 Warum in Mexico... |
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AngLee 
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Original von mel
Ennis ist nicht dumm und in diesem Moment realisiert er, dass er Jack verlieren kann - für immer. Und er geht bei Jack nicht davon aus, dass er ihn an eine Frau verliert
Ich denke, dass in diesem Augenblick bei Ennis Verlustängste und eine animalisch-aggressive Eifersucht zum Tragen kommt und dashalb fragt er nach Mexiko - einem Ort, von dem er weiß, dass dort schwule Männer Liebe kaufen können. |
Genau das ist es. So könnte ich mir die aggressive Reaktion von Ennis endlich schlüssig erklären. Es wird ihm plötzlich klar, dass er Jack verlieren könnte.
Aber warum Mexiko? Dazu passt die Theorie mit dem verzögerten Denken. Jack hat vorher Mexiko erwähnt, und für Ennis fügt sich das Bild langsam zu einem Ganzen zusammen. Warum will Jack nach Mexiko? Wahrscheinlich nicht nur weil es dort warm ist, sondern weil es ihm bekannt ist... und Ennis weiß ja, was es dort für "solche Jungs" gibt.
Also platzt jetzt alles aus ihm heraus, und er wagt sich ins Niemandsland vor.
@ Herbie
Das glaube ich auch. Im Hinblick auf Jacks sexuelle Neigungen ergibt sich hier für Ennis nichts Neues.
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20.03.2007 18:47 |
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Kessi
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mel
Nein das hat nichts mit Dummheit zu tun. Es gibt einfach Leute die sind eher so Praktiker und haben da auch einen sehr guten Verstand, aber Dinge in eine Reihenfolge zu bringen da stehen sie meistens auf dem Schlauch. Männer sind dafür generell bekannt. 
Das ist aber auch nur die Antwort auf die Frage warum Ennis erst nach einer Weile wieder von Mexico anfängt, das Thema ging erst in eine andere Richtung. Aber du hast Recht, wo er es erwähnt da hat er schon Angst Jack zu verlieren.
Ich denke in der Szene am See da kommt der ganze Frust der Beiden hoch, in all den Jahren ist ihre Situation immer schwieriger geworden und immer verfahrener, kaum noch zu aushalten. Sie sind eigentlich Beide am Ende, sind enttäuscht und frustriert und traurig. Das ist echt schlimm.
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20.03.2007 19:34 |
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mel
Ranchbesitzer
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Original von AngLee
@ Herbie
Das glaube ich auch. Im Hinblick auf Jacks sexuelle Neigungen ergibt sich hier für Ennis nichts Neues. |
Da bin ich mir auch nicht so sicher ...
Ennis ist ein Verdrängungskünstler. Er fürchtet die Wahrheit wie der Teufel das Weihwasser, weil die Wahrheit unbequeme Fragen zur Folge hat.
Und daher denke ich nicht, dass Ennis BEWUSST Jack als einen schwulen Mann angesehen hat. Er hat es vielleicht geahnt, intuitiv gespürt - aber wirkliche "Beweise" hat Jack ihm nie gegeben.
Auch bei ihrem letzten Treffen hat Jack davon erzählt, dass er ein Verhältnis mit der Frau des Ranchers hat - also, warum sollte Ennis denken, dass Jack außer ihm noch andere Männer vögelt?
Erst der Streit, die Erwähnung von Mexiko und Jacks Rückzug von der Idee einer gemeinsamen Ranch bringen meiner Meinung nach bei Ennis die Steine ans Rollen.
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20.03.2007 19:38 |
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Francine
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| Zitat: |
Original von mel
Das glaube ich so nicht.
In der letzten Szene ist es das aller erste Mal, dass Jack Ennis quasi "abweist", indem er ihm sagt, ich HATTE mal eine Idee. Ennis versteht da sehr schnell, dass Jack die Idee entweder nicht mehr hat ODER die Hoffnung auf diese Idee aufgegeben hat.
Ennis ist nicht dumm und in diesem Moment realisiert er, dass er Jack verlieren kann - für immer. Und er geht bei Jack nicht davon aus, dass er ihn an eine Frau verliert - ich denke, dass Ennis intuitiv verstanden hat, dass Jack damals gelogen hat als er sagte, er sei nicht schwul.
Ich denke, dass in diesem Augenblick bei Ennis Verlustängste und eine animalisch-aggressive Eifersucht zum Tragen kommt und dashalb fragt er nach Mexiko - einem Ort, von dem er weiß, dass dort schwule Männer Liebe kaufen können. |
mel, das hast du wirklich super beschrieben, das mit den Verlustängsten.
In dem Moment als Jack sagt, dass er mal eine Idee HATTE, realisiert Ennis die Gefahr Jack tatsächlich zu verlieren. Ich nehme an, ein Gedanke, den er bisher nie hatte. Er ging sicherlich davon aus, dass die Geschichte mit ihnen auf immer so weitergeht und dass sich Jack mit den wenigen Treffen im Jahr zufrieden geben wird. "Die verdammt kurze Leine" wie Jack sagt.
