 Wäre Ennis mit Jack wirklich glücklich geworden? |
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Kessi
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| Wäre Ennis mit Jack wirklich glücklich geworden? |
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Als wir in Frankfurt den Film gesehen haben, hatte ich mit mio ein kurzes Gespräch und mio meinte das sie sich gut vorstellen könne das Ennis noch mal das Glück erleben könnte, wenn seine Enkel geboren werden würden und er sehen konnte wie sie aufwuchsen.
Wir haben uns dann Beide gefragt ob Ennis wohl in einem Leben mit Jack restlos glücklich geworden wäre...und ich persönlich denke er wäre es nicht wirklich.
Ennis war ein Familienmensch und die Familie hat ihm immer sehr viel bedeutet...vor allem die Kinder die er sehr geliebt hat.
Wenn ich mir vorstelle das ich zugunsten meiner großen Liebe ein Leben lang darauf verzichten hätte müssen ein Kind zu haben, dann hätte mir das wohl immer sehr schmerzhaft gefehlt...ich hätte so wohl nicht leben wollen ohne eine eigene kleine Familie.
Es gibt sicher Menschen die können das ganz gut und finden auch einen anderen Punkt...es gibt ja auch heterosexuelle Paare die kommen auch ganz gut ohne Kinder aus...aber ich denke für manche Menschen ist das einfach ohne Kinder ein großer weißer Fleck im Leben.
Ich denke das Ennis zu diesen Menschen gehört hat und ich denke das wenn er Jack tatsächlich bekommen hätte...dann wäre diese Sache ja auch Alltag gewesen...ich denke man vermisst ja auch immer das ganz verzweifelt was man gern hätte und NICHT hat.
Wenn Ennis also Jack gehabt hätte...hätten ihm in seinem Leben dann nicht irgendwann die Kinder ganz schrecklich gefehlt die er nie mit Jack hätte haben können?
Ich denke das Leben besteht ja nicht nur aus der Liebe zum Partner es besteht ja auch noch aus anderen wichtigen Dingen und wenn die alle eingeschränkt gewesen wären...wäre Ennis dann nicht auf eine andere Weise unglücklich gewesen?
Was denkt ihr darüber?
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25.04.2010 11:13 |
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AngLee 
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Kessi, für mich ist das ganz schwer zu beantworten weil es zu sehr im spekulativen Bereich liegt. Man legt da zu sehr seine eigenen Bedürfnisse mit in die Waagschale.
Ein paar Anmerkungen dazu:
Ennis ist auch mit Alma nicht glücklich geworden, obwohl sie Kinder hatten.
Wenn Ennis nicht Alma geheiratet hätte und nach dem Brokeback mit Jack zusammen geblieben wäre, hätte er das Gefühl nie erlebt eigene Kinder zu haben.
Eine Parnerschaft funktioniert auch ohne Kinder. Es fehlt sicher etwas, aber man kann nicht alles haben und wenn man sich sein Leben ansonsten zur Zufriedenheit einrichtet, kann man auch glücklich sein.
Ennis und Jack hätten ihre Farm gehabt. Damit wäre auch ein großer Traum von Ennis in Erfüllung gegangen.
Wir wissen über Ennis, dass er sehr an seinen Kindern gehangen hat. Das zeugt auch von seinem Verantwortungsbewusstsein. Sie waren eben da und er hat sie geliebt. Das ist doch ganz klar. Wenn sie aber nicht da gewesen wären, woher nehmen wir die Gewissheit, dass ihm dann etwas gefehlt hätte?
Ob Ennis mit Jack glücklich geworden wäre hängt für mich von einer Verkettung verschiedener Faktoren ab. Zum Beispiel, wie sehr sie unter Angst und Homophobie zu leiden gehabt hätten, wie das mit der Farm gelaufen wäre, wie sie im alltäglichen Leben zurecht gekommen wären. Die Kinderlosigkeit sehe ich eher als eine untergeordnete Belastung für die Beziehung.
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25.04.2010 17:32 |
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Eva
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Ich finde auch, dass dies schwer zu beantworten ist, schätze aber, dass die Möglichkeit für Ennis und Jack in einem gemeinsamen Leben glücklich zu werden, einfach an Ennis Kindheitsprägung gescheitert wäre.
Wie er schon im Gespräch am See nach 4 Jahren sagte, als er von Earl erzählte, "zwei Kerle zusammen.....niemals". Im Geheimen hätte er Jack gerne behalten, aber sich zu ihm bekennen und ganz fortschrittlich und fast revolutionär mit ihm öffentlich zusammenzuleben......das hätte Ennis sicherlich nie gekonnt.
