 Könträre Konstellation der Eigenschaften? |
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Kessi
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@Ang
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Ich finde, dass ein schwules Paar, das klassische Rollenzuweisungen ablehnt, sehr viel fortschrittlicher ist, egal, wie bei denen dann der Haushalts-Alltag aussieht.
Kessi, ich streite nicht ab, dass Ennis und Jack unterschiedliche Eigenschaften, unterschiedliche Fähigkeiten etc. besitzen, Gegensätze ziehen sich bekanntlich an in einer Beziehung.
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Ich denke man muss da erst mal zwei Dinge auseinander halten.
Das eine ist eine durchaus vernünftige Arbeitsteilung. Fangen wir in der Steinzeit an. Die Männer sind auf die Mammutjagd gegangen, weil sie in der Regel kräftiger waren als die Frauen und so ein Vieh wiegt ja auch einiges. Und dann hat man natürlich auch mit mehr Oberarmmuskulatur mehr Wucht um einen Speer in das Getier zu treiben. Gut hätte man jetzt natürlich auch die in der Regel körperlich schwächeren Frauen zu nehmen können und die mit dem kräftigen Bizeps hätte man die Beeren sammeln lassen und wäre ausgestorben.
Was ich damit sagen will ist, das es natürlich Sinn macht, denjenigen eine bestimmte Arbeit machen zu lassen, der dazu am besten geeignet ist.
In früheren Zeiten war die Arbeitsteilung geprägt von der körperlichen Kraft die jemand besaß...das Ackern des Feldes, die Arbeit in den Minen, der Bau von Kirchen, Pyramiden und Tempeln...war aus genau diesem Grund Männersache.
So ist die klassische Arbeitsteilung von Mann und Frau historisch gewachsen über einen sehr langen Zeitraum.
Bis dahin ist das alles eine durchaus vernünftige Sache, was nicht in Ordnung war, das sich daraus im Laufe der Zeit die Vorherrschaft des Mannes und die Rechtlosigkeit der Frau entwickelt hat und das ist die zweite Sache.
Frauen haben nicht wählen dürfen, die haben nicht studieren dürfen und bis in die 60ger Jahre hinein haben sie in Deutschland die Zustimmung ihres Ehemannes gebraucht um arbeiten zu dürfen.
Aus dieser Rechtlosigkeit der Frau resultiert die Abwertung allen Weiblichen und die Aufwertung von allem was männlich ist. Mit der Rollenteilung hat das nichts zu tun, wohl aber mit der Wertschätzung bestimmter Arbeiten und das hat sich bis in die heutige Zeit gehalten. Putzkräfte, Pflegekräfte in Krankenhäusern, Friseure verdienten die schlechtesten Gehälter in Deutschland.
In der heutigen Zeit ist die Arbeitsteilung nicht mehr in dem Maße abhängig von der körperlichen Kraft, weil man Maschinen hat die das größtenteils erledigen. Das jahrhundertelange Verständnis von Frauen und Männern hat aber dazu geführt das bis heute noch Mädchen und Jungen verschieden erzogen werden und aus dem Grund leider auch vermehrt geschlechtsbezogene Fähigkeiten besitzen, so das es die klassische Rollenverteilung immer noch gibt...das ist also das was mir die Gesellschaft in der ich lebe eben auch zeigt. Ergo ist das in den Köpfen der Menschen immer noch SO drin. Und auch wenn wir die Rechtlosigkeit der Frau inzwischen überwunden haben, ist diese Wertung leider immer noch da.
Gut aber kommen wir nun zu den schwulen Paaren.
Wir hatten ja an anderes Stelle schon mal den Ansatz das die Worte konservativ und fortschrittlich relativ sind. Konservativ bedeutet ich mache etwas so wie es immer schon gemacht wurde bzw. ich gehe konform mit gängigen gesellschaftlichen Normen und fortschrittlich bedeutet ich mache etwas anders als es bisher gehandhabt wurde bzw. entscheide mich gegen die gängige gesellschaftliche Norm.
Im Osten war es konservativ eine linke Partei zu wählen und progressiv in die Kirche zu gehen, im Westen genau umgekehrt.