Jetzt erkennt Ennis, dass Jack durchaus auch noch andere Möglichkeiten hat, dass er nicht unbedingt der Einzige in Jacks Leben sein muss. (Aber wir wissen ja, dass für Jack Ennis immer die große Liebe war...ach, wie traurig...)
Ich glaube auch nicht unbedingt, dass Ennis bewusst Jack als schwulen Mann angesehen hat, der auch was mit anderen Männern anfangen könnte. Ich denke, er ging davon aus, dass Jack nur was mit Frauen nebenher hat. Das zwischen Männern, das ist nur zwischen Jack und ihm. Den Gedanken, dass Jack was mit einem anderen Mann außer ihm haben könnte, erwägt er nicht. Frauen stehen sozusagen außer Konkurrenz, dient ja auch irgendwie der Tarnung. Deswegen ist er auch entspannt, wenn Jack von seinen Frauengeschichten erzählt.
In dem Moment als Jack sagt, dass er mal eine Idee HATTE, da fällt ihn das kurz vorher, vollkommen zusammenhangslos von Jack erwähnte Wort "Mexiko"ein. Da fällt der Groschen bei Ennis. Er weiß, was Mexiko bedeutet...
Dass Jack, als Ennis gesteht, dass er erst im November wieder Zeit hat, auf einmal mit Mexiko anfängt, ist eigentlich auf dem ersten Blick eine vollkommen komische Reaktion. Was Jack so richtig stinkt ist ja eigentlich, dass das mit dem Treffen im August nichts wird. Was soll da auf einmal Mexiko, wo es so warm ist? Ich denke, Jack ist es letztendlich egal wo und in welcher Jahreszeit sie sich treffen. Hauptsache sie treffen sich, egal ob warm oder kalt.
In dem Moment als Ennis alles wieder so kompliziert macht (keine Zeit und so), da kommt bei Jack alles hoch. Die Zurückweisungen, die Vertröstungen, die komplett verfahrene Situation, für die es, man kann es drehen und wenden, einfach keine Lösung gibt.
"Warum fahren wir nicht nach Mexiko, wo's warm ist? Warum immer in dieser Kälte?" könnte heißen: "Warum fahren wir nicht nach Mexiko, wo wir offener mit unserer Liebe umgehen könnten? Warum müssen wir uns immer in den Bergen verstecken? Warum machst du alles so kompliziert? Warum stehst du nicht zu unserer Liebe? Warum tue ich mir das eigentlich alles an?"
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For how long?
Long as we can ride it. Ain't no reins on this one.
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20.03.2007 22:22 |
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Metallikatz
Ranchbesitzer
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@ Francine, ich sehe das so ähnlich, ich glaube Ennis hat akzeptiert, dass Jake eine Frau und ein Kind hatte und hat sich gar nicht groß darüber Gedanken gemacht, dass Jake Sex mit "Jungs" braucht und sich den woanders holt weil er Ennis nur drei Mal im Jahr sieht. Ich denke das wird ihm in diesem Moment klar und er empfindet eine Eifersucht, die er gegenüber Lureen nicht empfunden hat, weil sie eigentlich in dem Sinne keine Konkurrenz war. Er dachte wohl in Jacks Leben gibt es die Familie und ihn - Ennis - und das wars. Als er merkt, dass Jack sich auch durchaus woanders herumtreibt, da fällt der Groschen und das tut sehr weh, wohl weil er dachte er sei der einzige Mann in Jacks Leben.
Das mit der Wärme und Mexiko kann mehreres bedeuten. Zum einen wie Du geschrieben hast, eine Umschreibung für einen Ort, wo man ungestörter leben und zusammen sein und sich auch unter Leute wagen kann. Allerdings denke ich Jack hätte das gesagt, hätte er es sagen wollen, er ist ja nicht so ein Mensch, der irgendwie alles andeutet und viel durch die Blume sagt und in dem Moment am See ist ja ohnehin der Punkt gekommen, wo man sich mal die Wahrheit sagt.
Aber ich stelle mir das bildlich und temperaturtechnisch gerade mal vor: ich liebe jemanden wahnsinnig, sehe den ganze drei Mal im Jahr, das macht mich schon völlig fertig und dann muss ich mit dem dauernd irgendwo in der Pampa in der Scheißkälte herummachen. Das frustriert nach so vielen Jahren mit Sicherheit. Ich denke Jack hat einfach Sehnsucht nach Geborgenheit, Liebe und Wärme und dass er mit Ennis mal wo ist, wo sie sich wohl fühlen und ungezwungen sein können und wo es durchaus mal warm und kuschelig ist, denn sich dauernd bei Minusgraden in Schlafsäcken zu lieben, also sorry, davon hätte ich aber auch ganz schnell die Nase voll - armer Jack 
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21.03.2007 07:11 |
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AngLee
Dabei seit: 20.06.2008
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| Zitat: |
Original von Francine
Ich glaube auch nicht unbedingt, dass Ennis bewusst Jack als schwulen Mann angesehen hat, der auch was mit anderen Männern anfangen könnte. Ich denke, er ging davon aus, dass Jack nur was mit Frauen nebenher hat. Das zwischen Männern, das ist nur zwischen Jack und ihm. Den Gedanken, dass Jack was mit einem anderen Mann außer ihm haben könnte, erwägt er nicht. Frauen stehen sozusagen außer Konkurrenz, dient ja auch irgendwie der Tarnung. Deswegen ist er auch entspannt, wenn Jack von seinen Frauengeschichten erzählt.
