 Wäre Ennis mit Jack wirklich glücklich geworden? |
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Kessi
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@Mali Ang
Also ich persönlich denke nicht das Ennis eine schlechte Kindheit gehabt bzw. sie als schlecht empfunden hat.
In der Rückblende reflektiert Ennis ja sozusagen seine Kindheit in dem er Jack ein Liedchen summt das seine Mutter ihm immer vorgesungen hat...und in dem er einen Spruch sagt den sie ihm immer gesagt hat und dabei wiegt er Jack ganz liebevoll in seinen Armen...er tut genau das was seine Mutter immer mit ihm gemacht hat...ich finde das ist schon bezeichnend.
Das Verhältnis von Ennis zu seinem Vater wird im Film ja gar nicht und im Buch nur in einer Stelle aufgezeigt:
Annie schreibt:
"Dad bekam es satt das ich dauernd heulend ins Haus gerannt kam, und als ich ungefähr sechs war, hat er mich mal beiseite genommen, Ennis du hast da ein Problem und das musst du lösen, oder du behältst es bis du neunzig bist und KE dreiundneunzig. Na sag ich, der ist doch größer als ich. Musst du ihn eben überrumpeln, sagt Dad, sag gar nichts zu ihm, mach irgendwas, das ihm weh tut, dann nichts wie weg, und das immer wieder, so lange bis ers kapiert...."
Sicherlich ist das jetzt eine Lösung von Problemen wie sie wohl nicht optimal ist, aber ich denke die Männer haben ihre Probleme eben damals so gelöst...aber der Dialog zwischen Ennis und seinem Vater der kommt mir immer doch sehr vertraut vor...Ennis Vater erscheint mir da eigentlich relativ verständnisvoll seinem Sohn gegenüber...
Dagegen ist das was über Jack und seinen Vater im Buch steht von Gewalt gegen den Jungen geprägt...
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28.04.2010 02:26 |
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Mali0204
Jackamstraßenrandaufheber
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Da Ennis Kindheitserinnerungen überwiegend im Buch erwähnt werden, kommt es ja in erster Linie darauf an wie der Leser diese interpretiert. Man kann diesen Ratschlag mit freundlichem Unterton lesen ebenso, und so ist es bei mir mit eher herablassender Art!
Sollte es aber so sein, dass die Erfahrungen in der Kindheit uns prägen, so kann das aber in die eine wie in die andere Richtung der Fall sein.
Ennis ist ein eher verantwortungsloser Mensch, was seine Jobs angeht. Er sieht sich als Oberhaupt an (Alma soll das Essen servieren, ihr Job und ihre Interessen-Kirchenabend- sind zweitrangig). Also hätte Ennis seinen Vater ähnlich erlebt.
Bei Jack, wo es, laut Buch eindeutig ist , dass er Gewalt erlebt hat, trifft das aber überhaupt nicht zu. Jack ist absolut nicht gewaltätig und pflegt auch mit Lureen bis zum Ende eine freundschaftliche Beziehung.
Also kann ich von der Kindheit der beiden nicht zwangsläufig auf die Erwartungen in ihrem späteren Erwachsenenleben schließen. Denn manchmal versucht man eben in seinem eigenen Leben die Dinge genau anders zu machen, als man sie als Kind von seinen Eltern erlebt hat!
Bei beiden, denke ich haben die Mütter eine wichtige Rolle gespielt und waren, zu den eher herrischen Vätern ein wichtiger Ausgleich!
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Als Ennis bei trügerischem, trunkenem Licht gegen den Wind wieder zu den Schafen ritt, war ihm,als hätte er noch nie so einen schönen Abend verbracht und als könnte er das Weiße aus dem Mond rausprügeln.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Mali0204: 28.04.2010 08:32.
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28.04.2010 08:28 |
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lundi96
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Kessi
Die Erziehung und das Umfeld spielen natürlich ein riesige Rolle für das, was jemand für gut und erstrebenswert hält, das ist absolut richtig. Für Ennis wäre Homosexualität auch ohne die Rancher falsch gewesen, weil er traditionell und konservativ groß geworden ist und es ihm dabei gut ging. Earl und Rich haben ihm dann nur noch zusätzlich gezeigt, daß Homosexualität nicht nur falsch, sondern obendrein gefährlich ist.
