 Erste Nacht im Zelt |
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cyanus
Jackamstraßenrandaufheber
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Okay es gibt jetzt mehrere Dinge die mir auffallen,
als erstes
muss man vorsichtig damit sein, welches Verhalten, uns zu welchem Schluss geführt hat. So denke ich nämlich, dass die One-shot-Szene von Ennis die Basis für die Interpretation der zweiten Zeltnacht sein. Und so muss man natürlich diese dann auch uminterpretieren und darf nicht den Fehler machen zu sagen, aber die zweite Zeltnacht stellt sich für mich doch so dar und deshalb kann ich den One-shot-thing-satz nur so deuten.
Ich hoffe ihr versteht was ich meine.
das zweite was ich denke, jeder hat die Freiheit bei seiner Interpretation zu bleiben, wenn sie besser in sein Bild passt. Das ist in Ordnung, lasst euch da nicht aus der Bahn werfen, jeder darf so träumen wie es ihm gut tut.
und drittens. gebt euch Zeit, vielleicht wird euch nach ein paar Tagen diese neue Sicht auf die Dinge bereichern und gar nicht mehr als so katastrophal vorkommen
Ich denke der Satz ist wohl so formuliert worden und zeigt das Geschehen im Verlauf an, und wenn die Uramerikaner das bestätigen, können wir davon ausgehen, dass es wohl auch so gemeint war.
Ich seh es wie Corny: die Vereinbarung war Sex und keine Gefühle....aber das schließt all die Gefühlsentwicklungen, die Ennis durchmacht doch nicht aus, vielmehr noch. Vielleicht kennt ihr das ja auch, man sagt es ist nur Sex und glaubt auch ganz fest dran und redet es sich immer wieder ein. Man versteckt seine Gefühle sozusagen hinter dem Sex. Na ja und dann plötzlich wird der Sex viel Zärtlicher als man erwartet hat, aber es ist ja nur Sex, dieser Widerspruch, diese Selbstverleugnung passt haargenau auf Ennis, na und Jack, der nimmt was er kriegen kann.
| Zitat: |
| Wieso geht Ennis denn so zögerlich ins Zelt in der 2. Zeltnacht, wenn die beiden das abgesprochen haben? Wieso muss Jack ihn fast zu dem ersten Kuss zwingen und ihn dann erst mal beruhigen? Weil Ennis mit ihrer Vereinbarung nun hadert? |
Das widerspricht sich für mich überhaupt nicht. Stellt euch doch nur noch mal vor, ihr seit wieder 15 und das erste mal verliebt und ihr besprecht mit eurem Schatz ihr wollt es miteinander versuchen. Dann wollt ihr das zwar aber ihr seit auch verunsichert weil ihr nicht wisst was auf euch zu kommt. Außerdem zweifelt man ja immer bei Unbekanntem. Also Ennis braucht die Nähe von Jack, das weiß er und in dem Sex haben sie einen guten Kanal gefunden ihre Bedürfnisse (nicht nur die sexuellen) zu befriedigen und deshalb stimmt er dem zu (da es ja einmalig in dem Sommer bleibt und ihr Geheimnis), aber trotzdem hat er doch kein Bild davon wie es weiter geht, das macht ihn unsicher, außerdem muss er ja kämpfen mit seinen Vorurteilen, dass dies ja unmoralisch ist und naja vielleicht spührt er ja auch, und hat Angst vor den Gefühlen, die sich entwickeln, dass da etwas in Fluss gerät, was er nicht mehr unter Kontrolle hat. Und damit ist für mich dass unsichere Verhalten von Ennis verständlich.
Ich bin sehr im Reinen mit dieser Sicht der Dinge,mehr noch es ist sogar noch viel verständlicher für mich und ein großer Gewinn und ich verstehe Ennis Kampf jetzt noch viel besser und wie tief seine Gefühle sich entwickelt haben. Es ist für mich viel nachvollziehbarer, dass er seine Gefühle noch eine lange Zeit hinter dem Deckmantel des Sex mit Jack versteckt hat. Und nur so hatten, meiner Meinung nach seine Gefühle erst Platz sich zu entwickeln, weil er alle die Berührungen ja zugelassen hat. Hätte es den Sex (offiziell ohne Gefühle) nicht gegeben hätte er direkt abgeblockt.
