 Jack und Ennis schwul?  |
Kessi
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Moment
Das ist eine super Darstellung, genau so sehe ich das auch. Da ist eigentlich nicht mehr viel hinzuzufügen.
Die Grafik finde ich sehr beeindruckend weil sie die vielen Facetten der Sexualität zeigt. Ich denke auch da gibt es kein einheitliches Schema, weil jeder Mensch anderes empfindet.
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24.12.2008 01:16 |
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Strellina
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Moment, ich bin beeindruckt.
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24.12.2008 10:59 |
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Andi
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@ Moment
Das ist ein großartiges Schema und deine Erklärungen dazu sind auch absolut schlüssig und nachvollziehbar. Ich sehe das Ganze genauso wie du!! 
Danke dafür!!! 
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24.12.2008 11:07 |
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lundi96
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Wie so oft stimme ich Dir zu, Moment.
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24.12.2008 14:06 |
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Eva
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Wow, Moment, ich bin völlig begeistert! 
Das ist ja schon eine kleine wissenschaftliche Mini-Ausarbeitung, die du da gepostet hast! Super!
Dass es zu meiner kleinen %-Theorie sogar tatsächlich eine Kinsey-Skala gibt, hatte ich gar nicht gewusst! Total interessant!
Wenn man Ennis und Jack nach ihrem "nach außen hin sichtbaren Leben" einordnen würde, dann müsste man wohl Ennis in Gruppe 1 und Jack in Gruppe 2 einteilen. Wenn man aber die Einteilung vornehmen würde, nach dem Leben, dass beide Männer "gerne führen würden, wenn sie sich frei entfalten könnten", dann wären wohl beide in 6 einzugruppieren.
Also, wenn ich mir das so recht überlege, dann denke ich mittlerweile auch, dass Ennis und Jack wirklich im Innersten schwul sind. Ihr Zusammensein mit den Frauen ist bedingt durch ihre Umwelt und den sozialen Aspekt und die Tatsache, dass sich der eigene Körper manipulieren lässt. Aber tief im Innersten,.....ja da sind sie wohl wirklich schwul.
Schön!
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25.12.2008 14:27 |
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flower
Rodeocowboy
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Vielen Dank für Deine tolle Skala ,Moment.Genau so hab ich es mir vorgestellt. Bei einem bin ich aber nicht selber Meinung wie Du:
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Zitat:moment:
Oder andersrum, stellt Euch mal die Situation vor, dass Ennis Alma nach 4 Jahren wieder gesehen hätte. Da wäre nichts passiert. Mit Jack dagegen landet er sofort im Bett. Zwischen Alma und Jack besteht also ein meilenweiter Unterschied, was sie sexuelle Anziehung und das sexuelle Erleben angeht.
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Ich denke ,dass Ennis Alma geliebt hat ,bis Jack kam.Aber er konnte Jack nicht haben und so blieb ihm nur die Sehnsucht und die Erinnerungen,was sein Verlangen natürlich steigerte.
Wenn man in einer Beziehung ist,wird sie automatisch weniger spannend und so selbverständlich ,weil der Partner immer da ist.(Ausser bei einer Fernbeziehung)
Wenn ich mir so vorstelle wie es sein könnte ,wenn Ennis mit Jack zusammengewesen wäre und er Alma auf einmal nach 4 Jahren wieder gesehen hätte ,könnte es schon sein,dass er ähnlich reagiert hätte.Ich bin immer noch der Meinung,dass er Alma auch geliebt hat.Eben Bi war..............
Auch wenn ich Ennis und Jack wünschte,dass sie zusammengekommen wären.....
Ich bin trotzdem froh, dass es nicht so ist,denn dann hätte mich der Film bestimmt nicht so berührt.
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25.12.2008 19:33 |
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Kessi
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flower
Das sehe ich komplett anders.
Ich denke wenn Ennis mit Jack zusammengelebt hätte, dann hätte es niemand Anderen mehr für ihn gegeben, weder Alma noch sonst eine andere Frau oder ein anderer Mann.
In meinen Augen war Ennis ein Typ Mann der treu ist...dem EIN Partner genügt im Leben und der damit zufrieden gewesen wäre.
Ennis hat nur Jack geliebt aber da die Gesellschaft um ihn herum war wie sie war, konnte er diese Liebe nicht leben...er hat versucht sich den Regeln anzupassen und so kamen Alma und Cassie ins Spiel.
Ich denke Ennis hat sich schlecht gefühlt den beiden Frauen gegenüber. Er wollte ihnen nicht weh tun und hat es doch immer wieder gemacht.