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Da müssen wir glaube ich zwei Dinge auseinander halten.
1. Sieht Ennis Jack bewusst als schwulen Mann an?
2. Zieht er in Erwägung, dass Jack auch etwas mit anderen Männern haben könnte?
Das zweite ergibt sich ja nicht zwangsläufig aus dem ersten.
Zu 1: Mein klares Ja!
Ich meine Ennis ist doch wirklich nicht dumm. Er kennt seine sexuellen Neigungen und die von Jack. Jahrelang haben sie damit gelebt. Er würde es in seinem Fall nie aussprechen, geschweige denn dazu stehen. Aber dass Jack schwul ist, weiß er.
Zu 2: Mein klares nein. Er hält Jack für absolut monogam, was seine Männer Beziehungen angeht- und nur das zählt.
Für Ennis ist es nicht die Erkenntnis, dass Jack schwul ist, sondern die plötzlich greifbare , durchaus denkbare Möglichkeit, dass Jack etwas mit anderen Männern haben könnte, die ihn ausrasten lässt.
Jacks verbittertes "HATTE ich mal" macht ihm schlagartig und schmerzhaft deutlich, dass ihre Beziehung auch zu Ende gehen könnte.
Und dass Jack kurz zuvor Mexiko erwähnt hat, ist da jetzt noch sozusagen "Benzin fürs Feuer". Ennis wird dadurch nur noch misstrauischer und so kommt es zu seiner aggressiven Frage: "Warst du schon mal in Mexiko?"
Das ganze Lügengeflecht mit den "ungefährlichen" Frauengeschichten zerreißt und seine Sicht wird klar. Das ist, denke ich, das pure Gefühl der Eifersucht.
Mel, du hast das viel schöner ausgedrückt: "Ich denke, dass in diesem Augenblick bei Ennis Verlustängste und eine animalisch-aggressive Eifersucht zum Tragen kommt"
Francine,Da gebe ich dir absolut recht:
| Zitat: |
Original von Francine
In dem Moment als Jack sagt, dass er mal eine Idee HATTE, da fällt ihn das kurz vorher, vollkommen zusammenhangslos von Jack erwähnte Wort "Mexiko"ein. Da fällt der Groschen bei Ennis. Er weiß, was Mexiko bedeutet...
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Ich denke, dass es da gewaltig klickt in Ennis´Gehirn.
Die Frage, warum hat Jack Mexiko überhaupt erwähnt, geht mir jetzt auch nicht mehr aus dem Kopf. Beides scheint mir denkbar:
| Zitat: |
Original von Francine
"Warum fahren wir nicht nach Mexiko, wo's warm ist? Warum immer in dieser Kälte?" könnte heißen: "Warum fahren wir nicht nach Mexiko, wo wir offener mit unserer Liebe umgehen könnten? Warum müssen wir uns immer in den Bergen verstecken? Warum machst du alles so kompliziert? Warum stehst du nicht zu unserer Liebe? Warum tue ich mir das eigentlich alles an?"
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| Zitat: |
Original von Metallikatz
Ich denke Jack hat einfach Sehnsucht nach Geborgenheit, Liebe und Wärme und dass er mit Ennis mal wo ist, wo sie sich wohl fühlen und ungezwungen sein können und wo es durchaus mal warm und kuschelig ist, denn sich dauernd bei Minusgraden in Schlafsäcken zu lieben, also sorry, davon hätte ich aber auch ganz schnell die Nase voll - armer Jack
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21.03.2007 13:03 |
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black rose
Whiskytrinker
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| Zitat: |
Original von AngLee
Da müssen wir glaube ich zwei Dinge auseinander halten.
1. Sieht Ennis Jack bewusst als schwulen Mann an?
2. Zieht er in Erwägung, dass Jack auch etwas mit anderen Männern haben könnte?
Das zweite ergibt sich ja nicht zwangsläufig aus dem ersten.
Zu 1: Mein klares Ja!
Ich meine Ennis ist doch wirklich nicht dumm. Er kennt seine sexuellen Neigungen und die von Jack. Jahrelang haben sie damit gelebt. Er würde es in seinem Fall nie aussprechen, geschweige denn dazu stehen. Aber dass Jack schwul ist, weiß er.
Zu 2: Mein klares nein. Er hält Jack für absolut monogam, was seine Männer Beziehungen angeht- und nur das zählt.
Für Ennis ist es nicht die Erkenntnis, dass Jack schwul ist, sondern die plötzlich greifbare , durchaus denkbare Möglichkeit, dass Jack etwas mit anderen Männern haben könnte, die ihn ausrasten lässt.
