 Jack und Ennis schwul?  |
schnegge
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Ich glaube auch nicht, dass er sich nach Jack für andere Männer interessiert hat, das passt einfach nicht zu Ennis (aber ich hätte es ihm gewünscht)...
Aber heißt das nicht alles in allem, das Ennis glücklicher gewesen wäre, hätte es den Brokeback nicht gegeben? Ein schrecklicher Gedanke. 
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13.11.2011 21:10 |
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Kessi
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Ich denke es gibt Dinge die sind einem unbewusst bewusst, wenn man sie aber mit aller Macht nicht in sein Bewusstsein lassen will, dann kann man das auch alles verdrängen.
Wenn Ennis Jack nie getroffen hätte, dann so denke ich, hätte er sich sicherlich irgendwann in einen anderen Mann verliebt, einen der seine Gefühle höchstwahrscheinlich nicht erwidert hätte. Dieser Mann wäre dann Gegenstand seiner Träume und Teil seiner sexuelle Phantasien geworden und genau so wie die Realität mit Jack hätte er sie heimlich ausgelebt und sich zerrissen deswegen gefühlt.
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13.11.2011 21:12 |
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Daniela
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| Zitat: |
Original von Kessi
Wenn Ennis Jack nie getroffen hätte, dann so denke ich, hätte er sich sicherlich irgendwann in einen anderen Mann verliebt, einen der seine Gefühle höchstwahrscheinlich nicht erwidert hätte. |
Wie meinst und wieso glaubst Du das? Das wäre emotional doch total unbefriedigend für Ennis gewesen, sich in einen anderen Mann zu verlieben, von dem er nicht wenigstens auf die Erwiederung seiner Gefühle hätte hoffen können.
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Ennis’ eyes gone bright with shock, mouth opening then closing again. “Love?” Ennis said finally, voice strangling in his throat.
Jack smiled sad.“Yeah, Ennis. Love.” Leaned forward and kissed Ennis’s temple, whispered, “What’d you think it was, all this time?” ("If I asked")
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13.11.2011 21:52 |
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DerMoment1608
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@Jack
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Original von nema
Vielmehr jedoch- denke ich-hat Lureens Vater und seine berufliche Zukunft damit zu tun. |
Allerdings hat sich Jack schon mehrmals nach Lureen umgedreht, bevor er von dem Barkeeper erfährt, dass ihr Vater viel Geld hat. Meiner Ansicht nach findet er sie schon attraktiv und interessant. Die Welt ist ja auch nicht nur schwarz weiß, gerade sexuelle Orientierung ist für mich eher ein Kontinuum zwischen 100% heterosexuell und 100% homosexuell. Und Jack würde ich da auf der "schwulen Seite" mit ein paar "Bi-Anteilen" einordnen. Er steht schon hauptsächlich auf Männer, aber gelegentlich gibt es auch Frauen, die er interessant findet - und Lureen ist an diesem Abend eine davon.
@andere Frauen
| Zitat: |
Original von schnegge
Ich glaube für beide hätte es keine Frau der Welt gegeben, die sie dem jeweils anderen Partner vorgezogen hätten (hätten sie die freie Wahl gehabt). Und damit sind sie für mich auch schwul. |
Allerdings hätte es auch keinen anderen Mann der Welt gegeben, dem sie den anderen vorgezogen hätten.
Edit: Ich bin mir gerade nicht sicher, Dich richtig verstanden. Auf Ennis bezogen: Meintest Du damit gerade, dass Ennis keine Frau Jack vorgezogen hätte (so habe ich es gerade verstanden) oder dass Ennis keine andere Frau Alma vorgezogen hätte?
@Ennis
| Zitat: |
Original von Eva
Was mich schon immer interessiert hat, war die Frage, ob Ennis jemals selbst auf die Idee gekommen wäre, Interesse an Männern zu haben, wenn er Jack nie getroffen hätte? |
| Zitat: |
| Alles in allem bedeutet dies doch, dass es durchaus angeborene Eigenschaften gibt, die nicht zutage treten. |
Wenn Ennis wirklich "stark" schwul gewesen wäre, dann hätte er das sicher auch ohne Jack festgestellt. Ich stimme Dir zu, dass es Eigenschaften gibt, die nie zu Tage treten, wenn es keinen "Auslöser" gibt, lundi hat da ein schönes Beispiel gegeben. Ich denke aber, dass man das nicht auf die sexuelle Orientierung übertragen kann, denn einen Zustand der Ahnungslosigkeit gibt es hier ja nicht wirklich. Schließlich sieht man das "Reizobjekt" Mann dauernd. Man weiß ja in der Regel bevor / ohne dass man mit einer Person Sex hatte, ob man sie attraktiv findet oder nicht. Bezogen auf Ennis würde das bedeuten, dass er, wenn er schwul gewesen wäre, sicherlich festgestellt hätte, dass er Männer erotisch findet, auch wenn er Jack nie getroffen hätte.