Tief in seinem Inneren hat Ennis gewusst das er weder sexuell noch emotional das herrüberbringen konnte was die Frauen eigentlich gebraucht hatten.
Das wichtigste Argument dafür ist in meinen Augen die Szene als Ennis zu Cassie sagt, sie hätte doch sowieso keinen richtigen Spaß mit ihm gehabt. Ich denke das Ennis weiß das er im Bett mit einer Frau nicht DER Bringer ist.
Ich denke das Ennis schwul war und darum hat er sein Herz auch an einen Mann verloren...ich denke wenn wir von DER Liebe reden, dann beinhaltet sie auch immer einer sexuelle Komponente. Sicherlich lieben wir auch unsere Kinder, unsere Eltern und unsere Freunde...aber mit dem Menschen den wir auf DIESE Art und Weise lieben...haben Berührungen, Zärtlichkeiten, Nähe eine andere Dimension. Eine sexuelle Dimension. Ich denke das gehört bei der Liebe zusammen.
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25.12.2008 21:10 |
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flower
Rodeocowboy
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@kessi
ich weiss,meine Aussage war sehr provokativ.
Aber mir geht es darum ,aufzuzeigen,dass Ennis doch Bi war.
Ich machs gerne mit Frauen,klar,aber Herrgott,das ist nichts gegen das hier!
Wie kannst Du diesen Satz von Ennis einordnen?
Für mich eindeutig Bi,denn sonst hätte er nie und nimmer gesagt,ich machs gerne mit Frauen!
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26.12.2008 08:48 |
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lundi96
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Das finde ich jetzt aber absolut einfach zu erklären: Ennis hat sich selbst belogen und Jack dazu, wie er es den ganzen Film über macht. Er hat doch ständig anders gehandelt als er geredet hat. Jack sagt doch auch auf dem Berg, er sei nicht schwul, glaubst Du ihm das denn auch? Das sind doch einfach Schutzbehauptungen sich selbst und dem anderen gegenüber.
Wenn Ennis es gern mit Frauen macht, warum hat er sich denn nach seiner Ehe nicht wieder eine Frau gesucht? Er hat sich doch nur von Cassie überreden lassen und meiner Meinung nach sogar oft eher unwillig und genervt. Das kommt im Buch auch noch viel mehr rüber, da unternimmt er ja gar nichts mit Cassie. Und aus für Cassie nicht erkennbarem Grund hat er dann einfach irgendwann Schluß gemacht.Warum meinst Du denn, er hätte sich von Cassie getrennt, wenn nicht aus dem Grund, daß er sich endlich zumindest selbst eingesteht, daß er nichts mit Frauen anfangen kann. Und die Aussage, Cassie hätte doch sowieso keinen Spaß mit ihm gehabt, deutet doch nun wirklich nicht auf ein zufriedenstellendes Sexleben zwischen den beiden. Ebenso wie sein schnelles Ablassen von Alma, als diese verhüten will. Er schläft lieber gar nicht mit ihr, als daß er sich um Verhütung kümmert.
Ich gebe ja zu, daß ich am Anfang auch gedacht habe, Ennis sei bi, weil er eben nach der ersten Frau noch eine zweite hat und sich absolut nicht für andere Männer interessiert. Aber nach intensiverem Hingucken habe ich gesehen, daß er eigentlich doch überhaupt kein Interesse an Frauen hat und sein fehlendes Interesse an anderen Männern nur an seinem Kindheitstrauma liegt. Außerdem hätte er ja gar keinen anderen Mann gebraucht, wenn er zugestimmt hätte, hätte er Jack doch sooft sehen können, wie er wollte. Jack hatte doch alles mitgemacht und alles möglich gemacht. Ich glaube, sogar die Ablehnung der Gesellschaft hätte Ennis durch Jacks und seine Liebe vielleicht sogar mit der Zeit überwinden können, aber dieses Trauma durch Earl saß so tief, daß er einfach eine Heidenangst davor hatte, einen Mann auch nur länger anzugucken. Und vielleicht auch deshalb, weil er Angst hatte, daß man in seinem Blick Bewunderung oder Begehren gesehen hätte, wenn er einen Blick mehr auf Männer, insbesondere natürlich Jack zugelassen hätte.
