 Jack und Ennis schwul?  |
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nema
Rancharbeiter
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ich bin ziemlich überzeugt, dass beide schwul - nicht bi - sind.
Warum Jack mit Lureen angebandelt hat - das hatte wohl verschiedene Gründe.
Da mag vielleicht die Gesellschaft mit zu tun haben - obwohl ich Jack schon eher einschätze, dass er den Mut gehabt hätte, sich zu "outen", wenn Ennis neben ihm gestanden wäre.
Vielmehr jedoch- denke ich-hat Lureens Vater und seine berufliche Zukunft damit zu tun.
Ich bin mir auch nicht so sicher, ob er wirklich Spass hatte beim Sex mit ihr. Es gibt da eine Szene im Auto. Am Anfang macht er mit, aber als Lureen ihren BH auszieht, kommt es mir vor, als ob er etwas erschreckt und er fragt sie, ob sie es so eilig hat.
Tja, und auch Ennis ist meines Erachtens nur schwul. Er ist in den 60ern aufgewachsen, eine Zeit, in der - nicht nur in den USA- über Homosexualität nur hinter vorgehaltener Hand gemauschelt wurde.
In dieser Zeit war es ganz normal, daß Homosexuelle geheiratet und eine Familie gegründet haben. Denn wenn ein Junggeselle ab einem gewissen Alter keine Frau und möglichst Kinder hatte, wurde schnell getuschelt und hatte keine Chance mehr auf eine berufliche Karriere. Traurig damals !
Nun, ich denke, dass Ennis sich seiner Neigung nicht bewusst war, bevor er Jack kennenlernte. Er lebte ein einfaches, hartes Leben, dass sicherlich von Überlebenskampf geprägt war. Er lernte Alma kennen, fand sie nett und ihm war klar, dass sie heiraten würden und Kinder bekämen.
Das - und nur das- ist der normale Verlauf im Leben.
Ich denke mal, hätte er Jack nicht kennengelernt, wäre er ein Leben lang bei Alma geblieben. Vielleicht hätte er sich so ab und an gefragt, warum ihn dieses Leben nicht so wirklich glücklich macht, aber er hätte es einfach hingenommen.
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12.11.2011 17:41 |
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schnegge
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Ich glaube für beide hätte es keine Frau der Welt gegeben, die sie dem jeweils anderen Partner vorgezogen hätten (hätten sie die freie Wahl gehabt). Und damit sind sie für mich auch schwul.
Ich denke, dass Jacks Entscheidung für Lureen durchaus auch finanzielle Beweggründe hatte. Die Aussicht auf ein wenig ärmliches Leben war bestimmt reizvoll für ihn. Und wäre er bi gewesen, hätte er dann nach Mexiko fahren müssen?
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Original von nema
Ich denke mal, hätte er Jack nicht kennengelernt, wäre er ein Leben lang bei Alma geblieben. Vielleicht hätte er sich so ab und an gefragt, warum ihn dieses Leben nicht so wirklich glücklich macht, aber er hätte es einfach hingenommen. |
Aber wäre Alma auch bei ihm geblieben?
Ennis hat sich ja nicht von Alma getrennt, sondern sie sich von ihm. Ich glaube, er hätte sich nie -trotz Jack- von ihr getrennt. Leider.
Hingenommen hat er dieses unglücklich Leben ja auch. Nochmal leider. 
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13.11.2011 09:06 |
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Uschi 
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Original von schnegge
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Original von nema
Ich denke mal, hätte er Jack nicht kennengelernt, wäre er ein Leben lang bei Alma geblieben. Vielleicht hätte er sich so ab und an gefragt, warum ihn dieses Leben nicht so wirklich glücklich macht, aber er hätte es einfach hingenommen. |
Aber wäre Alma auch bei ihm geblieben?
Ennis hat sich ja nicht von Alma getrennt, sondern sie sich von ihm. Ich glaube, er hätte sich nie -trotz Jack- von ihr getrennt. Leider.