Allerdings denke ich nicht, dass Ennis dadurch schon zu der Erkenntnis gekommen wäre, dass das heißt, dass er schwul ist. Mir kommt hier gerade eine Aussage eines Mädchens aus meiner JuLe-Gruppe in den Sinn, die erzählte, dass sie früher dachte, dass man halt auch schon mal von Frauen träumt, damals aber nie auf die Idee gekommen wäre lesbisch zu sein.
Und falls Ennis den Gedanken "ich könnte schwul sein" doch gefasst hätte, dann wäre er meiner Ansicht nach auf jeden Fall nie den nächsten Schritt solche Gefühle auch zuzulassen gegangen. Ohne Jack wäre das alles sicherlich nicht bis in Ennis' Bewusstsein vorgedrungen und er hätte es erst recht nicht zugelassen etwas mit einem Mann anzufangen.
| Zitat: |
Original von nema
Nun, ich denke, dass Ennis sich seiner Neigung nicht bewusst war, bevor er Jack kennenlernte. |
Deshalb stimme ich Dir hier vollkommen zu.
Allerdings bin ich mir bei Ennis nie sicher, wo ich ihn auf der Skala einordnen soll. Von ihm erfährt man einfach viel zu wenig im Gegensatz zu Jack. Dass wir nie zu sehen bekommen, dass er sich nicht für andere Männer interessiert, muss ja nicht heißen, dass dem so ist. Auf der anderen Seite wird eigentlich auch nie gezeigt, dass er sich (von sich aus) für andere Frauen interessiert.
| Zitat: |
Original von Eva
Genauso frage ich mich, was passiert wäre, wenn Ennis Jack als Schwulen kennengelernt hätte, dieser aber Ennis gegenüber nie sexuellen Avancen gehabt hätte. Wären sie dann ewig nur Kumpels geblieben und hätten sich wirklich nur zum Angeln getroffen? Ich glaube schon! Ennis hätte bestimmt nie einen Schritt in diese Richtung gewagt und auch nie gewollt. Dann hätte man auch Ennis nie für schwul gehalten. |
Die Frage ist interessant, wenn auch ziemlich hypothetisch (wie Uschi denke ich nämlich auch, dass Ennis einen offen schwulen Jack nie hätte kennen lernen wollen). Ich bin mir hier nicht so sicher, ob Ennis nie einen Schritt gewagt hätte. Die erste Zeltnacht zeigt ja, was für intensive Gefühle in ihm brodeln, da fehlt ja echt nur der letzte Funke. Ich könnte mir schon vorstellen, dass Ennis' Körper mit Hilfe einer ordentlichen Portion Alkohol schon das Zepter in die Hand genommen hätte...
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13.11.2011 21:52 |
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schnegge
Schafhirte
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Original von DerMoment1608
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Original von schnegge
Ich glaube für beide hätte es keine Frau der Welt gegeben, die sie dem jeweils anderen Partner vorgezogen hätten (hätten sie die freie Wahl gehabt). Und damit sind sie für mich auch schwul. |
Allerdings hätte es auch keinen anderen Mann der Welt gegeben, dem sie den anderen vorgezogen hätten.
Edit: Ich bin mir gerade nicht sicher, Dich richtig verstanden. Auf Ennis bezogen: Meintest Du damit gerade, dass Ennis keine Frau Jack vorgezogen hätte (so habe ich es gerade verstanden) oder dass Ennis keine andere Frau Alma vorgezogen hätte?
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Ja, ich meinte, dass Ennis keine Frau Jack vorgezogen hätte. Aber Du hast natürlich Recht, es hätte auch keinen Mann gegeben.
Schwierig, schwierig, ...
