söhne zu haben, die er nach seinem Vorbild erziehen will und die seine Werte an ihre Söhne weitergeben werden...
Aber da manche Männer (wie Jacks Vater) ihren Söhnen das nicht zeigen und bestimmt keine Entschuldigung hervorbringen, wenn sie mal einen Fehler gemacht haben (was sie vielleicht sogar bereuen), schlussfolgern die Söhne dann, dass sie von ihrem Vater abgrundtief gehasst werden... dabei ist all das doch eigentlich nur ein Produkt der leidigen Fehlkommunikation unter uns Menschen, und zwar besonders (sorry im Voraus an alle männlichen Forumuser
) der unter Männern. |
Hm da muss ich Euch leider mal aus der heilen Welt rausholen, es gibt reichlich Menschen, die nicht so sind. Mein Freund ist ein ganz ganz liebevoller Kerl, der sich rührend um seine 89jährige Oma kümmert. SeIne Eltern haben sich nach einem Streit (es ging um Geld-lange Geschichte) mit der Oma nie wieder bei ihm gemeldet (er hat seinen Eltern überhaupt nichts getan), nicht mal zum Geburtstag oder so. Soe grüßen ihn nicht, wenn sie ihn auf der Strasse treffen. Es gibt keinen Grund dafür. Und das tut mir unheimlich weh!!!
Und es gibt eine Menge Männer, die so übersteigerte Erwartungen in ihre Söhne setzen und nicht akzeptieren können, wenn sie einen anderen Weg einschlagen oder ein wenig sensibler sind oder schwul oder was auch immer. Ich finde ehrlich gesagt, dass Jacks Vater genauso rüberkommt, wie er ist, ein einfacher Mann, der nichts aber gar nichts von seinem Sohn hält. 
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02.04.2007 22:34 |
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franke11
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Metallikatz,
ich kenn das auch andersherum. Ein Mann inzwischen 50, der
seit Jahren nicht mehr mit seinem Vater spricht.
Als er dann selber Vater wurde und wir uns mal über Homosexualität unterhielten, habe ich ihn gefragt, was er denn machen würde wenn sein Sohn schwul wäre.
O-Ton "Der wäre nicht mehr mein Sohn".
Und ich sag Euch, der würde das durchziehen.
Das hat nichts mit der Zeit zu tun, diese Männer haben einfach gewisse Vorstellungen wie man zu Leben hat und alles was davon abweicht wird konsequent abgelehnt.
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03.04.2007 09:58 |
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LovelySmiley
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Ich weiß nicht, ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass ein Vater seinen Sohn hasst und andersherum. Dass man enorme Differenzen hat - ok. Dass man über Jahre nicht miteinander redet, sich nicht grüßt, sich prügelt, wasauchimmer - eigentlich nicht ok, ist aber wohl bei manchen so.
Aber dass man bis ins tiefste seines Herzens nichts als Abscheu für jemanden empfindet, mit dem man aufgewachsen ist, der sein Sohn oder sein Vater ist, das geht irgendwie einfach nicht in meinen Kopf rein. Dass man es nicht zugibt, dass man auch selbst unter der Situation leidet, kann ja sein. Es gibt wohl viele, die ihren Stolz nicht überwinden können oder die wirklich davon überzeugt sind, im Recht zu sein.
...vielleicht bin ich wirklich nur zu naiv für diese Welt. 
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03.04.2007 16:25 |
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mel
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Dass Eltern und Kinder sich hassen?
Lovely, glaube mir, das ist möglich...
Ich habe seit dreizehn Jahren keinen Kontakt mehr zu meinem Vater. Außer ein paar sporadischen Pflichttreffen bei runden Geburtstagen habe ich ihn in diesen 13 Jahren gerade mal drei Mal gesehen und das ist auch gut so - zumindest für mich !!
Ich habe selbst einen kleinen Sohn, wie Ihr wisst - und mich hat mein Sohn nur darin bestärkt, dass ich meinem Vater bestimmte Dinge einfach nicht verzeihen kann, die zwischen uns vorgefallen sind.
Ich weiß, dass es meinem Vater leid tut und er gern Kontakt mit mir hätte - aber ich weiß genauso, dass er sich NIE ändern würde. Er würde bestimmte Dinge heute wohl genauso machen wie damals.