Hingenommen hat er dieses unglücklich Leben ja auch. Nochmal leider.
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Alma hat sich aber nur von ihm getrennt weil sie von Jack wußte und sich von Ennis hintergangen fühlte. Dass sie mit der Trennung so lange gewartet hat lag meiner Meinung nach daran, dass sie einsah, dass sie immer nur die zweite Wahl für Ennis sein würde.
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13.11.2011 09:57 |
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endlesslove
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Das sehe ich auch so wie Uschi. Alma hat es hingenommen, aber wohl gedacht, dass es irgendwann aufhört oder sie dachte an erster Stelle bei Enis zu stehen. Und dann hat sie irgendwann gemerkt oder es ist ihr klar geworden, dass sie nie gegen Jack ankommt.
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Manchmal muß man im Leben so einiges einstecken wofür man eigentlich gar keine Tasche hat.
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13.11.2011 10:43 |
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Mirinara
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Der Entschluss zur Scheidung wird für Alma ja maßgeblich in Gang gesetzt durch die Gewissheit, dass Ennis sie nicht will, nicht begehrt. Er sagt:"Wenn du keine Kinder mehr von mir willst, lass ich dich selbstverständlich in Ruhe." (wie traurig, so etwas von einem Mann zu hören. Von dem Mann, den sie liebt, wohlgemerkt).
Und sie sagt: "Ich will gerne noch Kinder von dir, wenn du für sie sorgst."
Danach kommt die Szene wo die Scheidung vor Gericht festgestellt wird.
Ich denke, beide haben sich schlussendlich für die Scheidung entschieden. Wenn auch sie vermutlich diejenige war, die sie eingereicht und in Gang gesetzt hat. Denn Ennis hat ihr klar gezeigt, dass er sie nicht begehrt.
Er sorgt ja dann schon für die Kinder. Aber nicht in dem Maße, wie Alma sich das gewünscht hat. Dafür hat sie dann Monroe gefunden.
War es nicht zu dem Zeitpunkt noch wichtig, dass bei einer Scheidung ein "Schuldiger" gefunden wurde? Oder war das nur in Deutschland so?
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13.11.2011 10:47 |
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schnegge
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Original von Uschi
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Original von schnegge
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Original von nema
Ich denke mal, hätte er Jack nicht kennengelernt, wäre er ein Leben lang bei Alma geblieben. Vielleicht hätte er sich so ab und an gefragt, warum ihn dieses Leben nicht so wirklich glücklich macht, aber er hätte es einfach hingenommen. |
Aber wäre Alma auch bei ihm geblieben?
Ennis hat sich ja nicht von Alma getrennt, sondern sie sich von ihm. Ich glaube, er hätte sich nie -trotz Jack- von ihr getrennt. Leider.
Hingenommen hat er dieses unglücklich Leben ja auch. Nochmal leider.
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Alma hat sich aber nur von ihm getrennt weil sie von Jack wußte und sich von Ennis hintergangen fühlte. Dass sie mit der Trennung so lange gewartet hat lag meiner Meinung nach daran, dass sie einsah, dass sie immer nur die zweite Wahl für Ennis sein würde. |
Das sehe ich ja auch so.
Ich meinte nur, wenn Ennis Jack nie kennengelernt hätte, hätte dann diese Ehe eine Chance gehabt? Oder hätte Alma auch dann das Gefühl gehabt, nicht an erster Stelle zu stehen? Eben weil Ennis trotzdem gespürt hätte, dass irgendetwas nicht stimmt. Hätte er Alma mehr begehrt, wenn er Jack nicht kennengelernt hätte?
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13.11.2011 12:17 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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Ich gehe 100% mit Schnegge konform.
1. Ich denke auch das sich Alma auch ohne das Wissen um Jack von Ennis getrennt hätte. Im Buch sind die Gründe für die Trennung vielfältiger aufgelistet.