Für ein heterosexuelles Paar ist es konservativ sich für Familie mit Kindern zu entscheiden, für ein schwules Paar hingegen ist es fortschrittlich.
Schwule Paare hatten ja eine lange Zeit gar nicht die Möglichkeit dieses Lebensmodell zu wählen und jetzt natürlich auch den entsprechenden Nachholebedarf, jedenfalls kommt das in den Medien so rüber, was ich persönlich auch verständlich finde.
Natürlich wird es auch Paare geben die sich für ein anderes Lebensmodell entscheiden, das liegt ja einfach auch an jedem selbst und an der Dynamik der Beziehung die ich führe.
Da ist auch überhaupt nichts dabei sich anders zu entscheiden, das ist ja auch keine Mode oder so, jedenfalls sollte das nicht so sein, sondern etwas womit man glücklich werden muss.
Nehmen wir mal den Fall an, jemand wählt das klassische Familienmodell und adoptiert oder bekommt zwei bis drei Kinder.
Ich konstruiere jetzt einfach mal eine stinknormale Familie nur eben in schwul. Nennen wir die beiden Männer der Einfachheit halber Paul und Sebastian. Paul arbeitet als Krankenpfleger und Sebastian steht bei Ford am Band...gut kann jetzt auch jede andere Automarke sein, nicht das ich hier irgendwie Werbung machen will. Jetzt hat sich Paul seinen Job gewählt weil er kommunikativ ist, fürsorglich und gut mit Menschen umgehen kann und Sebastian sich seinen weil er handwerklich begabt ist.
So jetzt haben die die Kinder und bei denen ist es ja blöderweise nicht so das die kurz nach der Geburt ihre Schnitten selber machen können, man muss sich also um sie kümmern, dafür braucht man Zeit. Jetzt haben die beiden Männer vielleicht auch ein kleines Häuschen oder zumindestens ein Wochenendhaus oder einen kleinen Garten, denn die Kinder wollen ja auch was zum Spielen und so viel Geld das sie jedes Wochenende in irgendwelche Spaßbäder oder Zoos gehen können, verdienen dieses beiden Normalos nun auch wieder nicht. Also wird einer von ihnen wenn sie von der Arbeit nach Hause kommen am Haus oder an der Laube rumwerkeln und der kann dann natürlich in dieser Zeit nicht die Kinder auf den Topf setzen also muss das logischerweise der andere übernehmen...und da Sebastian handwerklich begabt ist und Paul kommunikativ und fürsorglich, macht es Sinn wenn sie sich die Arbeit so teilen das jeder das macht wozu er Talent hat.
Natürlich kann man jetzt diese Arbeitsteilung nicht absolut sehen...wenn Sebastian mal nicht werkelt dann kocht er vielleicht auch mal das Abendessen und wenn die Kinder schlafen, streicht Paul vielleicht auch mal den Zaun oder schleppt mit die Zementsäcke...das sind ja nur Tendenzen wo eben jeder auch in einer Beziehung seine Nische findet.
Ich habe Ennis und Jack ja in meinen "Geschichten von der Ranch" auch so ein Alltagsleben führen lassen mit vier Kindern und habe mich an den Charaktereigenschaften aus dem Film orientiert. Ennis habe ich immer als den handwerklich begabteren empfunden. Er schnitzt, er hat einen Blick dafür das das Zelt schief steht, er ist prinzipiell gewissenhafter in seinen Handlungen und Entscheidungen, weswegen er beim schießen auch trifft.
Auf der Ranch haben beide Männer gearbeitet, mit den Rindern, DAS haben meiner Meinung nach beide gleich gut gekonnt. Nach "Feierabend" habe ich Ennis das Haus um- und ausbauen, eine Dusche in das Waschhaus einbauen oder die Nähmaschinen von Jack reparieren lassen, weil ich mir vorstellen konnte das das jemand machen würde der handwerklich begabt ist und die Ruhe für solche Dinge auch hat. Jack hat hingegen mit den Kindern die Hausaufgaben gemacht...Jack kam mir immer ein bisschen intelligenter vor als Ennis und Jack konnte besser reden...Ennis hätte meiner Meinung nach Dinge nicht wirklich erklären können, selbst wenn er sie gewusst hätte.