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26.12.2008 09:44 |
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flower
Rodeocowboy
Dabei seit: 04.09.2008
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| Zitat: |
Zitat lundi96
Ich gebe ja zu, daß ich am Anfang auch gedacht habe, Ennis sei bi, weil er eben nach der ersten Frau noch eine zweite hat und sich absolut nicht für andere Männer interessiert. Aber nach intensiverem Hingucken habe ich gesehen, daß er eigentlich doch überhaupt kein Interesse an Frauen hat und sein fehlendes Interesse an anderen Männern nur an seinem Kindheitstrauma liegt.
Wenn Ennis es gern mit Frauen macht, warum hat er sich denn nach seiner Ehe nicht wieder eine Frau gesucht?
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Ich denke nicht,dass es am Kindheitstrauma liegt,sondern weil er Jack liebt.Und keinen Anderen.Da ist es ein Grund,dass Ennis zu keiner anderen Person eine sexuelle Verbindung hat,die ihn befriedigt.
Ich bin der Überzeugung ,dass befriedigende Sexulaität nicht mit dem Geschlecht des Partners zusammenhängt,sondern mit der Person.Egal ob Mann oder Frau es kommt auf die Liebe an.
Ausser man ist eindeutig Hetero oder eindeutig schwul.
Okay,er tolerierte Jacks Affären mit Frauen,aber wenn Jack mit anderen Männern Sex hatte,wurde Ennis sauer.Das könnte für mich eher ein Indiz sein,dass Ennis schwul ist.
Wirklich interessant ,diese Diskussion!
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26.12.2008 18:59 |
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Uschi 
Administrator
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| Zitat: |
Original von cyanus
Wenn Bisexualität damit anfängt, dass man sich nicht davor ekelt oder trotz einer Gleichgültigkeit (oder wenig sexueller Empfindungen) fähig ist mit dem gleichen oder dem anderen Geschlecht zu schlafen. . . dann sind Ennis und Jack eindeutig bisexuell.
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sorry, hab mich ein bisschen missverständlich ausgedrückt 
Ich bin der Meinung, dass die beiden bisexuell sind - gemäss deiner Definition
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"When I get sad, I stop being sad and be awesome instead. True story."
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26.12.2008 20:17 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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Uschi
Ganz genau und aus dem Grund ist laut DIESER Definition auch JEDER Mensch bisexuell (woran ich ja auch glaube)
Jetzt ist es wie Cynaus schreibt eine Frage der Definition...wenn man Menschen die lediglich sexuellen Kontakt zu beiderlei Geschlecht hatten bzw. haben könnten als bisexuell bezeichnet dann sind Ennis und Jack sicherlich bisexuell, aber dann bin ich es auch...genauso wie du und Cyanus und alle unsere Männer, denn ich würde schon sagen das wir rein technisch gesehen dazu in der Lage wären, mit dem eigenen Geschlecht zu schlafen und wenn die Gesellschaft uns dazu "zwingen" würde, dann würden wir es auch tun, ob wir es toll finden würden wäre allerdings eine andere Frage.
Wenn man jetzt aber bisexuell so definieren würde das man Sex mit beiderlei Geschlecht "genießt" dann würde ich Ennis und Jack nicht für bisexuell halten...denn sie favorisieren beide eindeutig Männer (bzw. EINEN Mann)
Übrigens es stimmt absolut nicht das ein homosexueller Mann nie mit was mit einer Frau haben kann. In den Zeiten in denen in Deutschland Homosexualität noch per Gesetzt verboten wurde, haben unzählige homosexuelle Männer geheiratet um der Strafverfolgung zu entgehen. Diese Geschichten kenne ich noch von älteren Verwandten und Bekannten.
Zu sagen ein homosexueller Mann wäre unter diesen Umständen bisexuell wäre in meinen Augen das Gleiche als würde man von einem Menschen der nichts zu essen hat und aus dem Grund stiehlt sagen er wäre ein Kleptomane. Aber in diesem Fall ist das nicht in ihm drin...sondern die Not zwingt ihn etwas zu tun, was er nicht wirklich tun will.
Und ich denke bei Ennis ist genau das der Fall.
Eine Sache möchte ich noch anmerken, weil sie hier als meiner Meinung nach völlig falsche Argumentation angebracht wird.
Viele Frauen sagen das ihre Männer sagen sie würden NIE mit einem anderen Mann schlafen...und daraus wird gefolgert wird das sie das aus dem Grund nicht könnten weil sie eben 100% hetero wären, ergo würde ein homosexueller Mann auch nicht mit einer Frau schlafen.
Vergessen wird dabei aber der gesellschaftliche Aspekt.