Ich denke, dass wirklich die einzige Möglichkeit für Ennis und Jack zusammenzuleben, ein gemeinsames Ranchleben gewesen wäre, wie es Earl und Rich hatten......und diese Chance hat sein Vater ihm durch den traumatischen Anblick von Earls Leiche für immer vermasselt. Ennis Vater empfinde ich als die Wurzel allen Übels!!!!!!
Im Gegenzug muss man sich dann sogar mal fragen, wie in diesem Zusammenhang sogar Jacks Vater einzustufen ist......., denn dieser hat zumindest seinem Sohn auf irgendeine Weise die innere Stärke gegeben, mutig genug zu sein, sein Leben gestalten zu wollen.
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25.04.2010 18:01 |
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Pfefferminza
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Ang, ich wollte das Gleiche schreiben, wie Du...
Theoretisch hätten sie ihr gemeinsames Leben ja auch nach dem WSn4J beginnen können - also hätte Ennis trotzdem Kinder gehabt. Jetzt davon abgesehen, dass er das evtl. nie gekonnt hätte usw. - es ging ja hier um die Frage, wäre er auch ohne Familie, also Kinder glücklich geworden...
| Zitat: |
Original von Eva
Ennis Vater empfinde ich als die Wurzel allen Übels!!!!!! |
Ja - wer weiss, wie Ennis ohne das gehandelt hätte...
| Zitat: |
Original von Eva
Im Gegenzug muss man sich dann sogar mal fragen, wie in diesem Zusammenhang sogar Jacks Vater einzustufen ist......., denn dieser hat zumindest seinem Sohn auf irgendeine Weise die innere Stärke gegeben, mutig genug zu sein, sein Leben gestalten zu wollen. |
Hm - das könnte auch die Mutter gewesen sein...
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25.04.2010 21:04 |
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wilderness
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Interessante Frage, Kessi.
Ich bin eher der Meinung, dass sein Leben mit Jack daran gescheitert wäre, dass Ennis es einfach nicht gekonnt hätte, so gegen alle Normen zu leben.
Selbst, wenn er mit Jack zusammen eine Ranch gekauft hätte, - er hätte sich mit Sicherheit ständig schuldig gefühlt. So wurde er erzogen, das wurde ihm scherzlich vor Augen geführt. Sowas kann man nicht einfach abschütteln oder vergessen.
Es hätte ihm ja mit Alma auch passieren können, dass sie keine Kinder zusammen bekommen. Und dann? Ich glaube nicht, dass Ennis sich aus diesem Grund von ihr getrennt hätte.
Am Schluss bleibt mir nur die Hoffnung, dass er sich wenigstens seinen Töchtern gegenüber mehr öffnet, an ihrem Leben teilnimmt.
Und nochmal zum Thema Familienmensch: Also ein liebevoller Vater und Ehemann, der voll und ganz im Familienleben aufgeht, sieht für mich auch ein wenig anders aus. Und ich weiß nicht, ob das alles nur mit seiner Liebe zu Jack zusammenhing.
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Unser Feuer ist eine kleine warme Insel in der Nacht. Funken steigen auf und verglühen auf ihrem Weg zu den Sternen.Marlene Röder - "Zebraland"
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25.04.2010 22:27 |
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Fricky 
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Ich denke aber auch wenn grundsätzlich alles passt, kann auch während der Beziehung einiges schiefgehen.
Wünsche und Träume sind tükisch denn wenn sie erfüllt sind, kommen wieder neue.
Probleme lasten meistens schwerer als ein Glücksgefühl anhält.
Positive Dinge werden nicht so lange wahrgenommen wie negative.Selbst wenn sie also ein Ranch hätten UND Kinder, hätte der Alltag und dessen Pobleme auch viel der erotischen Spannung und Vertrautheit zerstören können.
Manche sagen, gleich und gleich geselllt sich gerne. Man passt besser zusammen je ähnlicher man ist.
Andere sagen, wenn man verschieden ist, das ergänzt man sich etc.
Ich denke es ist relativ schwer den Verlauf einer Beziehung vorrauszusagen denn den Erfolg bestimmt auf eine Weise das Paar selbst. Der Einfluss von außen spielt auch eine Rolle. Finanzielle Probleme, Gesundheitliche, aber letztendlich geht es darum was das Paar draus macht. Bei vielen angeblichen Traumpaaren ist man überrascht wenn es auseinander geht und bei denjenigen, bei denen man es am wenigtens erwartet, hält es gan einfach weil sie ihre eigene Welt der Verbundenheit und des Vertrauens gefunden haben. Einen eigenen Weg um mit Problemen im Alltag umzugehen.
Eine Beziehung ist ein Prozess der Zeit und der Geschehnisse die sich ja so nie vorhersehen lassen.
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In true love the smallest distance is too great, and the greatest distance can be bridged.