Jacks verbittertes "HATTE ich mal" macht ihm schlagartig und schmerzhaft deutlich, dass ihre Beziehung auch zu Ende gehen könnte.
Und dass Jack kurz zuvor Mexiko erwähnt hat, ist da jetzt noch sozusagen "Benzin fürs Feuer". Ennis wird dadurch nur noch misstrauischer und so kommt es zu seiner aggressiven Frage: "Warst du schon mal in Mexiko?"
Das ganze Lügengeflecht mit den "ungefährlichen" Frauengeschichten zerreißt und seine Sicht wird klar. Das ist, denke ich, das pure Gefühl der Eifersucht.
Francine,Da gebe ich dir absolut recht:
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Original von Francine
In dem Moment als Jack sagt, dass er mal eine Idee HATTE, da fällt ihn das kurz vorher, vollkommen zusammenhangslos von Jack erwähnte Wort "Mexiko"ein. Da fällt der Groschen bei Ennis. Er weiß, was Mexiko bedeutet...
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Ich denke, dass es da gewaltig klickt in Ennis´Gehirn.
Die Frage, warum hat Jack Mexiko überhaupt erwähnt, geht mir jetzt auch nicht mehr aus dem Kopf. Beides scheint mir denkbar:
| Zitat: |
Original von Francine
"Warum fahren wir nicht nach Mexiko, wo's warm ist? Warum immer in dieser Kälte?" könnte heißen: "Warum fahren wir nicht nach Mexiko, wo wir offener mit unserer Liebe umgehen könnten? Warum müssen wir uns immer in den Bergen verstecken? Warum machst du alles so kompliziert? Warum stehst du nicht zu unserer Liebe? Warum tue ich mir das eigentlich alles an?"
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| Zitat: |
Original von Metallikatz
Ich denke Jack hat einfach Sehnsucht nach Geborgenheit, Liebe und Wärme und dass er mit Ennis mal wo ist, wo sie sich wohl fühlen und ungezwungen sein können und wo es durchaus mal warm und kuschelig ist, denn sich dauernd bei Minusgraden in Schlafsäcken zu lieben, also sorry, davon hätte ich aber auch ganz schnell die Nase voll - armer Jack
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hab überlegt,wie ich die gefüle dieser szene in worte fassen kann,lese eure gedanken und ach,seufzt,ihr sprecht mir aus der seele...genau so ist es... 
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Enrique Bunbury
Lieber in der Hölle regieren, als im Himmel zu dienen!(John Milton)
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21.03.2007 13:18 |
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Andi
Ranchbesitzer
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Original von AngLee
Da müssen wir glaube ich zwei Dinge auseinander halten.
1. Sieht Ennis Jack bewusst als schwulen Mann an?
2. Zieht er in Erwägung, dass Jack auch etwas mit anderen Männern haben könnte?
Das zweite ergibt sich ja nicht zwangsläufig aus dem ersten.
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Also ich sehe das ungefähr so:
1. Ich glaube nicht, dass Ennis Jack wirklich erst seit dem Treffen am See als schwul betrachtet. Ennis hat es immer verdrängt sich dem Thema seiner eigenen und Jacks Homosexualität zu stellen. Er hat sich selbst nie als schwul betrachtet und tut das eigentlich bis zum Schluss nicht.
Ich denke, diese Frage lässt sich nicht eindeutig beantworten. Denn zwar hat Ennis ihre Liebe als etwas stärkeres gesehen, wogegen sie sich beide nicht wehren konnten und auch geglaubt, dass Jack nur was mit Frauen hatte, aber Jack hat ja auch immer ein gemeinsames Leben vorgeschlagen und ich denke allein deshalb hat Ennis gewusst, dass Jack es eher wenig ausmachen würde, als schwuler Mann angesehen zu werden als ihm. Außerdem wusste Ennis doch immer, dass Jack eine andere, lockerere Einstellung hatte als er . Obwohl Jack natürlich Ennis auch nie mitgeteilt hat WIE sehr er sich ein Zusammenleben mit ihm gewünscht hat.
Weiterhin finde ich, dass sich Ennis, als er "...für Jungs wie dich..." sagt, nicht danach anhört, als ob das jetzt etwas völlig unerwartetes für ihn ist.
2.Dass Jack etwas mit anderen Männern hatte, glaubte Ennis meiner Meinung nach auf keinen Fall. Man sieht ja, wie ihn das mit Mexico fertig macht und wie sehr ihn das verletzt. Wenn er etwas derartiges geahnt hätte, hätte er nicht so reagiert.
Ich denke auch, Jack hatte nicht gewollt, dass Ennis jemals davon erfährt. Ich denke, dass er es auch nicht erzählt hätte, wenn Ennis nicht davon angefangen hätte. Jack wusste, dass Ennis ein Problem damit hatte, mit seiner Homosexualität konfrontiert zu werden und dass Ennis das total verdrängt hat und dass er deshalb aus Rücksicht auf sein Problem auch nie darüber geredet hat, so wie er auch nie über ihre eigene Beziehung wirklich geredet hat.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Andi: 22.03.2007 21:14.