Wirklich aussagekräftig und vergleichbar wäre diese Aussage nämlich nur wenn die Männer von euch in einer Gesellschaft leben würden in der es gesellschaftlich anerkannt wäre mit Männern zu schlafen und der Sex mit einer Frau die schwer zu akzeptierende Ausnahme wäre.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kessi: 26.12.2008 21:28.
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26.12.2008 21:20 |
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starrily
Angelzeugvergesser
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SEHR INTERESSANTER UND EMPFEHLENSWERTER THREAD HIER, DANKE !
Mein Cousin ist homosexuell geboren, seine Homosexualität lebt er seit er 15 Jahre alt ist und inzwischen ist er 55. In dem kleinen Kaff in dem er aufwuchs wurde er diskriminiert wegen seiner "Abartigkeit", ich möchte dieses Wort abschwächen in Andersartigkeit. Für viele ist er und bleibt er abartig. Weil wider die Natur.
Mit 20 Jahren zog er in die Großstadt und ist seit 30 Jahren mit einem Arzt liiert. Bevor er sich geoutet hatte, gestand er uns, seiner Familie, dass er BI ist. Er lebte auch eine Zeit mit einer Frau zusammen bis er merkte: Das genügt mir einfach nicht. Mich ziehen Männer mehr an.
Es gibt viele Männer, die eine Scheinwelt um sich herum aufgebaut haben, Kinder haben, eine Ehe und sich zu Männern bekennen. Irgendwann ist der Trieb so stark, dass Mann ihn nicht mehr leugnen kann und will.
nun zu Ennis: Er ist in meinem Augen ein Mann aber er hat "nur" Mädchen gezeugt. Es gibt ein Klischee, das aussagt: NUR MÄNNER ZEUGEN JUNGEN.
Jack zeugte einen Sohn, er war in meinen Augen aber der emotionalere von Beiden und sehr sehr romantisch veranlagt. Ennis war weder das Eine noch das Andere.
Wie definiert sich " bi " ? Bi heisst doch zweigespalten - sowohl als auch. Oder ?
Ich meine zu behaupten, dass wir Menschen alle bi sind. Aber durch Erziehung, Moralvorstellungen, Gesellschaftsdenken und und und tendieren wir irgendwann ZU EINER SEXUALITÄT, wenn sie nicht ANGEBOREN IST.
Ich guck mir auch gerne nackte Frauen an, ich empfinde sie erotischer als nackte Männer. Ganz tief in meinem Inneren möchte ich nicht meine Hand ins Feuer legen und steif und fest behaupten, ich könne keine Frau lieben.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von starrily: 26.02.2009 10:53.
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26.02.2009 10:52 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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Uschi
Jack: schwul oder doch eher bisexuell? |
| Zitat: |
Schnegge
@Uschi: interessanter Gedanke mit Jack, so hab ich es noch gar nicht gesehen... muss ich drüber nachdenken! huh |
Während ich Homosexualität und Heterosexualität für angeboren halten, also biologisch verankert, denke ich das Bisexualität eine gesellschaftliche Sache ist.
Ich persönlich denke das JEDER Mensch im Prinzip bisexuell sein kann, aber nicht bei jedem Menschen wird diese Bisexualität aktiviert.
Auch wenn das jetzt ein blödes Bsp. ist, kann man das in etwa damit vergleichen das jeder Mensch generell zu Gewalt fähig ist (um sich zu verteidigen z.B.) aber nicht bei jedem Menschen wird das aktiviert, weil er beispielsweise nie in eine entsprechende Situation kommt.
Es gibt also durchaus homosexuelle Männer die sich plötzlich Hals über Kopf in eine Frau verlieben (habe ich mal einen Erfahrungsbericht drüber in einer Zeitung gelesen) genau so wie es heterosexuelle Frauen gibt die für eine Zeit lang auch mit einer Frau sehr glücklich sind (kenne ich um drei Ecken selber)
Ich denke die Grenze dazwischen ist wirklich sehr dünn.
Bei Ennis und Jack aber sehe ich überhaupt keine Orientierung zur Bisexualität, sie sind Beide eindeutig homosexuell und auch wenn sie das wohl gern gehabt hätten, bei ihnen ist die Bisexualität nie aktiviert wurden.
Es war eher ein einziger innerer Kampf darum ein gesellschaftlich akzeptiertes Leben zu führen, der beide Männer zerstört hat.
Jack hat ja sehr bald aufgegeben etwas sein zu wollen was er nicht war. Seine Ehe wird zumindest was die erotische Seite angeht zur reinen Fassade und dahinter zieht es ihn immer wieder sexuell zu Männern hin.