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25.04.2010 22:31 |
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lundi96
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Ich sehe die Kinderlosigkeit, die er mit Jack hätte, auch als ein eher untergeordnetes Problem. Wer weiß schon inwieweit Ennis´ Kinderwunsch nicht auch einfach den Erwartungen der Gesellschaft entsprach. Sicher liebte er seine Kinder, aber man liebt eben in der Regel seine Kinder, wenn sie dann da sind, meistens sogar wenn sie gar nicht gewollt waren, aber das heißt ja nicht, daß man ohne sie nicht auch glücklich gewesen wäre. Wie Wilderness sagte, liebt Ennis zwar seine Kinder ohne Frage, aber ein Vorzeigedaddy war er nicht gerade. Er hat ja z.B. 2 Jahre lang gar nicht mitbekommen, daß Junior nicht mehr mit Troy zusammen ist, das spricht ja nicht gerade für einen Vater, der sich intensiv um seine Kinder kümmert. Auch als Junior bei ihm wohnen wollte, hat er sie sofort abgewimmelt. Es hat ihm schon leid getan, ihr diese Bitte abzuschlagen, aber er hat keine Sekunde gezögert es zu tun oder noch mal überlegt, ob es nicht doch möglich wäre, daß sie zu ihm zieht. Da drängt sich mir schon der Verdacht auf, daß Ennis durchaus auch ohne Kinder hätte glücklich werden können.
Ein viel größeres Problem im Zusammenleben mit Jack sehe ich in der großen Verschiedenheit der beiden. Gegensätze ziehen sich an klappt meiner Erfahrung nach nicht auf Dauer. Und ich könnte mir schon vorstellen, daß Jack irgendwann Interesse an einer Art gesellschaftlichem Leben oder anderen Freunden gehabt hätte, wo Ennis dann nicht mitgezogen hätte. Und zwar sowohl aufgrund seiner Angst als auch aufgrund seiner angeborenen stilleren Art. Ennis hat ja auch die Fähigkeit, sich mit wenig zufrieden zu geben, das ist dagegen nicht gerade Jacks Stärke. Diese Probleme sehe ich als viel schwerwiegender in einer Beziehung zwischen den beiden als ihre Kinderlosigkeit.
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26.04.2010 12:50 |
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Kessi
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Themenstarter 
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Ich denke das Ennis mit Alma sicherlich nicht glücklich war, weil ihm Jack immer gefehlt hat...aus diesem Grund hat das sein Leben sozusagen "überschattet" und darum konnte er auch alles andere in seinem Leben nicht wirklich genießen...Ennis war so zerrissen und das hat ihn fertig gemacht.
Das Schöne in Ennis schwierigem Leben waren aber Ennis Töchter...sie waren sozusagen die Sonne in dieser Schattenwelt....sein kleines bisschen Glück in dem ganzen großen Unglück in seinem Leben.
Ich denke schon das Ennis eine Familie und Kinder wichtig waren auch weil er keine Familie mehr hatte...darum hat er sich eine eigene gewünscht.
Ich denke im ländlichem Raum und gerade in der Landwirtschaft spielt Familie noch ein weitaus wichtigere Rolle. Annie schreibt ja in ihrem Buch
"...ihr Schlafzimmer erfüllt war vom Geruch nach angetrocknetem Blut, Milch und Babyscheiße, Geschrei und Almas schläfrigem Stöhnen - für einen der viel mit Vieh zu tun hatte, alles beruhigende Zeichen von Fruchtbarkeit und dem Kreislauf des Lebens"
Für Ennis verlief das Leben einfach so richtig, darin hat er sich wohl gefühlt.
Ich denke mit diesem Leben konnte er sich auch identifizieren das hat er so führen wollen.
Es gibt ja für jeden Menschen immer so Lebensmodelle...und ich denke Ennis Lebensmodell war einfach Familie...das zeigt sich darin das er unbedingt noch mehr Kinder von Alma will und darin wohl auch die Motivation für den Sex sieht...als Alma ihn bittet Gummis zu nehmen lässt er sie gleich in Ruhe.
Die Frage jetzt ist ob ihm in einem Leben mit Jack jetzt nicht irgendwie diese Identität gefehlt hätte...ich denke Ennis hat ja seinen Platz im Leben bzw. seinen Sinn im Leben ja auch immer als Oberhaupt einer Familie gesehen...eine Familie für die er eben sorgen wollte...ich denke dieses Bild hatte er einfach von sich.
Wenn wir jetzt mal rein hypothetisch annehmen die Dinge mit den beiden Ranchern wären in Ennis Kindheit nicht passiert und so wäre diese Phobie nie dagewesen...Ennis wäre dann ev. nach dem Brokeback mit Jack zusammengeblieben auf irgend einer kleinen Ranch.
Und hier frage ich mich ob Ennis mit den Werten die er hatte und dem Bild von sich, in diesem Leben glücklich geworden wäre.