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22.03.2007 21:11 |
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AngLee
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| Zitat: |
Original von Andi
, aber Jack hat ja auch immer ein gemeinsames Leben vorgeschlagen und ich denke allein deshalb hat Ennis gewusst, dass Jack es eher wenig ausmachen würde, als schwuler Mann angesehen zu werden als ihm.
Weiterhin finde ich, dass sich Ennis, als er "...für Jungs wie dich..." sagt, nicht danach anhört, als ob das jetzt etwas völlig unerwartetes für ihn ist.
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Ja Andi, genau das meine ich. Dass Jack schwul ist, weiß Ennis. Er hat das vor sich selber nur nie so deutlich formuliert. Aber, wie du schon sagst, Jack geht lockerer damit um, und das weiß Ennis auch. Er distanziert sich aber von Jack als er sagt ".... für Jungs wie dich..." Da schließt er sich ja völlig aus. Er würde glaube ich nie zugeben, dass er selbst auch schwul ist. Ob er es vor sich selbst eingesteht oder nicht, darüber können wir nur spekulieren.
Eindeutiger finde ich Punkt 2: Ahnt Ennis, dass Jack etwas mit anderen Männern hat?
Das glaube ich auch nicht, bis ihm dann allerdings der Verdacht bei der Erwähnung von Mexiko kommt und er den verbitterten Ausspruch von Jack hört; "Hatte ich mal..."
Ennis provoziert ja dann, indem er nach Mexiko fragt, diese Reaktion von Jack und ist dann völlig überrumpelt von dessen Ehrlichkeit und Geständnis, dass er in Mexiko war. Da war er absolut nicht drauf vorbereitet, und es überrollt und verletzt ihn zutiefst. Natürlich wollte Jack ihn in diesem Moment nicht verletzen, aber er ist ja auch unheimlich verbittert. Es tut ihm dann ja auch sichtlich Leid, als Ennis dann zusammenbricht, als er sagt: "Mein Gott, Ennis..." und ihn in den Arm nimmt. Ich glaub in dem Moment könnte er sich selbst in den Hintern treten, dass er so klare Worte gesprochen hat.
Also ich hab mir die Szene noch mal angesehen und sehe sie jetzt viel klarer, nachdem ich mir lange den Kopf darüber zerbrochen habe, warum Ennis hier überhaupt die Mexikofrage stellt, und warum er das so aggressiv tut.
Allerdings bin ich immer wieder ganz fertig, wenn ich dann sehe, dass Ennis, nachdem sie ja alles wieder halbwegs so hin gebogen haben, wie es vorher war, einfach so wegfährt. "Nichts war zu Ende, nichts war geklärt, nichts begann..." Es resultiert ja gar nichts aus diesen "Aufklärungen" und es geht weiter den Bach runter.
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22.03.2007 22:33 |
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Eva
Ranchbesitzer
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Mannomann, erst mal danke dafür, was ihr so alles schreibt. Manchmal denke ich, dass ich selbst nach unzähligem Anschauen des Films, ihn immer noch nicht restlos verstanden und interpretiert habe. Aber durch eure Beiträge komme ich dem immer näher.
Zu Mexico:
Ich denke, dass "Mexico" das Sinnbild für einen "Bruch" darstellt. Ich bin fest davon überzeugt, dass Jack niemals einen anderen Mann außer Ennis hatte, bis zu dem Tag "Mexico". Jack hat vielleicht mal Annäherungsversuche gemacht (siehe Rodeoclown), aber in seinem Herz und an seiner Haut war Ennis der erste und einzige. Mexico kam dann nach der Scheidungsszene, die ja an sich schon ein Wendepunkt darstellt. Für Jack ist eine Welt zusammengebrochen und mit der Mexicoaffäre besiegelt er dies.
Streitgespräch am See:
Hier ist der Begriff "Mexico" wieder ein "Bruch", aber diesmal nicht bei Jack, sondern bei Ennis. Die Erkenntnis, dass Jack seine Illusion von einem gemeinsamen Leben mit Ennis verloren hat und Ennis ihn nun wirklich verlieren könnte, wird dadurch besiegelt, dass Ennis sich der Bedeutung von "Mexico" klar wird.
Ennis hat selbstverschuldet seinen exclusiven Status, dessen er sich all die Jahre so sicher war, bei Jack verloren. Und das macht ihn so wütend und eifersüchtig, dass er Jack dafür umbringen könnte. Eigentlich weiß er aber, dass er selbst dafür verantwortlich ist und deshalb bricht er zusammen und sagt, dass er das alles nicht mehr aushält. Nur ändern tut er ja leider nach wie vor nichts daran.
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31.03.2007 12:37 |
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Joshua 
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Ich habe diesen Tread mal vor langer, langer Zeit durchgelesen, und seit dem ging er mir nicht mehr aus dem Kopf.