Ich fühle in vieler Hinsicht in diesem Punkt wie Jack. Eine permanente Sehnsucht nach der Anerkennung des Vaters - wohl wissend, sie von diesem Mann in diesem Leben nicht in der Form zu bekommen, wie man sich sich wünscht - oder wie man sie braucht.
Es ist viel Resignation dabei, Bedauern - aber auch ein tiefer, tiefer Groll.
Anyway: ich glaube nicht, dass Jack's Vater ein reuiger Vater ist, wie wir alle das für Jack wünschen.
Ich glaube einfach nicht, dass in der Familie diese Form der Reue existiert, weil sie generell in Familien nicht existiert, die Verhaltensmuster aufzeigen, wie wir sie hier gesehen haben.
Er trauert, das mag sein - aber ich bin der festen Überzeugung, dass er - wenn Jack auf einmal wieder vor ihm stehen würde - sich genauso arschig verhalten würde wie eh und je, weil er aus seinen Fehlern nicht gelernt hat - im Gegenteil: er behandelt Ennis ja genauso wie seinen Sohn.
Und wenn er ein reuiger Vater wäre (und Reue kann er nur empfinden, wenn er weiß, welche Fehler er gemacht hat !!!), dann würde er sich meiner Meinung nach Ennis gegenüber hier anders verhalten MÜSSEN !!
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05.04.2007 18:24 |
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LovelySmiley
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Das ist echt hart mel.
Ich glaub ich weiß jetzt auch, warum ich so diese tiefe Grundüberzeugung habe, oder hatte, denn wie man sieht gibt es wohl doch einige Gegenbeispiele: Im RL um mich rum kenne ich keinen einzigen Vater, der seine Kinder nicht liebt oder andersherum. Mein Familienleben ist, zumindest in den 16 Jahren, in denen ich daran teilnehme und wohl auch schon vorher, immer eigentlich unglaubwürdig intakt gewesen. Meine gesamte Großfamilie fährt alle 2 Jahre gemeinsam in den Urlaub, mein Opa sponsort das größtenteils, weil er der Meinung ist, dass es für uns besser ist, wenn er sein Geld jetzt mit uns verlebt, als dass er uns ein großes Erbe hinterlässt.
Durch diese Gespräche hier hab ich mir mal wieder vor Augen geführt, was für ein Glück ich eigentlich habe - jedes Familienmitglied versteht sich mit jedem, es gab nie einen großen innerfamiliären Krach in der Familie.
Ich leide mit jedem mit, der nicht dieses Glück hat. Das ist ja wirklich hart.
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05.04.2007 21:48 |
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Kessi
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Themenstarter
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Ich denke das es durchaus unterschiedliche Eltern - Kind Beziehungen gibt.
Die Frage ist wie ist das Verhältnis von Jack zu seinem Vater.
Was erfahren wir im FILM über Jacks Vater
Einmal redet Jack über ihn, das er nie zu einem seiner Rodeoauftritte gekommen ist und Jack darüber enttäuscht war. Für mich bedeutet das einfach ein Konkurenzsituation zwischen Vater und Sohn, der Vater hat einfach ein Problem damit das sein eigener Sohn besser werden könnte als er selber und das in seinem REVIER.
Es gibt sehr viele Männer die bei ihren Söhnen genau so reagieren, ja ich würde sagen es ist eine fast typische Situation.
Dann sehen wir Ennis bei dem alten Twist, wie sie am Küchentisch sitzten und reden. Der alte Mann ist müde, wahrscheinlich krank, denn er steckt während des Gespräches eine Tablette in den Mund. Das ist das was wir sehen.
Was sagt der alte Mann?
Er beschwert sich zuerst darüber das niemand ihm geholfen hat, er ist wütend das sein Sohn ihm immer gesagt hat er kommt und bringt die Ranch auf Vordermann und nie ist was daraus geworden (deshalb bezeichnet er die Ideen seines Sohnes als unausgegoren) Aber das ist doch irgendwie auch verständlich, stellt euch doch mal vor euch sagt jemand immer wieder das er etwas für euch macht und ihr verlaßt euch darauf und nie wird was daraus, immer wieder wird man vertröstet und man wartet und wartet.... Klar konnte Jack ja nichts dafür weil Ennis ja nie wollte, aber das hat der alte Twist ja nicht gewußt. Er hat geglaubt das dieser Ennis del Mar von dem sein Sohn die ganze Zeit geredet hat zu ihm kommt und ihm hier hilft und als der Mann vor ihm sitzt, macht der alte Twist auch Ennis einen indirekten Vorwurf.