Hmm das sind meine bescheidenen Gedanken dazu
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Kapitulation: Ja; Resignation: Nie; Optimismus: Ungern; Zuversicht: Immer!
(Hans-Dieter Hüsch)
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05.11.2008 23:31 |
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cornflake
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Ich frage mich sowieso schon immer, warum Jack beim Einpacken des Zeltes so "gut gelaunt" ist. Er sprüht nicht for Frohsinn, aber er ist ganz okay drauf, wie ich finde, bietet Ennis Geld an, sagt ganz sachlich was los ist.
Also glaubt er, dass es nach dem Brokeback mit den Beiden weitergeht?!
Er lacht ja auch, als er Ennis mit dem Lasso fängt und sagt, dass es Zeit ist aufzubrechen. Da ist ihm wohl noch nicht klar, dass sie sich danach nicht mehr wiedersehen oder?! Die Balgerei auf dem Hügel ist für Jack ja auch Spaß und er rollt sich mit Ennis durchs Gras. Daraus wird dann allerdings Ernst.
Aber daraus könnten wir doch auch wieder schließen, dass es auf jeden Fall mehr für die Beiden bedeutet, als nur Sex...??
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...und traten zusammen hinaus in den Nebel, der den Fuß ihres Leuchturmes immerwährend umgab. Und nach ein paar Schritten waren sie ganz darin verschwunden. (Nachtschatten)
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05.11.2008 23:31 |
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mio
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Also meines Erachtens gibt es ein eher schwaches Argument für eine Interpretation und viele stärkere Argumente für die andere Interpretation. Warum muss denn dann das schwache Argument siegen?
Andi - Richtig, genau! Selbst wenn sie vorher abgesprochen hätten, weiterhin Sex zu haben (was ich nicht glaube), dann ist die 2. Zeltnacht aber gerade kein "Bergfick".
Wolkenhimmel - Aber got ist im AmEng sowohl Gegenwarts- als auch Vergangenheitsform: got, got, gotten.
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05.11.2008 23:34 |
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cornflake
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Ich hab mir die Szene jetzt auch noch mal angesehen.
Also, Ennis sagt def. "that we have goin' on here".
Das bezieht sich also wirklich auf die ganze Zeit auf dem Brokeback. Ich finde das immer noch ziemlich deprimierend. Ich habe mich schon immer gewundert, warum Jack das Shirt auszieht... jetzt wissen wir es ja. Nach drei Jahren? lol...
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05.11.2008 23:46 |
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Eva
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Mio und Andi, ihr habt da nicht unrecht! Ennis und Jack sind ja noch sehr jung und unerfahren. Sie bemerken vielleicht, dass etwas mit ihnen gefühlsmäßig passiert, können es aber weder deuten noch artikulieren. Das einzige, was sie sich gegenseitig zeigen können, ist die Lust auf den jeweils Anderen.
Der Kuss und die Zärtlichkeiten in der 2. ZN und auch die "schläfrige Umarmung" am Lagerfeuer auf dem Brokeback sprechen eine andere Sprache. Ganz eindeutig!
Aber mir fehlt jetzt irgendwie der Übergang zu dem Gefühl "Liebe". Ich habe nun das Gefühl alles ist auf einer Stufe darunter stehengeblieben. Vom puren animalischen Sex (1.ZN) zu Sex mit Zärtlichkeit (2.ZN) zu Zärtlichkeit ohne Sex (schläfrige Umarmung).... und dann......wo ist die Liebe?
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05.11.2008 23:46 |
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cornflake
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Eva.... hier ist die Liebe....
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05.11.2008 23:51 |
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cornflake
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Hier auch...
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...und traten zusammen hinaus in den Nebel, der den Fuß ihres Leuchturmes immerwährend umgab. Und nach ein paar Schritten waren sie ganz darin verschwunden. (Nachtschatten)
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05.11.2008 23:52 |
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Eva
Ranchbesitzer
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Ja.....lieber Gott....jaaaa!
Das MUSS sie sein!
Es darf nicht anders sein!