Wenn Ennis jetzt heterosexuell gewesen wäre, hätte er sich auf jeden Fall eine Frau und Kinder gehabt und es hätte alles gepaßt. Selbst wenn er persönlich nicht unbedingt hätte Kinder haben müssen, so wäre sein Leben absolut glücklich gewesen, weil alles übereinstimmte: er lebt so, wie er es von seinen Eltern vorgelebt bekommen hat, so wie die Gesellschaft es vom ihm erwartet, Alma hätte ihn erfüllt und die Kinder hat er ja sowieso geliebt.
Da er aber nicht heterosexuell war, paßten die üblichen Traditionen nicht auf ihn, er konnte damit nicht glücklich sein. Und wenn das so ist, ist es meiner Meinung nach völlig egal, wie sehr man mit so was aufgewachsen ist und wie schön vielleicht die Kindheit damit war. Damit meine ich nicht nur die Sexualität, sondern auch andere, weniger starke Vorlieben oder Abneigungen, die man eben hat, egal wie man sie von Kind auf gelernt hat. Es beeinflußt natürlich schon, aber nur bis zu einem gewissen Punkt.
Ich persönlich bin ja auch in einer liebevollen Familie aufgewachsen bei einer Mutter, für die ich das Wichtigste in der Welt bin, die supergern mehr Kinder gehabt hätte und ein absoluter Familienmensch ist. Ich habe diese Werte insofern übernommen, als daß ich es genauso machen WÜRDE, wenn ich Kinder HÄTTE, aber trotzdem habe ich festgestellt, daß ich das nicht möchte, daß ich absolut kein Familienmensch bin und es mir auch völlig abgeht, mich um jemanden zu kümmern und zu sorgen, also jemanden zu bemuttern. Und deshalb habe ich mich gegen Kinder entschieden und das, obwohl meine Mutter jemand ist, der in der traditionellen Rolle der Mutter völlig aufgeht, ich also sowohl von den Genen als auch von dem Umfeld her nach Deiner Theorie eigentlich jemand sein müßte, dessen größter Wunsch ebenfalls eine eigene Familie ist.
Da sind einfach irgendwo Grenzen, was Erziehung oder Umfeld – oder eben diese Synapsen im Gehirn - bewirken können. Sie können verstärken, aber irgendwo sind persönliche Vorlieben dann doch stärker. Ich glaube z.B. auch, daß Jack durchaus eine Chance bei Ennis mit einer eigenen Ranch gehabt hätte, wenn er „nur“ gegen Ennis Weltanschauung hätte ankämpfen müssen und nicht auch noch gegen dessen Trauma. Ich glaube, daß ihre Liebe groß genug war, daß Ennis sich dazu hätte überreden lassen, daß er sich gegen seine Erziehung entschieden hätte. Nicht sofort, aber mit den Jahren hätte er sich vielleicht schon überreden lassen. Das glaube ich, weil er am Ende auch einen Lernprozeß durchläuft, der seiner Erziehung entgegenläuft. Ich denke, ohne das Trauma hätte der hartnäckige Jack Ennis überzeugen können, hätte Ennis gegen seine Erziehung gehandelt und wäre glücklich geworden.
Und deshalb finde ich, man kann nicht einfach sagen, Ennis hätte unbedingt Kinder haben müssen, um wirklich glücklich zu werden, nur weil er mit dieser Vorstellung groß geworden ist. Ich sage ja nicht, daß Ennis eigentlich gar keine Kinder gewollt hat, aber ich könnte mir schon vorstellen, daß ihm Jack und eine eigene Ranch statt dessen auch gereicht hätten, um glücklich zu werden. Ich glaube nicht, daß das Umfeld einen SO großen Einfluß hat. Wie gesagt, bei mir hatte es das ja auch nicht.
Zu Ennis Familie: Ich glaube, daß seine Kindheit aus heutiger Sicht nicht schön war, aber ich glaube, damals war das eben so und ich glaube auch nicht, daß Ennis das negativ empfunden hat, was sein Vater mit ihm gemacht hat. Für beide, sowohl Vater als auch Sohn war das eben die Art, wie man Kinder großzieht und zu richtigen Männern macht. Ich empfinde auch keinen Hohn oder Spott als Ennis über den Tod seiner Eltern redet. Er macht auf mich eher den Eindruck, als wäre er traurig, aber er wolle sich seine Gefühle nicht anmerken lassen - wie richtige Männder das eben so machen.