Dann erwähnt er vor Ennis den anderen Mann, aber das er Ennis damit vielleicht kränken tut das kann er ja nicht wissen, denn er weiß nicht wie tief die Liebe zwischen Jack und Ennis war, wieviel sie sich bedeutet haben, woher denn auch. Ich denke nicht das Jack mit seinem Vater über seine Gefühle geredet hat, hartes Land harte Männer halt. Also um bewußt gemein zu Ennis zu sein hätte der alte Twist über die tiefe Liebe der beiden Männer Bescheid wissen müssen.
Der alte Twist rückt die Asche nicht raus. Gut er ist konservativ und will seinen Sohn ordentlich begraben. Aber das würde doch jedes Elternteil so tun. Stellt euch doch einfach mal vor, ihr verliert euer Kind und dann kommt jemand der sich nie bei euch hat blicken lassen, der eigentlich immer zu euch kommen sollte und nie gekommen ist jetzt ist er da und sagt einfach er will die Asche haben, will sie auf irgendeinem Berg verstreuen. Also ich würde sie auch nicht rausrücken. Ich denke das Jacks Mutter ein Gespür dafür hat was sich die Beiden bedeutet haben, aber Jacks Vater ist ein Mann, natürlich wird er geahnt haben das sein Sohn auf Männer steht aber ich denke nicht das er so detalierte darüber nachgedacht hat und schon gar nicht darüber das Liebe zwischen den Beiden war, denn er hat sie ja nicht zusammen gesehen.
Ja und das ist alles was wir über den alten Twist wissen, mehr nicht.
Die meisten machen den Fehler das Buch hier einfach mit zu Rate zu ziehen aber Buch und Film sind ZWEI UNTERSCHIEDLICHE Werke, die Charaktere sind anders, nur der Handlungsstrang ist gleich.
Ja und da stellt sich die Frage warum wird der alte Twist so gesehen, das ist reine Spekulation das er Frau und Sohn schlecht und gemein behandelt hat, es wird durch nichts bewiesen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kessi: 06.04.2007 00:04.
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05.04.2007 23:59 |
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mel
Ranchbesitzer
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Danke für Deine Anteilnahme, Lovely - aber so schlimm wie es sich vielleicht angehört hat, ist es zum Glück nicht mehr, obwohl mir mein Vater zwei Jahre meines Lebens schuldet ...
Aber ohne diese zwei Jahre hätte ich vieles nicht gelernt, was ich heute weiß und das möchte ich nicht missen.
Was mich bei BBM aber auch immer wieder an den Punkt bringt, dass ich an dem Film verzweifle, weil ich denke, dass Ennis und Jack eine wirkliche Chance gehabt hätten, wenn sie Hilfe und Unterstützung von außerhalb der Familie erhalten hätten.
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06.04.2007 00:00 |
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Andi
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| Zitat: |
Original von Kessi
Die meisten machen den Fehler das Buch hier einfach mit zu Rate zu ziehen aber Buch und Film sind ZWEI UNTERSCHIEDLICHE Werke, die Charaktere sind anders, nur der Handlungsstrang ist gleich. |
Das sehe ich auch so.
Im Buch ist sind eigentlich alle Charaktere etwas härter beschrieben, nicht nur Jacks Vater, sondern z.B. auch Lureen. Ich könnte mir vorstellen, dass man das im Film etwas abgemildert hat, damit man auch mit den anderen Charakteren außer Ennis und Jack mitfühlen und -leiden kann. Denn die Sympathien werden im Film auch auf die Nebenfiguren gelenkt, mehr als im Buch, da steht eher der gesellschaftliche Aspekt im Vordergrund, die Gefühlswelten der Charaktere sind da mehr im Hintergrund.
Und deshalb muss man unbedingt zwischen Jacks Vater im Buch und im Film unterscheiden. Da ich die Kurzgeschichte erst nachdem ich den Film gesehen hatte, gelesen habe, war ich auch ziemlich schockiert, was da über Jacks Vater drinstand. Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass diese Beschreibung auf einige Männer zu der damaligen Zeit zutrifft. Und darum ging es Annie ja vor allem, die Welt und was es für Menschen heißt in dieser Welt zu leben, zu beschreiben.