<schluchz>
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06.11.2008 00:01 |
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mio
Jackamstraßenrandaufheber
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Cornflake - ??? Ich habe mir die Szene jetzt min. 5x angesehen und ich höre da def. "we got goin´ on here". Huh??
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06.11.2008 00:03 |
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wolkenhimmel
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Egal wie, Ennis führt vor der zweiten Zeltnacht trotzdem einen schweren innerlich Kampf durch. Der sich mir wie folgt erklärt:
Hilfreich ist auch mit in die Überlegung einzubeziehen, dass es für Ennis (da bin ich überzeugt von) in der ersten Zeltnacht das erste Mal ist, der erste Sex, den er mit jemand anderen hatte...und das mit einem Mann...gerade er.
Und ich meine, klar macht es zu zweit mehr Spaß als alleine...aber bin ich deswegen schwul? Nein bin ich nicht!
Und dann als Jack schon im Zelt liegt in der zweiten Zeltnacht...ich hab zwar gesagt das Sex ok ist...aber wenn ich jetzt wieder hingehe, weil ich es wieder möchte, weil es mir gefallen hat, heißt das, dass ich schwul bin?...nein
Wie schon oft geschrieben erlebt Ennis da eine für ihn völlig neue Gefühlswelt...Sex...Zärtlichkeit, selbst wenn er Zärtlichkeiten mit Alma schon ausgetauscht hat, stellt das, was er mit Jack fühlt dies wohl in den Schatten
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06.11.2008 00:06 |
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cornflake
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Du hast Recht mio. Aber eigentlich hieße es ja (im richtigen Englisch)
We have got going on here.
Wir haben am Laufen. (sozusagen)
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06.11.2008 00:07 |
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mio
Jackamstraßenrandaufheber
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Cronflake - Ich verstehe. Bzw. hier muss ich leider aussteigen, meine Englischkenntnisse reichen da nicht.
"We got going on here" ist also verkürzt und bedeutet eigentlich "We have got going on here"? Und da gibt es keine andere Möglichkeit?
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06.11.2008 00:40 |
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mio
Jackamstraßenrandaufheber
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Also dieses Thema lässt mir ja keine Ruhe, ich bin jetzt extra noch mal aufgestanden (wird morgen ein super Tag im Büro 8o ).
Wieso kann denn das "we got goin on here" nicht einfach past simple sein?
To get going heisst: anfangen, in Gang kommen, ins Rollen kommen, zum Laufen bringen. Warum kann dann "It´s a one shot thing we got goin´here" nicht einfach heißen "Das ist eine einmalige Sache, die wir anfingen/zum Laufen brachten". Und dass verstehe ich eher in Richtung "Die Sache, die wir (heute nacht) zum Laufen brachten, ist eine einmalige (= einmal vorkommende)."
Übrigens: Der Satz kommt so in der Kurzgeschichte gar nicht vor, sondern lautet (im Zusammenhang): They never talked about the sex ... except once Ennis said "I´m not queer," and Jack jumped in with "Me neither. A one-shot thing. Nobody´s business but ours." Und das verstehe ich so, dass mit "one shot thing" nicht der Sommer auf dem Berg gemeint ist, sondern Sex-haben mit einem Mann.
So jetzt aber gute Nacht.
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06.11.2008 02:47 |
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Kessi
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Habe jetzt eure Diskussion mit Interesse gelesen.
Ich stimme mio in allen Punkten zu, sehe das ganz genauso und dem könnte ich echt nichts hinzufügen, das ist ganz wunderbar und sehr logisch schlüssig interpretiert.
Ich bin kein Mensch der gut Englisch kann aber mir ist aufgefallen das in den verschiedenen Foren und auch bei den Interviews der Star immer Unklarheiten im Satzbau herrschten, ja teilweise machten die Übersetzungen gar keinen Sinn . Das hat mich völlig durcheinander gebracht und ich hab manchen Satz ganz anders interpretiert, bis mir meine Tochter die ein Jahr in den USA war erklärt hat das es die Amerikaner sowohl mit der Grammatik als auch mit der Rechtschreibung nicht so genau nehmen.
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06.11.2008 03:08 |
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wolkenhimmel
Jackamstraßenrandaufheber
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@ mio
Bei dem Onlinewörterbuch, das ich benutzte steht "going on" seperat als "weitergehend" drin. Aber ich mit meinen wenigen Englischkenntnissen , ich lasse das lieber...natürlich könnte es auch die Vergangenheitsform sein...