Das Ennis nie mit ihr und den Kindern in den Urlaub fuhr, seine Vorliebe für schlechtbezahlte Jobs die dazu führte das sie immer mitarbeiten musste, das er nie mit ihr ausgehen und sich amüsieren wollte und das er sich immer gleich zur Wand drehte und einschlief wenn er neben ihr lag.
In der Beziehung zwischen Alma und Ennis hat auf der einen Seite immer DIESE Art von Zuwendung gefehlt, die eine Beziehung zwischen zwei sich liebenden Menschen ganz automatisch inne hat und das hat ihr die Wärme genommen, auf der anderen Seite hat Ennis eigene Zerrissenheit sein Leben "gelähmt" und ihm die Kraft genommen es sinnvoll zu gestalten.
2. Ich sehe in der Beziehung zwischen Jack und Lureen auch den finanzielle Aspekt, denn Jack erkundigt sich ja zuvor noch über Lureen und erfährt in diesen Gespräch das ihr Vater sehr reich ist.
Ich sehe aber bei Jack eine gewisse Sehnsucht nach einem Menschen und da er bei Männern niemanden gefunden hat der mit ihm leben möchte, geht notgedrungen den konventionelle Weg, weil ihm einfach auch keine Alternative bleibt.
Im Gegensatz zu der Beziehung zwischen Ennis und Alma kompensiert in der Beziehung zwischen Jack und Lureen, Letztere die nicht vorhandene Leidenschaft und Wärme in ihrer Ehe durch beruflichen Erfolg. Ihre Karriere füllt ihr Leben dann in dem Maße auch aus, das die Beziehungsprobleme nicht wirklich relevant werden.
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13.11.2011 12:21 |
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Uschi
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| Zitat: |
Original von Mirinara
Der Entschluss zur Scheidung wird für Alma ja maßgeblich in Gang gesetzt durch die Gewissheit, dass Ennis sie nicht will, nicht begehrt. Er sagt:"Wenn du keine Kinder mehr von mir willst, lass ich dich selbstverständlich in Ruhe." (wie traurig, so etwas von einem Mann zu hören. Von dem Mann, den sie liebt, wohlgemerkt).
Und sie sagt: "Ich will gerne noch Kinder von dir, wenn du für sie sorgst." |
Diese Szene sagt eigentlich viel über Ennis aus. Er hatte Alma versprochen, sie nach dem Sommer zu heiraten und das hält er auch, obwohl er Jack und damit die wahre Liebe kennengelernt hat. Ang Lee hätte es sicher gezeigt wenn er Zweifel gehabt hätte
Sex mit Alma macht ihm keinen Spaß aber er tut es, weil es für seine Pflicht hält, Kinder zu zeugen - siehe obigen Satz. (Eigentlich hätten sie viel mehr Kinder haben müssen als Alma jr. und Jenny)
Die Szene ist Ennis nun ein willkommener Anlass, den Sex mit Alma aufzugeben - leider ist das aber auch der Anfang vom Ende
| Zitat: |
| Ich denke, beide haben sich schlussendlich für die Scheidung entschieden. Wenn auch sie vermutlich diejenige war, die sie eingereicht und in Gang gesetzt hat. Denn Ennis hat ihr klar gezeigt, dass er sie nicht begehrt. |
Das kann gut sein obwohl ich mir nicht so ganz sicher bin, ob Ennis nicht auch in einer platonischen Beziehung weitergemacht hätte.
| Zitat: |
| War es nicht zu dem Zeitpunkt noch wichtig, dass bei einer Scheidung ein "Schuldiger" gefunden wurde? Oder war das nur in Deutschland so? |
das weiß ich jetzt auch nicht so genau. Falls ja - hätte Alma dann vor Gericht die Wahrheit gesagt?