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13.11.2011 22:04 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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| Zitat: |
Original von Daniela
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Original von Kessi
Wenn Ennis Jack nie getroffen hätte, dann so denke ich, hätte er sich sicherlich irgendwann in einen anderen Mann verliebt, einen der seine Gefühle höchstwahrscheinlich nicht erwidert hätte. |
Wie meinst und wieso glaubst Du das? Das wäre emotional doch total unbefriedigend für Ennis gewesen, sich in einen anderen Mann zu verlieben, von dem er nicht wenigstens auf die Erwiederung seiner Gefühle hätte hoffen können. |
Da Ennis in einem sehr eingegrenzten Umfeld agiert hat, das zudem noch sehr schwach besiedelt war, denke ich das es ihm da wohl schwer gefallen sein dürfte dort einen Mann zu finden mit ähnlichen Neigungen wie er sie hatte. Die Männer um ihn herum wären wohl zum größten Teil alle heterosexuell gewesen, einfach weil der Prozentsatz heterosexueller Männer größer ist.
Um jemand Gleichgesinntes zu finden, hätte Ennis schon gezielt suchen müssen und das hätte er mit Sicherheit nicht getan.
Gefühle bahnen sich aber immer ihren Weg, man kann sich nicht aussuchen in wen man sich verliebt, das regelt meist die eigene Biologie. Man kann sich als Mensch nur entscheiden ob man die Gefühle auslebt oder nicht.
Ich weiß nicht ob du das Buch "Der Tod in Venedig" kennst. Dort verliebt sich ein alternder Mann in einen Knaben dem er durch ganz Venedig folgt ohne ihm jemals wirklich nahe zu kommen. Thomas Mann verarbeitet darin ja seine eigene Homosexualität und die Sehnsucht nach jemanden die man verdrängen muss um nach außen hin ein gesellschaftlich konformes Leben zu führen.
...und ja das ist wirklich extrem traurig aber für viele homosexuelle Männer die in früherer Zeit oder in extrem konservativ geprägten Ländern leben leider der bittere Alltag.
Dieser Film ist ja eine Kritik an genau diese gesellschaftlichen Zustände, die Menschen die nicht anders lieben KÖNNEN so einschränkt.
Ja ich denke Ennis hätte wenn er Jack nie getroffen hätte, ein wesentlich einsameres und verzweifelteres Leben geführt als mit Jack...für eine homosexuellen Mann kann eine Frau nun mal gewissen Sehnsüchte nicht erfüllen...die bleiben in dem Menschen drin und werden dann eben niemals befriedigt und so stirbt der Mensch irgendwann damit und das wahre Glück die Liebe zu erleben blieb ihm auf immer verwehrt.
@Moment
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| Allerdings hat sich Jack schon mehrmals nach Lureen umgedreht, bevor er von dem Barkeeper erfährt, dass ihr Vater viel Geld hat. |
Ich finde das es eigentlich Lureen ist die ganz eindeutige Signale an Jack sendet, sie sagt alle Tänze mit anderen Männern ab und lächelt ständig zu ihm rüber. Darum sagt sie ja auch später als sie ihm zum Tanzen auffordert dieses "Cowboy brauchst du noch nen Balzruf"
Das lief ja schon so eindeutig das Jack das hat mitkriegen müssen, logisch das Lureen ihm da auffällt und trotz dem das so eindeutig ist geht er dennoch nicht zu ihr rüber und fordert sie zum Tanzen auf, sondern fragt erst mal den Barkeeper über sie aus.
Also ich denke schon das das Geld von LD schon den entscheidenden Ausschlag gegeben hat das Jack sich mit Lureen eingelassen hat...auch wenn ich denke das es nicht NUR das Geld war...ich denke Jack war auch einsam und hatte die Nase voll von diesem Rodeoleben das ihm so gut wie kein Geld eingebracht hat.
Möglich das er Lureen auch irgendwie cool fand...aber ich denke er fand es wohl hauptsächlich cool das Lureen alles in die Hand genommen hat und er nicht viel machen musste in Punkto Erotik 
Wenn man dagegen hält wie bemüht und aktiv Jack da bei Ennis war, und wie wenig er das bei Lureen ist, dann finde ich schon das zwischen den Gefühlen die er für Beide hat, Welten liegen.
| Zitat: |
| Allerdings hätte es auch keinen anderen Mann der Welt gegeben, dem sie den anderen vorgezogen hätten. |
Das muss es ja auch gar nicht...wenn man den Menschen gefunden hat, der es schafft alle Sehnsüchte und Wünsche zu befriedigen, warum sollte man ständig weiter suchen?