Ich denke irgendwie das er in jeder Beziehung etwas hatte aber nie alles...mit Alma hat er das Leben geführt mit dem er sich identifizieren konnte, sie hat ihm die Kinder geschenkt denen er emotional sehr nahe stand...die er lieben und umsorgen konnte und wegen denen er sich letztendlich auch dazu entschließt die Regeln zu brechen (er geht zu Almas Hochzeit)
Mit Jack hätte er mit dem Menschen zusammen gelebt den er über alles liebte...aber er hätte ein Leben führen müssen mit dem er sich nicht hätte identifizieren können.
Er hätte keine Kinder gehabt und so wäre er mit Jack wohl auch nie die Familie geworden die er sich für sich vorgestellt hatte.
Ich denke seit Frankfurt das das Zusammenleben mit dem Menschen den Ennis geliebt hat mit seinem Lebensmodell kollidiert ist...weil die Gesellschaft ihm SEIN Lebensmodell mit einem anderen Mann versagt hat.
Und so hat Ennis vielleicht gar nicht mal den "falschen" Weg gewählt aus Angst und falschen Entscheidungen heraus, sondern den für ihn "richtigen"...weil er vielleicht wusste das er anders herum genau so wenig glücklich leben würde.
Ich denke die Liebe zu Jack hätte nicht alle Probleme gelöst...sie hätten sich vielleicht nur verlagert...und vielleicht wäre der Schmerz so oder so da gewesen auf die eine oder andere Weise.
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26.04.2010 14:03 |
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Pfefferminza
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| Zitat: |
Original von Kessi
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Und so hat Ennis vielleicht gar nicht mal den "falschen" Weg gewählt aus Angst und falschen Entscheidungen heraus, sondern den für ihn "richtigen"...weil er vielleicht wusste das er anders herum genau so wenig glücklich leben würde.
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Hm - "I´m nothing - I´m nowhere!" - klingt für mich nicht so sehr nach jemandem, der die für sich richtige Entscheidung getroffen hat...
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26.04.2010 14:22 |
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Kessi
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@Minza
Ich sehe darin eigentlich viel mehr eine Bestätigung.
Vor dem Streit am See bekennt sich Ennis vor sich selber nicht zu seiner Homosexualität...die Sache mit Jack lässt er geschehen ohne ihr irgend einen Namen zu geben...Ennis bezieht alles nur auf seine Liebe zu Jack und nicht auf ein Liebe zu einem Mann.
Jack tut Ennis immer den Gefallen mitzuspielen...er erzählt von seiner Frau und seinem Kind...er erzählt von einem Verhältnis mit einer Nachbarin doch bei dem Streit am See kommen die Männer in Mexiko zur Sprache...Jack outet sich hier das erste mal als schwul.
Zu Anfang grenzt sich Ennis noch von Jack ab in dem er sagt "...ich weiß was es in Mexiko für MÄNNER WIE DICH gibt"...doch als er merkt welche Angst er hat Jack zu verlieren, bricht er letztendlich völlig zusammen.
Er fühlt sich jetzt in keiner Welt mehr zu Hause...nicht in seiner alten und er ist auch nicht in einer neuen angekommen.
Erst in den nächsten Schritten schafft es Ennis sich vor sich selber zu dem zu stehen wie er ist...in dem er Cassie verlässt und eingesteht das weder er mit ihr noch sie mit ihm jemals Spaß haben würde...und dann später vor Jacks Mutter in der sich nicht dagegen wehrt als die Mutter ihn wie den Liebhaber ihres Sohnes behandelt.
Den wirklich großen Schritt geht Ennis aber nie wirklich...die Hemden bleiben eigentlich immer in einem Schrank.
Ich denke das Ennis einfach nicht so ein Leben führen wird, weil er damit nicht umgehen kann...Annie letzter Satz ist hier sehr bedeutend.
"Zwischen dem was er wusste und dem was er glauben wollte, gab es eine Lücke. Doch da war nichts zu machen und wenn man es nicht ändern kann muss man es eben aushalten"
Bei Ennis gab es immer einen Zwiespalt zwischen dem wie er war (und wie er war wusste er jetzt) und dem wie er sein wollte...und diesen Widerspruch den konnte Ennis nicht lösen und so musste er ihn eben aushalten.
Er hätte denke ich auf keine Weise glücklich werden können.