Edit: oh, habe gerade erst die Beiträge über mir gesehen 
| Zitat: |
Original von schnegge
Ich meinte nur, wenn Ennis Jack nie kennengelernt hätte, hätte dann diese Ehe eine Chance gehabt? Oder hätte Alma auch dann das Gefühl gehabt, nicht an erster Stelle zu stehen? Eben weil Ennis trotzdem gespürt hätte, dass irgendetwas nicht stimmt. Hätte er Alma mehr begehrt, wenn er Jack nicht kennengelernt hätte? |
Ich denke, die Ehe hätte auf jeden Fall eine Chance gehabt. Ennis sagt selbst während des Streits am See: Es ist deine [Jacks] Schuld, dass ich so bin.
Hätte er ihn nicht kennengelernt wüßte er gar nicht, dass er schwul ist. Ganz im Sinne von: was man nicht hat, vermisst man auch nicht
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13.11.2011 12:25 |
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schnegge
Schafhirte
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| Zitat: |
Original von Uschi
| Zitat: |
| War es nicht zu dem Zeitpunkt noch wichtig, dass bei einer Scheidung ein "Schuldiger" gefunden wurde? Oder war das nur in Deutschland so? |
das weiß ich jetzt auch nicht so genau. Falls ja - hätte Alma dann vor Gericht die Wahrheit gesagt?
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Ich glaube nicht, dass Alma die Wahrheit gesagt hätte. Es lag nie in ihrer Absicht, Ennis bloßzustellen oder zu verletzen. Das muss man ihr hoch anrechnen.
| Zitat: |
Original von Uschi
Ich denke, die Ehe hätte auf jeden Fall eine Chance gehabt. Ennis sagt selbst während des Streits am See: Es ist deine [Jacks] Schuld, dass ich so bin.
Hätte er ihn nicht kennengelernt wüßte er gar nicht, dass er schwul ist. Ganz im Sinne von: was man nicht hat, vermisst man auch nicht |
Ist das so? Merkt man nicht trotzdem, dass irgendetwas fehlt, auch wenn man es nicht in Worte fassen kann?
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13.11.2011 12:38 |
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Uschi
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| Zitat: |
Original von schnegge
Merkt man nicht trotzdem, dass irgendetwas fehlt, auch wenn man es nicht in Worte fassen kann? |
hmmm...gute Frage. Für Ennis war die Welt vor dem Brokeback in Ordnung und ob er irgendwann im Laufe der Jahre festgestellt hätte dass ihm was fehlt kann man eigentlich gar nicht sagen.
Jack hätte seinen schwulen Weg gemacht, aber Ennis?
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13.11.2011 12:46 |
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endlesslove
Truthahnschneider
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Da bin ich mir auch nicht sicher, wie es mit Ennis gekommen wäre, wenn er Jack nicht getroffen hätte.
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13.11.2011 12:49 |
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nema
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| Zitat: |
Original von Uschi
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Original von Mirinara
Ich denke, beide haben sich schlussendlich für die Scheidung entschieden. Wenn auch sie vermutlich diejenige war, die sie eingereicht und in Gang gesetzt hat. Denn Ennis hat ihr klar gezeigt, dass er sie nicht begehrt. |
Das kann gut sein obwohl ich mir nicht so ganz sicher bin, ob Ennis nicht auch in einer platonischen Beziehung weitergemacht hätte. |
.....davon bin ich fest überzeugt. Sein Verantwortungsbewusstsein gegenüber seiner Familie war zu stark. Auch, wenn es die falsche Entscheidung wäre die weder ihn noch seiner Familie glücklich gemacht hätte - er wäre geblieben.
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13.11.2011 13:17 |
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Eva
Ranchbesitzer
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Tolle Diskussion hier mal wieder! Sehr schön! 
Ich denke, in all den Beiträgen bis jetzt kristallisiert sich ein deutlicher Unterschied zwischen Ennis und Jack heraus. Jack hat irgendwie schon immer von sich aus gewusst, dass er anders ist und Männer begehrt. Ennis wusste, bevor er Jack traf, eigentlich gar nichts über sich selbst. Er sah nur, was in der Gesellschaft für einen Mann "üblich und normal" war.