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06.04.2007 01:08 |
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LovelySmiley
Ranchbesitzer
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Kessi
Es stimmt, im Film wird durch nichts direkt deutlich, dass Jacks Vater ein schlechter Mensch war. Aber als Jack und Ennis noch vor dem Aufstieg auf den Brokeback in der Bar sitzen (bin mir grad nicht mehr sicher, ob das wirklich da ist - ist schon spät
- aber ich hoffe, ihr wisst, welche Szene ich meine), da erzählt Jack doch, dass es immer noch besser wäre, für Aguirre zu arbeiten, als für seinen Vater. Und was Jack von Aguirre erzählt, ist ja schon die blanke Abscheu. Jack setzt seinen Vater - wenn auch vielleicht unbewusst - noch unter Aguirre, zumindest, was Arbeitsbedingungen etc angeht. Das muss ja irgendeinen Grund haben, oder?
Ich glaube nicht, dass Jack seinen Vater gehasst hat oder andersherum. (Bei der Szene, wo Jack vom Rodeo erzählt und über seinen Vater spricht: "Hat seine Geheimnisse für sich behalten, hat mich nie reiten sehn", da hab ich immer das Gefühl, dass Jack seinem Vater gern gezeigt hätte, was er kann, und ihm vielleicht dadurch auch zu signalisieren: "Du bist mein Vorbild und ich hab was von dir gelernt. Du kannst stolz auf mich sein!" Aber, wie du schon schreibst, der alte Twist wollte das nicht, wahrscheinlich aus Angst, Jack könnte besser sein als er.)
Aber irgendwie hat es wohl nie so richtig zwischen ihnen funktioniert.
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"You look like you wanna kiss me." - "I do." - "... go on then!"
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06.04.2007 01:08 |
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Andi
Ranchbesitzer
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Original von LovelySmiley
Bei der Szene, wo Jack vom Rodeo erzählt und über seinen Vater spricht: "Hat seine Geheimnisse für sich behalten, hat mich nie reiten sehn", da hab ich immer das Gefühl, dass Jack seinem Vater gern gezeigt hätte, was er kann, und ihm vielleicht dadurch auch zu signalisieren: "Du bist mein Vorbild und ich hab was von dir gelernt. Du kannst stolz auf mich sein!" Aber, wie du schon schreibst, der alte Twist wollte das nicht, wahrscheinlich aus Angst, Jack könnte besser sein als er. |
In dieser Szene wirkt Jack auf mich auch irgendwie ziemlich traurig. Ich glaube, er hätte seinem Vater gerne gezeigt, dass er etwas kann und Anerkennung hat er sich bestimmt auch von ihm gewünscht. Ich denke, dass sich jeder irgendwo Anerkennung von seinen Eltern wünscht, dass jeder will, dass die Eltern stolz auf einen sind.
Mann, der arme Jack!
Er und Ennis hatten es wirklich nicht leicht.
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06.04.2007 01:14 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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Themenstarter
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Lovely
Also Jack hat ja gesagt das er seinem Vater nie was Recht machen könne und aus dem Grund bei Joe A. arbeitet.
Ich finde es eigentlich normal, ich denke jeder Mensch ist bei den Eltern immer noch Kind und einem wird nichts zugetraut und man wird ewig rumkommandiert und nichts macht man richtig.
Ich denke aber auch das Jacks Vater ein gewissenhafter Mensch gewesen ist und wie wir zum Beispiel bei der Zeltaufbauszene sehen, ist Jack auch irgendwie egal ob es ordentlich ist oder nicht. Ennis ist da ganz anders.
Andi
Ich muss dir zu 100% Recht geben. Ich hab mal ein paar von den anderen Geschichten von Annie gelesen und war von einigen wahrhaft schockiert. In einer Geschichte fällt einem jungen Mann als Kind ein Heuballen auf den Kopf und von da an ist der behindert. Und wenn ich mir so was vorstelle dann wäre das so bei uns die absolute Katastrophe, man würde mit dem Kind zum Arzt gehen und alles versuchen damit es eine Schule besuchen kann und so was, aber in der Geschichte juckt das Keinen, da steht dann so er ist ein bischen blöd seit dem, kein großes Ding, ist es eben so. Schock!!!