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28.04.2010 09:51 |
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Kessi
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@Lundi
Ich denke jetzt kommen wir zusammen
Die meisten Dinge die du geschrieben hast unterschreibe ich zu 100%
| Zitat: |
Die Erziehung und das Umfeld spielen natürlich ein riesige Rolle für das, was jemand für gut und erstrebenswert hält, das ist absolut richtig. Für Ennis wäre Homosexualität auch ohne die Rancher falsch gewesen, weil er traditionell und konservativ groß geworden ist und es ihm dabei gut ging. Earl und Rich haben ihm dann nur noch zusätzlich gezeigt, daß Homosexualität nicht nur falsch, sondern obendrein gefährlich ist.
Wenn Ennis jetzt heterosexuell gewesen wäre, hätte er sich auf jeden Fall eine Frau und Kinder gehabt und es hätte alles gepaßt. Selbst wenn er persönlich nicht unbedingt hätte Kinder haben müssen, so wäre sein Leben absolut glücklich gewesen, weil alles übereinstimmte: er lebt so, wie er es von seinen Eltern vorgelebt bekommen hat, so wie die Gesellschaft es vom ihm erwartet, Alma hätte ihn erfüllt und die Kinder hat er ja sowieso geliebt.
Da er aber nicht heterosexuell war, paßten die üblichen Traditionen nicht auf ihn, er konnte damit nicht glücklich sein. Und wenn das so ist, ist es meiner Meinung nach völlig egal, wie sehr man mit so was aufgewachsen ist und wie schön vielleicht die Kindheit damit war. Damit meine ich nicht nur die Sexualität, sondern auch andere, weniger starke Vorlieben oder Abneigungen, die man eben hat, egal wie man sie von Kind auf gelernt hat. Es beeinflußt natürlich schon, aber nur bis zu einem gewissen Punkt. |
| Zitat: |
| Zu Ennis Familie: Ich glaube, daß seine Kindheit aus heutiger Sicht nicht schön war, aber ich glaube, damals war das eben so und ich glaube auch nicht, daß Ennis das negativ empfunden hat, was sein Vater mit ihm gemacht hat. Für beide, sowohl Vater als auch Sohn war das eben die Art, wie man Kinder großzieht und zu richtigen Männern macht. Ich empfinde auch keinen Hohn oder Spott als Ennis über den Tod seiner Eltern redet. Er macht auf mich eher den Eindruck, als wäre er traurig, aber er wolle sich seine Gefühle nicht anmerken lassen - wie richtige Männder das eben so machen. |
Ganz besonders die fett angestrichenen Worte fand ich ganz besonders treffend.
Ich bestreite nicht das man irgendwann in seinem Leben auch die Werte der Erziehung hinterfragen kann, sie abgleicht mit dem Leben das man führt...
NUR
würde ich DICH jetzt mal intellektuell nicht mit Ennis vergleichen 
Ich denke du bist ihm da um Längen überlegen, in der Kreativität deines Denkens ganz genau so wie in der Analyse von Problemen und Situationen.
Von daher bist du wohl auch um einiges mehr in der Lage dein Leben selber zu gestalten, Widersprüche darin zu erkennen und dich bewusst damit auseinanderzusetzen.
Für Ennis waren diesen Dinge aber ein sehr langer Prozess...
Im Film hat er 20 Jahre gebraucht und eine Situation in der die Widersprüche so stark aufeinandergeprallt sind das sie kaum noch zu leugnen waren.
Ich gebe dir Recht das wenn Ennis sich bewusst mit seinem Leben hätte auseinander setzen können...dann hätte er wohl einen Weg finden können der einen Kompromiss dargestellt hätte zwischen seinem Lebensmodell und dem Leben mit Jack.
Ich denke Annie hat ganz bewusst Männer aus einer unteren sozialen Schicht genommen, Männer die in traditionellen Rollenmustern gefangen sind in einer ländlichen Gegend leben wo Familie noch einen sehr hohen Stellenwert hat.
Ich denke sie hat hier ganz bewusst den Unterschied zwischen den, in den sonst üblichen Schwulenfimen vorkommenden, Männern, die meist gebildeteren Kreisen angehörten und in großen Städten leben, herausarbeiten wollen...das für Männer wie Ennis und Jack war es um einiges schwieriger ja sogar teilweise unmöglich sich ein glückliches Leben zu erkämpfen als für die anderen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kessi: 28.04.2010 11:47.
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28.04.2010 11:46 |
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Kessi
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Ja Lundi da hast du Recht...es ist wohl eine Menge darin hypothetisch
Annie arbeitet ja auch heraus das Jack für Ennis nicht nur der ideale Sexualpartner war...er war generell das ihn ergänzende und komplettierende Gegenstück.