Wenn Jack sagt, das im "ein, zwei Bergficks im Jahr" nicht reichen, denke ich das er damit etwas anderes gemeint haben könnte. Nicht das er mehr Sex brauche und er ihn sich daher in Mexico besorgt, sondern er meinte damit vielleicht ausschliesslich den Sex mit Ennis, das ihm "ausschliesslich" Sex mit ihm nicht reiche. Das er mehr brauche, mehr als "nur" Sex mit ihm. Das er Ennis als Freund brauch, und zwar täglich. Das er die Freundschaft nicht nur auf wenige Treffen - und sprich Sex - reduzieren möchte.
Das ist mein Gedankenansatz, reine Interpretation.Weil ich selbst schon so einen Satz gesagt habe....
Was denkt ihr?
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...mit immer neuer Hoffung...
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29.07.2008 17:27 |
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AngLee
Dabei seit: 20.06.2008
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Hi, Joshua!
Ich habe diesen ganzen Thread nicht mehr in allen Einzelheiten im Kopf. Es ging ja viel um die Mexiko Frage und um Ennis´Einstelung zum "Schwulsein".
Es liegt natürlich nahe, Jack zu unterstellen, er wäre nur auf Sex aus, als er das mit den ein, zwei Bergficks sagt, dass ihm das nicht ausreichen würde. Es liegt deshalb so nahe, weil ja kurz zuvor klar wurde, dass er sich den restlichen Sex eben in Mexiko kauft. Der Satz könnte also ganz einfach eine Rechtfertigung dafür sein, dass er das tut.
Deine Interpretation liegt natürlich auch nahe und so wollen wir unseren Jack natürlich auch lieber sehen. Aber... für mich trifft irgendwie beides zu. Wenn ich darüber nachdenke, kippt das dauernd..."Sex-Mexiko-Jack braucht es" auf der einen Seite und "Liebe zu Ennis, den er als Freund einfach täglich um sich bräuchte" auf der anderen Seite.
Ich finde, dieser Satz kann beides bedeuten, und das eine schließt das andere auch nicht aus. Einmal liegt die Betonung auf "ein, zwei..." und das andere Mal auf "Bergficks".
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29.07.2008 21:25 |
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lundi96
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Ich glaube schon, daß grundsätzlich beides auf Jack zutrifft. Ich denke aber, daß er in dem Moment mit dem Satz schon den Sex gemeint hat, denn er rechtfertigt ja damit seine Mexiko-Besuche und da holt er sich ja Sex und nicht Liebe.
Ich glaube auch, daß Jack nicht gut Ennis gegenüber von Liebe sprechen kann, denn ich denke, daß Ennis sich die nicht offen eingesteht (obwohl er sie natürlich empfindet) und wenn Jack anfängt davon zu reden, müßte er sich ja irgendwie damit auseinander setzen. Für ein natürliches Bedürfnis wie Sex dagegen hat aber gerade ein so naturverbundener Mensch wie Ennis sozusagen auch ein natürliches Verständnis. Ich könnte mir vorstellen, daß Jack auch deshalb mehr den Sex als die Liebe anspricht, weil er sich vielleicht gar nicht richtig traut, von Liebe zu reden, um Ennis nicht zu verschrecken und zu verscheuchen. Wenn er von Sex redet, ist die Gefahr nicht so groß, daß Ennis kopfscheu wird. Aber fehlen tut Jack mit Sicherheit beides.
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Life hands you lemons then sell lemonade,
it´s the choice we make.
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29.07.2008 22:12 |
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Julia1284
Whiskytrinker
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| Zitat: |
Original von Joshua
Das er Ennis als Freund brauch, und zwar täglich. Das er die Freundschaft nicht nur auf wenige Treffen - und sprich Sex - reduzieren möchte.
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Ja, das ist es ja eben. Ich denke auch, dass er sich einfach nur danach gesehnt hat Ennis um sich zu haben, neben ihm Früh aufzuwachen und alltägliche Dinge mit ihm zu erleben. Das ist für mich die Grundaussage. Ich denke auch, dass er damit gemeint hat, dass er ihn bei sich braucht, immer in seiner Nähe sein will. Das sagt er ihm ja auch schon vorher "Sometimes i miss you so much, i can hardly stand it"
Er ist unbefriedigt und zumindest das körperliche Verlangen sucht er halt dann woanders. Wobei ich mir vorstellen kann, dass er sich danach immer noch einsamer gefühlt hat.
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"Die wahre Ernte meines täglichen Lebens ist etwas so Unfaßbares, Unbeschreibliches wie Himmelsfarben am Morgen und Abend. Ein wenig Sternenstaub, ein Stückchen Regenbogen - das ist alles." ~ Henry David Thoreau
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29.07.2008 22:15 |
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Joshua
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Wisst ihr was? Wahrscheinlich habt ihr Recht. Ganz sicher sogar.
Irgendwie versuche ich da wohl, etwas in eine andere Richtung zu lenken, etwas nicht wahr haben zu wollen....
Interessant, so ein Spiegel...