Die Probleme lagen doch gar nicht in ihrer Beziehung...sie lagen doch in der Gesellschaft die sie hat ihre Liebe nicht leben lassen.
Es wäre ja gar nicht nötig gewesen Alma und Lureen und Cassie da mit reinzuziehen wenn Ennis und Jack von Anfang an hätten lieben können wie sie wollten...von daher sind die Alternativen eh irrelevant, weil es ja keine freie Entscheidung gab.
@Eva
| Zitat: |
| Genauso frage ich mich, was passiert wäre, wenn Ennis Jack als Schwulen kennengelernt hätte, dieser aber Ennis gegenüber nie sexuellen Avancen gehabt hätte. |
Die Frage wird im Film/Buch bereits beantwortet. Ennis kannte Earl und Rich...die haben sehr zurückgezogen gelebt und wurden vom ganzen Dorf gemieden bis man einen von ihnen ermordet hat.
Ein Mann der nicht mit einem anderen als Paar zusammen gelebt hätte, hätte sich wohl aller Wahrscheinlichkeit in so einem Milieu nicht geoutet...Ennis hätte es von daher wohl gar nicht gewusst, wenn der andere Mann ihm keine Avancen gemacht hätte.
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14.11.2011 11:55 |
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benedikt1211 
Bohnensuppenesser
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Original von Kessi
Ich denke es gibt Dinge die sind einem unbewusst bewusst, wenn man sie aber mit aller Macht nicht in sein Bewusstsein lassen will, dann kann man das auch alles verdrängen.
Wenn Ennis Jack nie getroffen hätte, dann so denke ich, hätte er sich sicherlich irgendwann in einen anderen Mann verliebt, einen der seine Gefühle höchstwahrscheinlich nicht erwidert hätte. Dieser Mann wäre dann Gegenstand seiner Träume und Teil seiner sexuelle Phantasien geworden und genau so wie die Realität mit Jack hätte er sie heimlich ausgelebt und sich zerrissen deswegen gefühlt. |
Kessi, nein ich glaube nicht. dass Ennis etwas mit einem Mann angefangen hätte, ohne die vorherige Erfahrung mit Jack.. M.E. schlummerte seine Bisexualität viel zu tief...
In gewisser Weise hat Ennis recht, wenn er in der Seeszene Jack vorwirft:
" Es ist doch deine Schuld, dass ich so bin..." Jack hat in ihm etwas erwachen lassen, was er sich nie hätte träumen lassen. Und nun ist es so, wie Ennis es sagt: "Ich bin nichts, ich bin nirgendwo..." Er ist ein Neutrum wider Willen geworden. Mit anderen Männern ausser Jack geht nicht, und mit Frauen läufts auch nicht rund....
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Brokeback Mountain, ich komme nicht los von Dir...
Ich will's auch gar nicht... :-)
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29.11.2011 14:32 |
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benedikt1211
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Original von schnegge
Ich glaube auch nicht, dass er sich nach Jack für andere Männer interessiert hat, das passt einfach nicht zu Ennis (aber ich hätte es ihm gewünscht)...
Aber heißt das nicht alles in allem, das Ennis glücklicher gewesen wäre, hätte es den Brokeback nicht gegeben? Ein schrecklicher Gedanke.
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Schnegge, so schrecklich der Gedanke auch ist, ich glaube schon, dass Ennis ohne die Erfahrung mit Jack glücklicher geworden wäre. Er hätte ja nichts anderes gekannt. Was ich nicht kenne, vermisse ich auch nicht...
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Brokeback Mountain, ich komme nicht los von Dir...
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29.11.2011 14:41 |
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benedikt1211
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Original von endlesslove
Das sehe ich auch so wie Uschi. Alma hat es hingenommen, aber wohl gedacht, dass es irgendwann aufhört oder sie dachte an erster Stelle bei Enis zu stehen. Und dann hat sie irgendwann gemerkt oder es ist ihr klar geworden, dass sie nie gegen Jack ankommt. |
Wie hätte Alma auch gegen Jack ankommen sollen. Gegen eine Frau hätte sie kämpfen können...
Will eine Frau gegen einen Mann kämpfen, der ihre Ehe bedroht, sie steht auf verlorenem Posten. Alleine schon, weil sich die Frage "Was hat sie, was ich nicht habe" da nicht stellt. Der "Feind" ist ja ein Mann, und der hat schon mehreres, was sie nicht hat...
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29.11.2011 14:49 |
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