Jack holt Ennis aus seiner Einsamkeit durchbricht sein Schweigen, weil er lebhaft ist...er bringt Ennis zum Lachen, er kann Ennis trösten...er teilt Ennis Träume weil es auch seine eigenen sind, Jack kann Ennis verstehen, Jack ist bereit mit Ennis eine Ranch zu haben, Jack will das Ennis da auch seine Pferde hat usw.
Ennis findet also die ganz große Liebe ausgerechnet bei einem Mann.
Wenn Alma jetzt gewesen wäre wie Jack...wenn sie lustig gewesen wäre und Ennis zum Lachen gebracht hätte, wenn sie das alte Ranchhaus das sie erst hatten schön gemacht hätte, wenn sie seine Liebe zu Pferden geteilt hätte, wenn sie Ennis Träume verstanden und ihn nicht dazu gedrängt hätte eine Stelle als Elektriker anzunehmen...dann weiß man nicht ob Ennis in dieser Beziehung genügend Glück gefunden hätte.
Keine der Frauen in Ennis Leben, weder Alma noch Cassie können Ennis rein menschlich gesehen das geben was Jack ihm gibt...bei jeder Frau fehlt etwas...aber trotz allem geben sie Ennis etwas was Jack nicht hat...sie geben ihm ein Leben das er um jeden Preis führen möchte...eine Familie im konservativem Sinne und das Gefühl das er "richtig" ist.
Ich denke in jeder Beziehung hat/hätte Ennis wohl etwas was ihn unglaublich glücklich macht/gemacht hätte...in der Beziehung mit Alma sind es die Kinder und auch die Enkelkinder die Ennis glücklich machen...in der Beziehung mit Jack wäre es die Liebe zu Jack gewesen...und in jeder Beziehung fehlt Ennis etwas...in der mit Alma die emotionale Wärme, das Verständnis, der guten Sex...das ihm alles nur Jack geben kann...in der Beziehung mit Jack die soziale Anerkennung und die Verwirklichung seines Lebensmodells.
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28.04.2010 13:59 |
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Pfefferminza
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| Zitat: |
Original von Kessi
Habe jetzt noch mal darüber nachgedacht...gebe dir mit dem hypothetisch jetzt 100% Recht.
Ja Lundi du hast völlig Recht...wir kommen hier wirklich zu sehr in diese reinen Hypothesen rein.
Naja rein spekulativ eine Vorhersage über die Entwicklung eines Charakters zu machen wenn man die eine oder andere Situation als Gegebenheit annimmt ist aber auch nicht ohne 
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LOL! Wir machen doch nie etwas anderes - wir diskutieren stundenlang darüber wieso weshalb warum fiktive Personen dieses oder jenes tun oder lassen...
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28.04.2010 14:54 |
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lundi96
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Stimmt, und gerade Kessi ist ja ein besonders großer Spekulatius 
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Kessi, ich habe jetzt gerade aber nicht verstanden, wo Du einen Denkfehler gemacht hast 
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28.04.2010 15:10 |
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Kessi
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@Lundi
In der Hypothese....
wenn wir jetzt mal rein hypothetisch annehmen das die Rancher nicht in Ennis Nachbarschaft gelebt hätten, dann wäre die Schlussfolgerung daraus das Ennis zwar keine Phobie gehabt hätte aber auf Grund seiner Erziehung trotz allem homophob geworden wäre...
wenn wir jetzt dagegen rein hypothetisch annehmen das sich Ennis nach dem Schafehüten für Jack entschieden hätte, dann hätte das bedeutet das Ennis sich schon während der Zeit auf dem Brokeback hätte im Klaren sein müssen das er Jack liebt und wenn das passiert wäre, dann müsste man wieder rein hypothetisch annehmen das sich Ennis Charakter durch irgend etwas verändert hätte denn zu dem wie er war, hätte es einfach nicht gepasst das er sich so schnell hätte SO annehmen können...und wenn rein hypothetisch gesehen sich Ennis Charakter auf dem Brokeback schon in eine andere Richtung entwickelt hätte, dann könnte man natürlich auch nicht mehr voraussagen in wie weit sich Ennis dann wirklich bei Jack unglücklich gefühlt hätte, denn dann wäre es ja nicht mehr der Ennis gewesen der er war.
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28.04.2010 16:06 |
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vaquero
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Original von Pfefferminza
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28.04.2010 17:11 |
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Original von vaquero
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28.04.2010 18:04 |
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29.04.2010 17:48 |
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