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26.04.2010 15:33 |
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lundi96
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Ich fürchte, in diese Überlegung spielen wirklich viele persönliche Ansichten und Vorlieben rein. Ich war nie ein rebellisches Kind und daher war für mich auch klar, daß ich mal heiraten und Kinder kriegen würde und ich fand das auch völlig ok. Erst viel, viel später habe ich gesehen, daß ich das ja gar nicht machen MUß, wenn ich nicht möchte und noch mal viel später, daß ich das tatsächlich nicht möchte. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß ich in einer anderen Zeit, z.B. 1963 in Wyoming gar nicht auf die Idee gekommen wäre, nicht zu heiraten und Kinder zu kriegen. Ich hätte das sicherlich gemacht und hätte meine Kinder geliebt und wäre auch glücklich gewesen und hätte mir mein Leben anders gar nicht vorstellen können und deshalb kann ich mir auch bei Ennis sehr gut vorstellen, daß das der Grund dafür ist, daß er eine Familie gründen wollte und nicht der, daß er unbedingt eine haben wollte. Ennis ist ja einer, der immer das macht, was man von ihm erwartet, etwas anderes wäre ihm doch gar nicht in den Sinn gekommen.
In dem Zusammenhang habe ich mich übrigens immer schon gefragt, was er gemacht hätte, wenn er damals noch nicht mit Alma zusammen gewesen wäre. Wäre er im nächsten Jahr auch wieder auf den Brokeback gekommen, wenn er frei gewesen wäre? Ich könnte mir das schon vorstellen und erst recht seit die I´m not queer Diskussion eindeutig ergeben hat, daß er sich damals schon auf den ganzen Sommer eingelassen hat.
Sicherlich hat er gewisse Charaktereigenschaften, die ihn gern Beschützer und Oberhaupt sein lassen. Das erfüllt ihn und gibt seinem Leben einen Sinn. Aber ob er unbedingt Oberhaupt und Beschützer einer klassischen Familie sein muß? Er hat ja auch Jack gegenüber diese Rolle eingenommen und Jack läßt sich das ja auch gern gefallen. Ich könnte mir Ennis also genausogut als Oberhaupt einer Ranch vorstellen, als einer, der für sein Vieh statt für seine Kinder sorgt. Das macht er ja auch gern und ich denke, daß er das aus dem gleich Grund gerne macht, weil er sich gern um jemanden – oder etwas – kümmert. Und dann wäre er natürlich auch Beschützer und Versorger von Jack. Ich glaube nicht, daß ihm in so einem Leben seine Identität gefehlt hätte, ich glaube, das wäre schon seine Art von Familie geworden, aber ich bin mir in der Tat nicht sicher, ob ich da nicht von mir auf Ennis schließe, weil ICH dieses Leben auch lieben würde (und mich auch ansonsten extrem gut mit Ennis identifizieren kann). Aber ich fürchte, daß du Dich da genauso sehr von Deinem entschlossenen Kinderwunsch leiten läßt in dieser Überlegung und deshalb da zu einem anderen Ergebnis kommst als ich. Anders gesagt, Dir würde so ein Leben nicht reichen, deshalb kannst Du Dir das bei Ennis nicht vorstellen, mir würde so ein Leben reichen, deshalb kann ich es mir bei ihm vorstellen.
Ich stimme Dir allerdings zu, daß das nur eine Möglichkeit gewesen wäre ohne sein Trauma. Mit diesem Trauma wäre er damit sicher nicht klar gekommen und auch unglücklich gewesen.
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26.04.2010 15:46 |
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Kessi
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@Lundi
Annie schreibt ja in ihrem "Verfilmt werden" dazu folgendes:
"Viele Schwule heiraten und haben Kinder und sind gute Väter. Die Familien und die Kinder sind wichtig weil die Geschichte im ländlichen Milieu spielt. Die meisten Geschichten über schwule Beziehungen die ich kenne, spielen in der Großstadt und Kinder kommen nie darin vor..."
Einige unserer engsten Freunde sind ja Landwirte bzw. stammen aus Landwirtsfamilien...dort hält sich das Großfamilienprinzip bis heute noch als ganz hoher Wert...ich persönlich finde das zwar veraltet, aber die Leute halten daran immer noch in weitaus größerem Maße fest.
Die meisten Landwirtschaftsbetriebe dich ich kenne sind reine Familienbetriebe...Vater und Söhne aber auch Brüder oder ein Onkel arbeiten dort zusammen und es geht auch immer darum im Alter jemanden zu haben der den Betrieb dann übernimmt.
In den USA soll das ja sogar so laufen das einem die Kinder wenn man alt ist die Farmen abkaufen...von dem Geld kann man dann im Alter leben während die Kinder die Farm weiter bewirtschaften.
Familie ist also sehr wichtig und von meinen Freunden weiß ich auch das fast alle ihrer Kinder diese Werte irgendwie von ihnen übernommen haben.
Der 10jährige Sohn einer guten Freundin von mir, weiß schon jetzt das er mal 4 Kinder haben möchte...sein Vater hat 3, sein Großvater auch, seine Tante hat bis jetzt 2 will aber ebenfalls 4 haben.