Ennis kämpft sein halbes Leben darum nicht so zu sein wie er ist und erst Jacks Tod lässt ihn begreifen das diese Kampf aussichtslos ist.
Ich denke der Unterschied zwischen bisexuellen Männern und Ennis und Jack ist der das erstere mit ihren Frauen für eine Weile tatsächlich glücklich sind...bei Ennis und Jack war es allerdings so das sie VERSUCHT haben mit ihren Frauen glücklich zu werden...und das sind zwei Paar Schuhe.
Mich würde aber mal interessieren wie ihr darauf kommt Jack könnte bi sein?
Wie definiert ihr das...vielleicht meinen wir ja auch das Selbe
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02.09.2011 11:25 |
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Uschi
Administrator
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| Zitat: |
Original von Kessi
Mich würde aber mal interessieren wie ihr darauf kommt Jack könnte bi sein?
Wie definiert ihr das...vielleicht meinen wir ja auch das Selbe |
ich war früher immer der Meinung, dass die beiden schwul sind aber dann kam die Frage auf, wie sie es dann schafften, Sex mit ihren Frauen zu haben.
Und zumindest bei Jack hatte ich den Eindruck, dass ihm anfangs der Sex mit Lureen Spaß macht und er auch LaShawn gegenüber interessiert ist.
Daher meine Frage bei "das oder das" 
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02.09.2011 17:36 |
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Viola Blue
Rancharbeiter
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Ich glaube was man ist kann man nur für sich selbst definieren (und manchmal nicht mal das...)
Wenn ein Mann, nie Sex mit einem Mann hat, verheiratet ist und 2 Kinder hat...aber bei jedem Sex mit seiner Frau davon träumt Sex mit einem anderen Mann zu haben...sich ausnahmslos schwule Pornos ansieht...Wie hetero ist der dann?
Liebe Grüße,
Viola Blue
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02.09.2011 17:53 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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@Uschi
Ah verstehe...ich hatte das Gefühl eigentlich überhaupt nicht...ich sehe es ganz im Gegenteil eher so, das zwischen Jack und Lureen, Lureen diejenige ist die bei allem die Führung übernimmt und Jack sich ihr eher zaghaft und passiv ergibt, während er, wenn er mit Ennis zusammen ist, meist derjenige ist, der Aktivitäten von sich aus startet.
Lureen ist diejenige die Jack anspricht und ihn zum Tanzen bittet, Lureen ist diejenige die im Auto oben liegt und die Jack küsst und Lureen ist es auch die den ersten Schritt in Richtung Sex geht (in dem sie sich den BH runterzieht)
Ich finde das Jack gegenüber Lureen und Randalls Frau nett ist, liegt wohl eher daran das das tut was man von ihm erwartet.
Ich finde immer bei der Bewertung ob Jack und Ennis schwul oder bi sind, weil sie mit Frauen schlafen, darf man den gesellschaftlichen Druck nicht außen vor lassen. Die Männer entscheiden sich ja nicht völlig freiwillig für ihre Ehen, sondern werden durch den gesellschaftlichen Druck dazu gezwungen.
Wäre der nicht da, hätten sie sich füreinander entschieden und Alma und Lureen hätten überhaupt keine Bedeutung mehr für sie gehabt...von daher denke ich eher nicht das einer von den beiden bi war...wie gesagt...bisexuell ist man in meinen Augen dann, wenn man sich tatsächlich in einen Menschen verliebt und ihn, wenn auch manchmal nur für eine gewissen Zeit, allen anderen möglichen Partnern vorzieht.
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02.09.2011 21:16 |
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schnegge
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Ich hab' jetzt auch noch mal darüber nachgedacht...
Ich denke auch, dass Jack schwul ist. Für beide gab es eigentlich nur einen Menschen, den jeweils anderen und der Rest (Heirat, Kinder, ...) ist eine Sache, die die Gesellschaft von ihnen erwartet hat. Aber ihre eigentliche Liebe gilt eben (immer) einem Mann.
Es macht schon den Eindruck, als würde Jack der Sex mit Lureen Spass machen, den Eindruck hatte man bei Ennis und Alma nicht unbedingt. Deswegen habe ich auch kurz gezögert, ob Jack nicht doch bi ist... Aber geliebt hat er Lureen wohl nicht, sondern immer nur Ennis, und wenn man es so sieht, dann ist er eben nicht bi, sondern schwul.
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05.09.2011 00:22 |
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