Jack hat ihm erst eine Seite an sich gezeigt, die für Ennis völlig neu, überraschend und auch beängstigend und überfordernd war. Ennis wollte diese Seite nicht und es wäre ihm lieber gewesen, er hätte sie niemals gezeigt bekommen. Ohne sie hätte er sein vorgezeichnetes Leben ohne große Störungen leben können und hätte nie gewusst, was er eigentlich vermissen würde. Ich denke, dass Ennis ohne Jack innerhalb seines einstigen begrenzeten Horizonts glücklich geworden wäre. Erst Jack hatte ihn erweitert und Ennis bemerkte, dass ihm etwas fehlt, was aber mit seinem gesellschaftskonformen Leben nicht vereinbar war. Das hat ihm alle Energie geraubt.
Was mich schon immer interessiert hat, war die Frage, ob Ennis jemals selbst auf die Idee gekommen wäre, Interesse an Männern zu haben, wenn er Jack nie getroffen hätte? Wenn er mit Alma etwas vermisst hätte - auch wenn er nie gewusst hätte, was die eigentlich genau wäre - so hätte er doch in irgendeiner Form einmal den Verdacht bekommen müssen, dass er vielleicht Männer reizvoll findet. Wenn das nie der Fall gewesen wäre, würde ich bezweifeln, dass Ennis schwul wäre.
Genauso frage ich mich, was passiert wäre, wenn Ennis Jack als Schwulen kennengelernt hätte, dieser aber Ennis gegenüber nie sexuellen Avancen gehabt hätte. Wären sie dann ewig nur Kumpels geblieben und hätten sich wirklich nur zum Angeln getroffen? Ich glaube schon! Ennis hätte bestimmt nie einen Schritt in diese Richtung gewagt und auch nie gewollt. Dann hätte man auch Ennis nie für schwul gehalten.
Alles in allem bedeutet dies doch, dass es durchaus angeborene Eigenschaften gibt, die nicht zutage treten. Erst wenn ihnen die Gelegenheit gegeben wird, hervorzukommen, dann kann der Mensch sich bis an seine Grenzen entwickeln und auch richtig glücklich werden. Übertragen auf die Kinder dieser Welt müsste das dann heißen, ihnen möglichst viel zu zeigen, sie möglichst viel erfahren zu lassen, damit sie alle Möglichkeiten kennenlernen können und daraus auswählen können, was sie im Leben erfüllen kann.
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13.11.2011 15:17 |
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schnegge
Schafhirte
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Ich finde die Diskussion auch sehr interessant!
Ich habe ja auch schon oft gedacht, ob Jack nicht einfach DER Mensch war, der den Zugang zu Ennis gefunden hat. Und zufällig war er halt ein Mann. Jack hätte vielleicht auch mit einem anderen Mann glücklich werden können, aber das bezweifle ich bei Ennis...
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13.11.2011 16:26 |
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Uschi
Administrator
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| Zitat: |
Original von Eva
Was mich schon immer interessiert hat, war die Frage, ob Ennis jemals selbst auf die Idee gekommen wäre, Interesse an Männern zu haben, wenn er Jack nie getroffen hätte? Wenn er mit Alma etwas vermisst hätte - auch wenn er nie gewusst hätte, was die eigentlich genau wäre - so hätte er doch in irgendeiner Form einmal den Verdacht bekommen müssen, dass er vielleicht Männer reizvoll findet. Wenn das nie der Fall gewesen wäre, würde ich bezweifeln, dass Ennis schwul wäre. |
ein interessanter Gedanke.
Ennis ist kein Mensch, der Ursachen hinterfragt. Er hat seine Arbeit, seine Mädchen und ist zufrieden, wenn er abends sein Bier trinken kann. Und wenn ihm tatsächlich was gefehlt hätte, würde er nicht weiter darüber nachdenken sondern es einfach hinnehmen.