Jack hat genäht in meiner Geschichte, weil er der Kreativere war und Ennis hat gebügelt und Wäsche zusammen gelegt, weil er der Ordentlichere war und obwohl ich nie irgendwann in dieser Geschichte die Worte "weiblich" und "männlich" verwendet habe, wurde ich auf Grund dieser Zuweisung von Arbeiten dafür kritisiert das ich Jack zu weiblich darstellen würde und das wäre doch auch ein Mann.
Anscheinend reicht die ganz normale Aufteilung von Arbeiten aus um jemanden als männlich oder weiblich zu definieren und wenn das schon Leute hier im Forum machen, dann hat die "Welt da draußen" ihr Muster erst recht im Kopf.
| Zitat: |
| Geht denn Emanzipation nur, indem man sich des anderen Geschlechts "bedient"???? Und nein, ich finde es auch nicht in Ordnung, eine Frau als "ganzen Kerl" zu bezeichnen, die "ihren Mann" steht. Kann eine Frau nicht einfach aus sich heraus "stark" sein, "mathematisches Verständnis" besitzen, etc. ??? Muss sie sich dafür die entsprechenden Fähigkeiten eines Mannes ausborgen um sich damit aufzuwerten??? |
Ja dann sollte man aber fairerweise zu Männern auch nicht mehr sagen sie stehen ihren Mann. Das ist ja eine Aussage die als Kompliment gemeint ist und das gilt für Männer wie für Frauen.
Über die korrekte PC Sprache haben wir beide ja unterschiedliche Auffassungen aber darum geht es ja gar nicht...es geht ja vielmehr darum das männlich belegte Worte Komplimente sind und weiblich belegt Worte Beleidigungen und ein Weg das zu ändern ist in meinen Augen sich dabei einfach nicht mehr beleidigt zu fühlen. 
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20.01.2020 04:07 |
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AngLee 
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Kessi, ich versuche gerade deine Kernausagen herauszufiltern.
@ Klassische Rollenzuweisung ablehnen/unterschiedliche Eigenschaften besitzen:
| Zitat: |
Original von Kessi
Ich denke man muss da erst mal zwei Dinge auseinander halten.
Das eine ist eine durchaus vernünftige Arbeitsteilung. Fangen wir in der Steinzeit an. [...]
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Dagegen hat wohl kaum jemand etwas einzuwenden, dass in einer Beziehung jeder das tut, was er am besten kann/wozu er Lust hat, bzw.dass man notwendige Aufgaben verteilt, auch wenn keiner dazu Lust hat.
Zitat aus dem Artikel:
| Zitat: |
„Welche Rolle ist das denn?“, wollte ich wissen.
„Naja.“, sagte sie, als wisse ich schon. Ich wusste aber nicht.
„Wer putzt?“, fragte ich. „Er. Wer kocht? Ich. Wer wäscht? Beide. Wer bügelt? Keiner. Meinen Sie das?“
„Nee!“, rief sie. Und schwieg dann wieder, lächelnd.
„Wer sensibler ist? Ich. Wer bei Filmen schneller weint? Er.“ fuhr ich fort.
„So meine ich das nicht!“ Sie winkte ab. Ich aber war in Fahrt.
„Wer Löcher bohrt? Wer Reifen wechselt? Wer Fußboden verlegt? Beide. Es gleichermaßen hassend.“ |
Eindeutig Arbeitsteilung. Aber wer ist da jetzt die Frau? *lol
Und was ist jetzt das zweite, Kessi? Ist es das hier?:
| Zitat: |
Original von Kessi
Anscheinend reicht die ganz normale Aufteilung von Arbeiten um jemanden als männlich oder weiblich zu definieren und wenn das schon Leute hier im Forum machen, dann hat die "Welt da draußen" ihr Muster erst recht im Kopf.