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29.07.2008 22:22 |
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Original von lundi96
Ich glaube auch, daß Jack nicht gut Ennis gegenüber von Liebe sprechen kann, denn ich denke, daß Ennis sich die nicht offen eingesteht (obwohl er sie natürlich empfindet) und wenn Jack anfängt davon zu reden, müßte er sich ja irgendwie damit auseinander setzen. Für ein natürliches Bedürfnis wie Sex dagegen hat aber gerade ein so naturverbundener Mensch wie Ennis sozusagen auch ein natürliches Verständnis. Ich könnte mir vorstellen, daß Jack auch deshalb mehr den Sex als die Liebe anspricht, weil er sich vielleicht gar nicht richtig traut, von Liebe zu reden, um Ennis nicht zu verschrecken und zu verscheuchen. Wenn er von Sex redet, ist die Gefahr nicht so groß, daß Ennis kopfscheu wird. Aber fehlen tut Jack mit Sicherheit beides. |
Prinzipiell würde ich dir zustimmen, dass Ennis der Typ Mensch ist, der sich gern hinter diesem Sexbedürfniss versteckt. Ich denke auf dem Berg hat er das höchstwahrscheinlich auch getan. Und in der ersten Zettelnacht ist es ganz klar der Fall, bevor er noch verführt wird Jacks Kussversuche zu erwidern, nimmt er ihn lieber von hinten.
Die Szene um die es hier aber geht ist nach einer zwanzig jährigen Affäre, in der sie sich längst eingestanden haben, gegenseitig und sich selbst, dass sie beieinander sein wollen. Sie zelten, reiten, reden und reden auch über ihre Gefühle: "Sometimes I mis you..." oder auch wo Jack Ennis fragt woran er denkt. Die wenigen Szenen von ihren Treffen zeigen eigentlich gar nichts von Leidenschaft und Sex und wenn Ennis das so empfinden würde und er sich hinter dem Sex "verstecken" würde, hätten die Szenen das auch gezeigt, dann wären sie anders miteinander umgegangen.
Ich denk wir tun ihm unrecht, wenn wir meinen, Ennis reduziert es.
Was ich aber auch glaube, ist, dass er nie von Liebe gesprochen hat, weil er diesen Begriff gar nicht für sich definiert hat. Er sagt ja auch "Ich bin niemand ich bin nirgendwo" Für ihn gibt es keine Bezeichnung für das was er für Jack fühlt und da dieses Gefühl sein ganzes Leben zu dominieren scheint, ist er auch niemand im nirgendwo, es gibt ja auch nur das Nirgendwo in den Bergen wo er sin kann was er fühlt.
Was Ennis aber weiß, ist dass er sich bei Jack zu Hause fühlt, aufgehoben und sicher, dass er bei ihm er selbst sein kann. Und ich glaube diese Empfindungen hegen beide und artikulieren auch beide. Ich bin mir sicher Jack hätte das auch so äußern können, wenn er das beabsichtigt hätte. Also anstatt: mir reichen die Bergficks nicht.. mir fehlt die gemeinsame Zeit mit dir, ich vermisse dich.
Das heißt, ich denke nicht, dass Jack ihn in dem Moment schonen muss und von Sex anstatt von Liebe spricht. Denn er könnte sagen, dass er ihn vermisst und die gemeinsame Zeit, denn Ennis vermisst die gemeinsame Zeit auch mit Jack und hätte in dem Moment so etwas geantwortet wie: ich weiß, aber es geht nicht....wir können nicht. Ich glaube zu dem Zeitpunkt gibt es nichts vor dem sich Ennis drückt, womit er sich außeinandersetzen muss. Für ihn ist es klar definiert: er will bei Jack sein (obwohl er nicht versteht warum) aber er darf nicht. Und ob er das Als Liebe definiert oder nicht ist dabei unerheblich denke ich.
Ich glaube in der Szene ging es um Sex. Wenn der Mensch, den du liebst Sex mit anderen hat, dann verursacht das nunmal Eifersucht und darum ging es in der Szene. Es ist schlichtweg eine Rechtfertigung von Jack warum er nach Mexiko fährt. Und er sagt Ennis damit natürlich auch ganz klar, dass er daran Schuld ist. Weil Ennis kein gemeinsames Leben mit ihm führt, muss Jack nach Mexiko. Ennis kann aber nicht, weil es ihm die Gesellschaft nicht erlaubt. Er sieht das ja bis zum Schluss als unabänderbar an.
In ihrem Buch schrieb Annie aber auch den entscheidenen Satz, dass nichts gesagt wurde was sie nicht schon wussten und sich nichts geändert hatte. Eben weil ihre Beziehung natürlich nicht auf Sex beruhte, sondern auf Gefühlen und dessen waren sie sich bewusst. Und dessen werden sie sich natürlich zum Ende der Szene auch bewusst, dass es um das große Problem geht, was sie ihr ganzes Leben begleitet, dass sie immer zu wenig Zeit haben und ihre Liebe nicht ausleben können.
Also zusammgefasst: ich denke nicht dass Jack etwas anderes als eine Sexrechtfertigung in dem Moment ausgesprochen hat. Aber wir wissen ja alle, dass es bei solchen Streitgesprächen eigentlich nicht um Sex geht sondern um die tiefen verletzten Gefühle und die Angst nicht genügend geliebt zu werden.