Ich finde gewisse Werte bekommt man schon in der Familie so vorgelebt und die meisten Kinder übernehmen das dann auch in gewisser Weise...sicherlich nicht jedes Kind und sicherlich kommt es auch immer auf die Situation an in der man später lebt...aber eine Tendenz sehe ich persönlich da schon.
Bei Ennis ist es ja so das sie drei Kinder waren, während Jack Einzelkind war.
Als Ennis Eltern gestorben sind haben die Geschwister sich um ihn gekümmert...die Familie hat auch hier noch zusammengehalten...ich denke diese Dinge haben Ennis sicherlich geprägt.
Aber auch Jacks Vater will ja seinen Sohn unbedingt wieder zurück auf seiner Ranch haben...das ist ihm so wichtig das er sogar darüber hinweg sehen kann, das sein Sohn vorhat eine Mann mitzubringen.
Von daher denke ich das Familie einfach einen sehr großen Stellenwert hatte und ich kann mir darum auch vorstellen das es Ennis schwer gefallen wäre, für sich einen anderen Weg zu finden...denn der war ja vor dem Brokeback für ihn recht klar...Geld zu verdienen um Alma heiraten zu können...er hat schon mit 19 in Richtung Familie geplant während Jack noch sein Leben genossen hat, seinem Traum Rodeo nachgehen wollte.
Ich denke die Dinge die du schreibst ergänzen das Ganze aber sehr gut...für Ennis war das so ein Komplettpaket in meinen Augen...eine Familie und mit ihr auf einer eigenen Ranch wohnen...die Tiere zu versorgen und der Beschützer zu sein...alles das gehörte in meinen Augen für Ennis zusammen.
Doch schon als Alma unbedingt in die Stadt wollte und sich auch durchgesetzt hat, ist für Ennis ein Teil seines Traumes weggebrochen.
Der Film zeigt für mich das Jack nicht nur der Geliebte war sondern auch ein Seelenverwandter für Ennis...er hat so zu Ennis gepasst aber er hat Ennis eben nicht alles geben können, um ihn restlos glücklich zu machen.
Ich denke in der heutigen Zeit ist es mehr möglich verschiedene Lebensmodelle auch trotz Homosexualität leben zu können, weil die Gesellschaft toleranter ist.
Zu Annies Zeit so denke ich haben die Männer einfach keine Wahl gehabt was bedeutete das sie keine Chance auf ein glückliches Leben hatten.
I
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26.04.2010 18:23 |
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lundi96
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Aus der Gesellschaft heraus war Ennis eine Familie auf jeden Fall wichtig, weil das damals eben so war und er ja immer das macht, was man eben so macht. Und er wollte ja auch etwas haben, wo er sich zugehörig fühlte, das war ihm ja auch wichtig, gerade nach seiner elternlosen Kindheit. Aber die Frage war ja genau die, ist es Ennis wirklich PERSÖNLICH so wichtig eine Familie zu haben, daß er mit Jack nicht 100 % glücklich geworden wäre, weil ihm ohne Kinder etwas Entscheidendes gefehlt hätte oder waren das nur übernommene Traditionen, die sich gar nicht unbedingt mit seinen eigenen Wünschen gedeckt haben. Das Gefühl der Zugehörigkeit zumindest hätte ja sicher schon Jack abgedeckt.
Den Traditionen hätte er sich nicht entzogen, dazu war er nicht der Typ, von daher hätte er sich sicherlich mit Kindern wohler gefühlt, ganz abgesehen von den praktischen Aspekten der Versorgung im Alter. Aber die Frage ist ja an sich schon völlig hypothetisch, weil er ja auch sein Trauma niemals überwunden hätte. Wir fragen ja, wie es gewesen wäre, wenn er sein Trauma hätte überwinden können und dann kann man ja ebenso annehmen, was gewesen wäre, wenn er sich von diesen übernommenen Traditionen hätte lösen können. Hätte er dann trotzdem Kinder haben wollten bzw. sie in einem Leben mit Jack wirklich so vermißt, daß es sein Glück getrübt hätte oder basiert sein Wunsch nach Kindern nicht eben mehr auf einer bestehenden Tradition. Denn er möchte ja auch eindeutig eine Frau haben und heiraten und das ist ja definitiv ein Wunsch, der nicht wirklich seiner ist, sondern nur der Tradition entspricht. Ist das mit Kindern genauso oder wollte er Kinder wirklich haben unabhängig von den Traditionen?
Die Tatsache, daß er seine Kinder liebt, ist für mich nicht Grund genug zu sagen, er wäre ohne Kinder nicht auch glücklich geworden und sein mangelndes Interesse daran Junior zu sich zu nehmen oder auch nur ihre Freunde zu kennen, und sei es nur namentlich, deuten für mich schon darauf hin, daß er sich nicht soo um seine Kinder kümmert, auch wenn er sie liebt. Und das läßt für mich den Schluß zu, daß er auch ohne Kinder, nur mit Jack und einer Ranch hätte glücklich werden können, daß ihm da nichts entscheidendes gefehlt hätte.