In einer Geschichte wird der Arbeiter von Leuten krank und schickt seine 14jährige Tochter an seiner Stelle zum Arbeiten. Die Arbeitgeben sind Mann und Frau und die Frau bäckt ein paar Kekse, während ihr Mann mit dem Mädel bei den Kühen ist, sie kommt mit den Keksen und ihr Mann hat das minderjährige Mädchen vergewaltigt und die Kleine weint und der Typ hat noch Blut am Penis, ja und die Frau sagt sich so, na die kleine Schlampe wird immer so bleiben oder so. Dann sagt der Ehemann total ruhig er fährt das Mädchen nach Hause und OK. Schock, Schock, ich mein da hätte doch hier jeder ein Drama gemacht und den Kerl rausgeschmissen oder angezeigt oder was weiß ich und man hätte ihn doch nicht mehr mit dem Mädel allein gelassen... Aber da ist es kein Ding.
Wenn man Annies Geschichten so liest, denkt man ganz Wyoming besteht aus lauter Neadertalern.
Männer vergewaltigen kleine Mädchen, Kinder werden durch Unfälle behindert, Väter pinkeln auf ihre kleinen Söhne....alles kein Ding. Ist da wie bei Assis, aber ich denke diese Gesellschaftschicht wollte Annie auch beschreiben, und so hart das klingt bei Annie sind Ennis und Jack wirklich die reinsten Assis, ungebildet, mit ner großen Klappe, saufen und kloppen sich und denken nur ans ficken. Ich bin sooooo froh das der Film wirklich andere Wege geht.
Aber was ich immer interessant finde ist die Frage, in wieweit wir Toleranz aufbringen für Annies Männer. Männer die wir eigentlich unsympatisch finden würden.
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06.04.2007 01:47 |
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Huck Finn 
Truthahnschneider
Dabei seit: 04.05.2007
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| Zitat: |
Original von Kessi
Männer vergewaltigen kleine Mädchen, Kinder werden durch Unfälle behindert, Väter pinkeln auf ihre kleinen Söhne....alles kein Ding. Ist da wie bei Assis, aber ich denke diese Gesellschaftschicht wollte Annie auch beschreiben, und so hart das klingt bei Annie sind Ennis und Jack wirklich die reinsten Assis, ungebildet, mit ner großen Klappe, saufen und kloppen sich und denken nur ans ficken. Ich bin sooooo froh das der Film wirklich andere Wege geht.
Aber was ich immer interessant finde ist die Frage, in wieweit wir Toleranz aufbringen für Annies Männer. Männer die wir eigentlich unsympatisch finden würden. |
Es gibt einen Bildband ( habe leider wieder den Namen der Autorin vergessen ) wo erstmals Fotos und Berichte über das Leben der Einwandererfamilien, die um die Jahrhundertwende in Amerika ankamen, dokumentiert sind. Ich selbst habe darüber mal im Fernsehen einen Bereicht gesehen.
Also wenn man das liest und die Fotos sieht, dann würde es niemanden mehr wundern, warum die Figuren - die Annie Proulx in ihrem Buch beschreibt - so sind, wie sie sind.
Die Gewalt, erzeugt durch die enorme Armut und den regelrechten Überlebenskampf war so schlimm, dass kann sich unsereins nicht mehr vorstellen. Es ist tatsächlich so, wie Kessi hier auch beschreibt. Mädchen wurden von ihren Vätern sehr oft vergewaltigt und die Mütter konnten nichts dagegen tun ( ohne einen Mann hatten diese Frauen kaum eine Zukunft ). Die Frauen und Söhne wurden oft geschlagen. Die Bilder dazu sind grauenhaft! Nicht selten kam es zu Todesfällen. Meistens natürlich auch durch Alkoholexzesse verursacht. Unter den Einwandererfamilien war die Gewalt mehr als verbreitet - sie gehörte dazu.
Ein wenig kommt das rüber in dem Film von Martin Scorzese ( Gangs in New York ). Hier wird die Gewalt zwar unter den Einwanderergruppen gezeigt, aber die Armut, die Elendsverhältnisse kann man hier sehr gut sehen. Und diese Gewalt spielte sich auch in den Familien ab. Kinder die unter solchen Verhältnissen aufwachsen wird das quasi ins Blut gegeben und werden dann oftmals genauso. Erst durch Generationen und einer Verbesserung der Lebenssituationen nahm und nimmt das etwas ab.
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07.05.2007 16:58 |
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