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Kapitulation: Ja; Resignation: Nie; Optimismus: Ungern; Zuversicht: Immer!
(Hans-Dieter Hüsch)
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30.07.2008 20:26 |
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socke
Whiskytrinker
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Und das Klima war dort wärmer........ um den Beitrag von gerade eben zu ergänzen.... , der sehr gut ist.....Jack hatte unter dieser Kälte von Ennis und auch ihre Ausflüge zu knabbern
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Der kleine Vogel im Sturm- nichts vermag ihn zu erschrecken, weder Wind noch Regen. Er weiß, dass hinter den Wolken seine Sonne immer noch scheint. Theresia von Lisieux
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30.07.2008 22:35 |
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lundi96
Ranchbesitzer
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(Die Szene um die es hier aber geht ist nach einer zwanzig jährigen Affäre, in der sie sich längst eingestanden haben, gegenseitig und sich selbst, dass sie beieinander sein wollen. Sie zelten, reiten, reden und reden auch über ihre Gefühle: "Sometimes I mis you..." oder auch wo Jack Ennis fragt woran er denkt. Die wenigen Szenen von ihren Treffen zeigen eigentlich gar nichts von Leidenschaft und Sex und wenn Ennis das so empfinden würde und er sich hinter dem Sex "verstecken" würde, hätten die Szenen das auch gezeigt, dann wären sie anders miteinander umgegangen.
Ich denk wir tun ihm unrecht, wenn wir meinen, Ennis reduziert es.
Was ich aber auch glaube, ist, dass er nie von Liebe gesprochen hat, weil er diesen Begriff gar nicht für sich definiert hat.)
In allem anderen von Dir stimme ich zu, aber diese Sache sehe ich anders. Ich denke, Ennis hat sich seine Liebe zu Jack eben nicht selbst eingestanden. Er liebt ihn natürlich und möchte mit ihm zusammen sein, aber er verdrängt die Gründe dafür völlig. JACK sagt "Sometimes I miss you...", Ennis sagt gar nichts, schaut sogar weg. Es ist ihm unangenehm so etwas gesagt zu bekommen, geschweige denn selbst zu sagen, obwohl er genau so empfindet.
Und gerade in der Szene am See sagt Ennis ja auch noch "Ich hab schon gehört, was es für Jungs wie Dich dort geben soll". Er scheint zwar Jack als schwul anzusehen und zu akzeptieren, sich selbst aber nicht, womit er auch wieder Liebe zwischen Männern leugnet.
Ich stimme Dir zu, daß er nicht von Liebe spricht, weil er diesen Begriff nicht für sich definiert hat, aber ich denke nicht, weil er es nicht konnte, sondern weil er es nicht wollte, also im Sinne von sich nicht traute. Er hat den Begriff Liebe nur in Bezug auf Jack nicht definiert, denn grundsätzlich war ihm Liebe nicht fremd, er liebte seine Töchter und auf eine Art auch Alma, aber in Bezug auf Jack ließ er das Wort Liebe einfach nicht zu, gestand sich diese Liebe also selbst nicht bewußt ein, obwohl sein Handeln eindeutig von Liebe zeugt.
Ich glaube aber, daß dieser Streit am See eine Veränderung bei ihm bewirkte, daß er ab da nicht mehr umhin konnte, es sich einzugestehen, denn danach hat er ja auch die Geschichte mit Cassie beendet.
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Life hands you lemons then sell lemonade,
it´s the choice we make.
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30.07.2008 23:43 |
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wolkenhimmel
Jackamstraßenrandaufheber
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Original von lundi96
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In allem anderen von Dir stimme ich zu, aber diese Sache sehe ich anders. Ich denke, Ennis hat sich seine Liebe zu Jack eben nicht selbst eingestanden. Er liebt ihn natürlich und möchte mit ihm zusammen sein, aber er verdrängt die Gründe dafür völlig. JACK sagt "Sometimes I miss you...", Ennis sagt gar nichts, schaut sogar weg. Es ist ihm unangenehm so etwas gesagt zu bekommen, geschweige denn selbst zu sagen, obwohl er genau so empfindet.
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Wie Cyanus oben schon schrieb ist in den späteren Jahren kaum etwas von Leidenschaft oder Sex wirklich zu sehen. Das ist auch etwas, was mich ein wenig stört, da sehen beide teilweise wirklich so aus, als ob sie nur Fischkumpane wären, wenn sie nicht von ihrer Beziehung und ihren Gedanken reden würden.
Im Buch ist das anders, auf Jacks "I miss you..." (das drückt Jack im Buch ja etwas anders aus) reagiert Ennis so, dass er zwar auch nichts darauf erwidert aber er nimmt Jack in den Arm und wenig später, glaube ich, schlafen sie sogar miteinander. Im Film bleibt davon nur eine kurze Szene im Zelt in der man sieht wie beide schlafen und Ennis Jack umarmt.
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31.07.2008 08:30 |
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