Aber ich bevorzuge, dass Ennis das mit am Laufen haben meint, in meinen Augen widerspricht sich das auch nicht mit der 2. Zeltnacht, von der ich auch denke, das sie nicht geplant war.
Eigentlich wollte ich jemanden zitieren, leider blicke ich hier nicht mehr durch aber der ungefähre Wortlaut war, dass jeder an die Version glauben soll, die er lieber hat oder die er schon immer hatte, der Film lässt soviel Spielraum, dass wieder mal das eine oder das andere möglich ist.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von wolkenhimmel: 06.11.2008 09:50.
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06.11.2008 09:43 |
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AngLee 
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Hier war ja schwer was los letzte Nacht! 
Ich habe mir eure Beiträge nun alle durchgelesen, und ich muss sagen, ich habe nun kein neues Bewusstsein für den Verlauf des Filmes insgesamt, es ist nur noch etwas Neues hinzugekommen, was ich aber wie cyanus als durchaus bereichernd empfinde.
Zitat von cyanus zum Punkt "Warum zögert Ennis, bevor er zu Jack ins Zelt geht":
| Zitat: |
Original von cyanus
Also Ennis braucht die Nähe von Jack, das weiß er und in dem Sex haben sie einen guten Kanal gefunden ihre Bedürfnisse (nicht nur die sexuellen) zu befriedigen und deshalb stimmt er dem zu (da es ja einmalig in dem Sommer bleibt und ihr Geheimnis), aber trotzdem hat er doch kein Bild davon wie es weiter geht, das macht ihn unsicher, außerdem muss er ja kämpfen mit seinen Vorurteilen, dass dies ja unmoralisch ist und naja vielleicht spührt er ja auch, und hat Angst vor den Gefühlen, die sich entwickeln, dass da etwas in Fluss gerät, was er nicht mehr unter Kontrolle hat. Und damit ist für mich dass unsichere Verhalten von Ennis verständlich.
Ich bin sehr im Reinen mit dieser Sicht der Dinge,mehr noch es ist sogar noch viel verständlicher für mich und ein großer Gewinn und ich verstehe Ennis Kampf jetzt noch viel besser und wie tief seine Gefühle sich entwickelt haben. Es ist für mich viel nachvollziehbarer, dass er seine Gefühle noch eine lange Zeit hinter dem Deckmantel des Sex mit Jack versteckt hat. Und nur so hatten, meiner Meinung nach seine Gefühle erst Platz sich zu entwickeln, weil er alle die Berührungen ja zugelassen hat. Hätte es den Sex (offiziell ohne Gefühle) nicht gegeben hätte er direkt abgeblockt.
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Und mit dem letzten Absatz stimme ich auch absolut überein!
Was die Zeit auf dem Brokeback betrifft, so hat mich schon immer diese Diskrepanz zwischen Kurzgeschichte und Film gestört: Auf der einen Seite "purer Sex" und auf der anderen Seite "pure Romantik". Für mich sind sich Buch und Film nun sozusagen ein wenig näher gerückt.
Ich verstehe es jetzt so, dass sie den Sex als "für den Sommer begrenzt" laufen ließen, wie im Buch und sich aber auch Gefühle füreinander entwickelten, die so nicht "geplant" waren, und die Ennis in schwere Konflikte schon auf dem Brokeback bringen. Er schafft es aber, sie zuzulassen (danke Corny, für den bildlichen Beweis), allerdings auch nur für die Zeit auf dem Brokeback. In dem Moment, wo sie herunter müssen, blockt er vollkommen ab.