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27.04.2010 10:42 |
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AngLee
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Lundi, du sprichst mir absolut aus der Seele. Die Frage nach dem "Was ist Tradition" und "womit kann ich persönlich glücklich werden" und inwieweit weicht das auseinander oder deckt es sich, finde ich eine sehr interessante Frage.
Beim Lesen von Kessis Beitrag kam mir eben noch eine ganz andere Frage: Sind wir eigentlich sicher, dass Jack ein Einzelkind war? Helft mir mal auf die Sprünge. Wo wird das angedeutet?
Es werden natürlich nie andere Kinder erwähnt, aber es kann doch genau so gut sein, dass sie irgendwo in ihren Familien leben und vielleicht nicht so regelmäßig bei den Eltern verweilen wie Jack.
...muss gerade mal bei Annie nachlesen. Kann sein, dass es dort steht.
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27.04.2010 13:57 |
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Pfefferminza
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Original von AngLee
Beim Lesen von Kessis Beitrag kam mir eben noch eine ganz andere Frage: Sind wir eigentlich sicher, dass Jack ein Einzelkind war? Helft mir mal auf die Sprünge. Wo wird das angedeutet?
Es werden natürlich nie andere Kinder erwähnt, aber es kann doch genau so gut sein, dass sie irgendwo in ihren Familien leben und vielleicht nicht so regelmäßig bei den Eltern verweilen wie Jack.
...muss gerade mal bei Annie nachlesen. Kann sein, dass es dort steht. |
Ob das im Buch ausdrücklich erwähnt wird, daran kann ich mich jetzt auch nicht erinnern. Aber irgendwie geht man beim Film doch davon aus, weil nie in irgendeiner Form Geschwister von Jack erwähnt werden... Es gibt auch keine einzige FF, in der welche vorkommen... 
Bei den Szenendiskussionen muss ich manchmal schon aufpassen, dass ich nicht Film und FFs durcheinanderwerfe... 
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27.04.2010 14:52 |
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Kessi
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@Lundi
Ich denke die Dinge ergeben einen Zusammenhang...das was wir als Kinder erleben an Traditionen, Werten, ethnischen Besonderheiten...das prägt uns ja auch als Menschen.
Diese Dinge sind wie Wurzeln die uns wachsen...mal im übertragenden Sinne gesprochen.
Mit diesen Wurzeln legen wir auch unsere eigene Identität fest...wir lernen schon als Kinder gewisse Dinge mit etwas zu assoziieren und diese Assoziationen lassen gewisse Synapsen in unserem Hirn gewisse Verbindungen eingehen und diese Verbindungen prägen unser Handeln.
Eine Synapse in Ennis Hirn hatte die Verknüpfung das er Homosexualität mit gewaltsamem Tod assoziiert hat und da gebe ich dir Recht...diese Verknüpfung hat Ennis nur ganz schwer lösen können, und bis zum Schluss ist sie immer noch stellenweise da, auch wenn Ennis einen Teil neu dazu lernt.
Aber selbst wenn Ennis Synapsen NICHT in diese Richtung verknüpft wurden wäre...wenn die beiden Rancher gar nicht in seiner Umgebung gelebt hätten, dann hätte er durch seine Erziehung, insbesondere auch durch die religiöse Erziehung, die in ländlichen Gegenden eine bedeutende Rolle gespielt hat, trotz allem ein konservatives Bild bekommen und seine Synapsen hätten sich entsprechend verknüpft.
Nun wird das Buch ja in dieser Hinsicht deutlicher als der Film...sicherlich beschreibt Annie ein raues Land mit einem rauen Stil...aber sie arbeitet heraus wie wichtig Ennis seine Familie ist...der Vater nimmt sich den Jungen vor als der immer von seinem Bruder verprügelt wird und gibt einen guten, vor allem funktionierenden Ratschlag...als Ennis Eltern sterben ist Ennis sehr traurig weil er an seiner Familie sehr gehangen hat...Bruder und Schwester übernehmen die Erziehung...die Familie hält auch in schweren Zeiten zusammen...das erlebt Ennis ja so also verknüpfen sich seine Synapsen so das er Familie mit etwas Schönem assoziiert darum will er es auch haben bzw. er möchte es wieder haben.
Jack dagegen wird von seinem Vater geschlagen, der hat ihn nie verstanden und Jack empfindet schon als Kind das er nicht dazu gehört...das er anders ist...was er ja daran festmacht das sein Penis anders aussieht als der seines Vaters...Jack assoziiert Familie also nicht mit etwas Schönem sondern mit etwas was ihm eigentlich fremd ist.