Es kommt ja häufiger vor dass Männer erst spät herausfinden, dass sie eigentlich schwul sind (siehe den Film "Beginners"), vielleicht wäre es Ennis auch so ergangen.
| Zitat: |
| Genauso frage ich mich, was passiert wäre, wenn Ennis Jack als Schwulen kennengelernt hätte, dieser aber Ennis gegenüber nie sexuellen Avancen gehabt hätte. Wären sie dann ewig nur Kumpels geblieben und hätten sich wirklich nur zum Angeln getroffen? Ich glaube schon! |
oh, da wäre ich mir nicht so sicher..ich glaube, dass Ennis keinen Wert auf die Bekanntschaft mit einem offen schwulen Jack gelegt hätte sondern ihn gemieden hätte.
| Zitat: |
Original von schnegge
Ich habe ja auch schon oft gedacht, ob Jack nicht einfach DER Mensch war, der den Zugang zu Ennis gefunden hat. Und zufällig war er halt ein Mann. |
Zu dem Zeitpunkt gab es aber doch auch schon Alma. Sie weiß über seine Kindheit Bescheid also muss er ihr davon erzählt haben. Auf eine Art hatte auch sie Zugang zu ihm - er hat ihr gegenüber nur die wahre Natur seiner Beziehung zu Jack verschwiegen.
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13.11.2011 17:25 |
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lundi96
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Ich glaube auch nicht, daß Ennis es ohne Jack in sein Bewusstsein gelassen hätte, daß er auf Männer steht. Erstens stimme ich Uschi zu, daß er einfach macht und nicht hinterfragt und zweitens steuert das Unterbewusstsein schon eine ganze Menge im Sinne von es kann nicht sein, was nicht sein darf. Ennis Trauma ist schon ein ganz schön triftiger Grund, daß sein Unterbewusstsein ihm vorgibt, gewisse Gedanken nicht zu Ende zu denken. Ich habe es selbst bei mir schon erlebt, daß ich manche – vor allem unangenehme – Sachen zuerst nicht wahrgenommen habe und mich hinterher gefragt habe, wie ich so was nicht bemerken konnte.
Und ich schließe mich Eva an, daß es Eigenschaften oder Vorlieben gibt, die unter manchen Umständen nie zutage treten. Bevor ich BBM geguckt habe, war mir z.B. nicht bewusst, wie heiß ich schwulen Sex finde und ich bin mittlerweile auch schon eine ganze Weile auf dieser Welt 
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Sicher ist die sexuelle Orientierung ein starker Trieb, den man vermutlich nicht soo einfach „übersehen“ kann, aber wie Uschi schon sagte, kommt es trotzdem durchaus häufiger vor und bei Ennis kamen beide Faktoren zusammen.
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Life hands you lemons then sell lemonade,
it´s the choice we make.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von lundi96: 13.11.2011 18:00.
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13.11.2011 17:40 |
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schnegge
Schafhirte
Dabei seit: 26.07.2011
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Aber steht Ennis auf Männer oder steht er nur auf den einen Mann? Im Gegensatz zu Jack hat sich Ennis nie für andere Männer interessiert...
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13.11.2011 20:46 |
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Uschi
Administrator
Dabei seit: 04.06.2007
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tja...wer weiß, vielleicht hätte Ennis später nochmal jemanden getroffen der ihn Jack ein wenig vergessen lässt.
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13.11.2011 20:56 |
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schnegge
Schafhirte
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vielleicht hat er ja, ich würde es ihm wünschen...
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13.11.2011 20:58 |
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Uschi
Administrator
Dabei seit: 04.06.2007
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andererseits...wenn er um Jack trauert hat er keinen Blick für jemand anderen. Und ein anderer Mann muss ja auch erst mal darauf kommen, dass Ennis sich für ihn interessieren könnte.
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13.11.2011 21:01 |
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