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06.11.2008 10:50 |
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lundi96
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Ich finde die Diskussion auch interessant, sehe aber alles immer noch so, wie ich es beim ersten mal empfunden habe, so wie wilderness z.B. Für mich zeigt die Körpersprache von Ennis eindeutig, daß er das nach dem ersten mal auf keinen Fall mehr will und nachher der Versuchung einfach nicht widerstehen kann, obwohl er sich schlecht dabei fühlt. Ich hatte ja auch als Gegenargument geschrieben, daß ich nicht verstehen könnte, warum Jack dann so traurig ist, wenn sie gerade eine Vereinbarung getroffen haben und ich kann mir nicht vorstellen, daß er traurig ist, weil er jetzt "nur" ein paar Monate Sex mit Ennis haben kann. Das ist doch eine relativ lange Zeit, da ist man doch erst mal happy und wird erst gegen Ende der Zeit traurig. Aber selbst am Ende der Zeit beim Aufbruch/Abstieg ist Jack ja, wie hier schon gesagt wurde, nicht mal so traurig, das kommt ja erst am Auto.
Für mich liegt der Schlüssel in der englischen Sprache und zwar in der extrem umgangssprachlichen Ausdrucksweise im Film. Im ganzen Film sind grammatikalische Fehler, wie es bei uns im plattdeutschen genau so ist (Stichwort mir-mich oder bei uns sagen viele DER Auto). Im Film fallen mir da z.B. gerade diese ständigen doppelten Verneinungen ein, die ja eigentlich streng genommen wieder eine Bejahung darstellen müßten, es aber definitiv nicht tun. Das ist etwas, was im umgangssprachlichen Englisch sehr üblich ist und gerade bei einfachen Leuten wie Ennis und Jack es sind, sind falsche Wortwahl oder falsche Grammatik nichts ungewöhnliches. Deshalb kann ICH nicht an einem einzigen Wort bzw. sogar nur dessen Zeitform eine ganze Szene anders sehen, als es für mich die Körpersprache der beiden zeigt.
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06.11.2008 13:03 |
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AngLee
Dabei seit: 20.06.2008
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| Zitat: |
Original von lundi96
Für mich zeigt die Körpersprache von Ennis eindeutig, daß er das nach dem ersten mal auf keinen Fall mehr will und nachher der Versuchung einfach nicht widerstehen kann, obwohl er sich schlecht dabei fühlt. |
Hm, korrigiere mich lundi, aber hieße das nicht, dass sich diese "Versuchung" für dich wieder hauptsächlich auf das Sexuelle bezöge, er kann Jack einfach sexuell nicht widerstehen, während bei der anderen Sichtweise (sie einigen sich auf Sex, aber die Gefühle sind nicht eingeplant) sich am Feuer der innere Kampf von Ennis eher auf seine "bedrohlichen Gefühle" bezieht, die er in sich wahrnimmt?
| Zitat: |
Original von lundi96
Ich hatte ja auch als Gegenargument geschrieben, daß ich nicht verstehen könnte, warum Jack dann so traurig ist, wenn sie gerade eine Vereinbarung getroffen haben und ich kann mir nicht vorstellen, daß er traurig ist, weil er jetzt "nur" ein paar Monate Sex mit Ennis haben kann. Das ist doch eine relativ lange Zeit, da ist man doch erst mal happy und wird erst gegen Ende der Zeit traurig. |
Auf mich wirken in der "I´m not queer" Szene Ennis und Jack gleichermaßen bedrückt, weil sie beide an dieser neuen Erfahrung "Sex mit einem Mann" zu knacken haben. Nicht traurig.
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06.11.2008 13:23 |
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lundi96
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Bei der 2. Zeltnacht empfinde ich es noch so, daß Ennis vor dem Zelt noch nur sexuell angezogen wird, wahrscheinlich kann er sich Liebe und Zärtlichkeit zwischen Männern gar nicht vorstellen. Im Zelt ändert sich das dann meiner Meinung nach aber ganz schnell, als er so liebevoll von Jack empfangen wird. Das streichelt dann seine Seele, damit hat er wohl nicht gerechnet. Er hatte nur die erste Nacht im Kopf und es war ihm vielleicht auch deshalb so unangenehm, weil sexuelle Handlungen zwischen Männern in seiner Wertevorstellung verboten sind, während von Liebe und Zärtlichkeit zwischen Männern wahrscheinlich nie einer geredet hat und das somit für ihn nicht verboten ist oder zumindest nicht so eindeutig, das ist mehr so ein Graubereich. Er konnte sich wahrscheinlich gar nicht vorstellen, daß es das auch gibt, bevor Jack in so unglaublich glücklich in Empfang nahm. Man sieht ja, wie ihm ein Kuß (eher sexuell) noch unangenehm ist, während er sich sofort entspannt, als Jack ihn in den Arm nimmt (eher nicht sexuell, wobei dabei sicher auch eine Rolle spielt, daß er Jack dabei nicht in die Augen guckt). Und als dann der erste Schritt getan ist, kann Ennis auch weiter machen. Der erste Schritt ist ja immer der schwerste.