Von daher fällt es ihm wohl auch leichter ein anderes Leben als das in einer Familie anzustreben.
Ich sehe bei Jack auch in erste Linie die Suche nach einer Vaterfigur...das hatte da wohl auch noch eine Wichtung in seinem Leben...von daher war es mit Ennis für ihn schon perfekt und ich gebe dir da auch Recht, das Ennis hier hätte der Beschützer sein können und Jack sich in gewisser Weise auch ganz gern hätte beschützen lassen.
Ich denke Jack wäre sicherlich sehr glücklich geworden in einer Beziehung mit Ennis...ich denke aber Ennis hätte immer seinem großen Wunsch einer eigenen Familie hinterher getrauert..wie gesagt ich finde Annies letzten Satz da immer doch sehr bedeutend...bis zum Schluss immer noch dieser Zwiespalt zwischen dem was er war und dem was er um jeden Preis sein wollte.
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27.04.2010 15:02 |
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Mali0204
Jackamstraßenrandaufheber
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| Zitat: |
Original von Kessi
Nun wird das Buch ja in dieser Hinsicht deutlicher als der Film...sicherlich beschreibt Annie ein raues Land mit einem rauen Stil...aber sie arbeitet heraus wie wichtig Ennis seine Familie ist...der Vater nimmt sich den Jungen vor als der immer von seinem Bruder verprügelt wird und gibt einen guten, vor allem funktionierenden Ratschlag...als Ennis Eltern sterben ist Ennis sehr traurig weil er an seiner Familie sehr gehangen hat...Bruder und Schwester übernehmen die Erziehung...die Familie hält auch in schweren Zeiten zusammen...das erlebt Ennis ja so also verknüpfen sich seine Synapsen so das er Familie mit etwas Schönem assoziiert darum will er es auch haben bzw. er möchte es wieder haben.
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Ich denke nicht, dass Ennis Familie mit etwas Schönem in Verbindung setzt.
Ennis Vater macht auf mich einen sehr angsteinflößenden Eindruck.. Er zwingt seine doch noch kleinen Jungen sich diesen Toten anzusehen, packt Ennis im Nacken was auf mich einen sehr dominanten und herrischen Eindruck macht. Ennis hatte Angst vor seinem Vater, keinen Respekt.
Was mir auch die Szene mit Jack zeigt, als er doch eher spöttisch erzählt, dass sein Vater die einzige Kurve in der Gegend nicht bekommen hat.. Da schwingt für mich keine Traurigkeit oder Verzweiflung mit. Eher Hohn oder Spott.
Was den Zusammenhalt der restlichen Familie angeht, ist diese doch recht schnell auseinander gebrochen, denn die Schwester hat geheiratet und ist weggezogen und als der Bruder eine Familie gegründet hatte, war dort kein Platz mehr für Ennis. Eigentlich sollte das aber kein Hinderniss sein für eine Familie die zusammenhält.
Für mich erschließt sich hier nicht wo Ennis traurig über den Verlust ist noch wo er an seiner Familie gehangen haben soll. Für mich hatten weder Jack noch Ennis ein liebevolles Elternhaus.
Wenn ich nun aber mal über die eigentliche Frage nachdenke, ob Ennis mit Jack glücklich geworden wäre, kommt mir eigentlich eher die Frage in den Sinn ob Jack mit Ennis glücklich geworden wäre!?
Mal angenommen sie hätten einen Weg gefunden zusammen zu sein, vielleicht weiterhin heimlich, dann denke ich Ennis wäre evtl. glücklich geworden. Er war eher vom Charakter der Typ der mit dem zufrieden war was er hatte, während Jack doch von Anfang an mehr wollte.
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Als Ennis bei trügerischem, trunkenem Licht gegen den Wind wieder zu den Schafen ritt, war ihm,als hätte er noch nie so einen schönen Abend verbracht und als könnte er das Weiße aus dem Mond rausprügeln.
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27.04.2010 18:18 |
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Pfefferminza
Ranchbesitzer
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| Zitat: |
Original von Mali0204
| Zitat: |
Original von AngLee
Besonders stolpere ich immer darüber, dass für Ennis kein Platz mehr war. als sein Bruder geheiratet hat. Da habe ich immer die Assoziation eines Kükens, das endgültig aus dem Nest geworfen wird und klarkommen muss oder auch nicht. 
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Ja genau....ich finde die Wortwahl von Ennis so hart: Kein Platz mehr!
Da klingt für mich immer so als hätte sein Bruder ihm das so gesagt oderihn das deutlich spüren lassen!
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Ja, das empfinde ich auch immer so...
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...just like this - always...
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27.04.2010 19:02 |
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