In der I´m not queer Szene wirkt Ennis auf mich auch durchgehend bedrückt, aber bei Jack empfinde ich viel Wechsel. Anfangs ist er auch bedrückt, wobei ich nicht glaube, daß er daran zu knabbern hat, daß er mit einem Mann geschlafen hat. Ich denke, er ist eher bedrückt, weil seine Freundschaft zu Ennis gerade auf der Kippe zu stehen scheint, schließlich hat der ja am Morgen gar nicht mehr mit ihm gesprochen. Als Ennis dann ganz normal anfängt zu reden, also ohne Vorwürfe oder Wut oder so, ist er erst mal erleichtert und schöpft Hoffnung, daß Ennis sich soweit mit dem Geschehenen abgefunden hat, daß er vielleicht weiter machen würde. Das versucht er Ennis nahe zu legen, indem er ihm klar macht, daß doch niemand sonst davon erfahren wird. Aber als Ennis das ganz eindeutig ablehnt, ist Jack eben traurig, weil er Ennis da schon liebt und das Paradies (sowohl sexuell als auch emotional – für Jack ist das – in Bezug auf Ennis - untrennbar) für ihn vor seinen Füßen liegt und er nicht rein kann, weil Ennis nicht mit macht.
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06.11.2008 15:02 |
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cyanus
Jackamstraßenrandaufheber
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| Zitat: |
Original von lundi96
In der I´m not queer Szene wirkt Ennis auf mich auch durchgehend bedrückt, aber bei Jack empfinde ich viel Wechsel. Anfangs ist er auch bedrückt, wobei ich nicht glaube, daß er daran zu knabbern hat, daß er mit einem Mann geschlafen hat. Ich denke, er ist eher bedrückt, weil seine Freundschaft zu Ennis gerade auf der Kippe zu stehen scheint, schließlich hat der ja am Morgen gar nicht mehr mit ihm gesprochen. Als Ennis dann ganz normal anfängt zu reden, also ohne Vorwürfe oder Wut oder so, ist er erst mal erleichtert und schöpft Hoffnung, daß Ennis sich soweit mit dem Geschehenen abgefunden hat, daß er vielleicht weiter machen würde. Das versucht er Ennis nahe zu legen, indem er ihm klar macht, daß doch niemand sonst davon erfahren wird. Aber als Ennis das ganz eindeutig ablehnt, ist Jack eben traurig, weil er Ennis da schon liebt und das Paradies (sowohl sexuell als auch emotional – für Jack ist das – in Bezug auf Ennis - untrennbar) für ihn vor seinen Füßen liegt und er nicht rein kann, weil Ennis nicht mit macht. |
Bei der Beschreibung der Szene stimme ich mit dir überein und die Beobachtung, dass Jack traurig wird, seh ich auch, nur sehr ich das als Reaktion auf Ennis "I'm nocht queer" und das ist ja auch verständlich. Wenn dir jemand sagt: wir können gerne vögeln aber schwul bin ich nicht! dann heißt das doch: Sex ja, Gefühle nein. Klar, dass er da Traurig ist.
Von den vielen grammatikalischen Fehler in der englischen Variante wusste ich nichts, sehr interessant. Trotzdem muss es ja so formuliert werden, dass es beim durchschnittlichen englischen Publikum zu keinen Missverständnissen kommt und ich denke so wird es auch gewesen sein.
Nun nochmal die entscheidende Frage in den Raum gestellt an die die in den englischen Foren lesen: wie hören die Nativspeeker denn diese Szene und ich meine jetzt wirklich hören und nicht interpretieren. Wenn das für die auch uneindeutig ist ..... dann hat uns Ang ja echt wieder was zum Knobeln hingeworfen.
Manchmal denke ich, er hat den Film mit lauter Rätzeln bestickt damit uns auch nie langweilig wird 
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06.11.2008 21:25 |
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