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Genau das ist es ja, was ich kritisiere. Diese Vereinfachung. Wobei ich nicht verhindern kann, dass jeder für sich in seinem Kopf diese Einteilung vollzieht, aber hier wieder ein Rollenverständnis festigen zu wollen, wo wir eigentlich dabei sind dieses Rollenverständnis abzubauen, was es ja im Osten nach deiner Aussage nie so gegeben hat, finde ich nicht in Ordnung. Zumal es auch noch auf ein Männerpaar angewendet, absurd ist.
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22.01.2020 09:45 |
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Kessi
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@Ang
| Zitat: |
Eindeutig Arbeitsteilung. Aber wer ist da jetzt die Frau?
wo wir eigentlich dabei sind dieses Rollenverständnis abzubauen,
Zumal es auch noch auf ein Männerpaar angewendet, absurd ist.
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Das ist bei einem homosexuellen Paar und bei einem heterosexuellem Paar gleichermaßen absurd.
Bei Herrn Kessi und mir ist die Arbeitsteilung sicherlich klassisch aber bei meinen Eltern beispielsweise war sie das nicht. Beide sind arbeiten gegangen und nach der Arbeit wurden die Aufgaben geteilt. Mein Vater hat gesaugt und die Fenster geputzt, ich habe Staub gewischt und meine Mutter hat Küche und Bad geputzt. Meine Mutter hat gewaschen, mein Vater und ich haben die Wäsche aufgehängt. Mein Vater hat Kartoffeln geschält und Gemüse geputzt, ich habe die Soßen gemacht und die Schnitzel paniert, meine Mutter hat den Braten gemacht.
Wer von denen Beiden war denn da jetzt die "Frau"
Ähnlich läuft es bei meiner Tochter. Sie putzt das Bad, er putzt die Küche, er saugt, sie wischt Staub, sie wäscht die Wäsche, er legt zusammen, kochen tut jeder mal. Und wer ist jetzt bei denen die "Frau"?
Ich habe nichts gegen Kritik an der klassischen Rollenzuweisung wo sie gar nicht mehr statt findet und das können schwule Männer durchaus gern machen.
Was mich stört ist, das es völlig ok ist wenn einer biologischen Frau die Rolle der gesellschaftlichen Frau zugeschustert wird, Männer aber auf die Barrikaden gehen, wenn man das Gleiche bei ihnen macht.
Hätten deine beiden Artikelmänner zu der alten Frau gesagt das man Aufgaben heutzutage nicht mehr geschlechtsspezifisch trennt dann hätte ich das ok gefunden aber sich darüber aufzuregen das man als Frau bezeichnet wird, das impliziert für mich das eine Frau ja nichts wert ist und wie kann man es nur zu einem Mann sagen, der ja, weil er ein Mann ist, was besseres ist.
@Artikel
„Was ich schon lange mal fragen wollte: Wer ist eigentlich bei euch die Frau?“
Wenn wir uns jetzt fragen würden, wie viel steinzeitlicher Jäger steckt noch in jedem einzelnen Mann, dann wäre es bei Ennis so, das man den fast zu 100% in die Steinzeit hätte stecken können. Der konnte erfolgreich jagen und der war der Beschützer seiner Horde.
Jack hätte da hingegen ein bisschen "rumgespielt", das Wild verjagt und das nächste mal hätten die den dann bei den Frauen gelassen, damit er kein Unheil mehr anrichten konnte.
DAS bezieht sich allerdings NUR auf den Vergleich zu Ennis. Würde man Jack hingegen mit den Männern aus deinem Artikel vergleichen, dann sehe das GANZ anders aus.
Und hier gebe ich dir Recht. Jack hat sich auf Bullen gesetzt, Jack konnte reiten, Jack wusste wie man schießt und hat den Kojoten vertrieben. Deine Artikelmänner wären in der gleichen Lage wahrscheinlich vom Kojoten gefressen wurden. 
ABER
Jack hat sich nicht für einen Artikelmannverschnitt entschieden sondern für einen Mann der im klassischen Sinne betrachtet männlicher war als er selber und diesem Mann hat er dann auch noch die aktive Rolle beim Sex überlassen und hat sich selber mit der passiven zufrieden gegeben. Und da drängt sich die klassische Rollenzuweisung leider schon ein klein wenig auf.
Das gleiche war bei Prinz Charming. Da gab es den Wikinger und den hab ich ja aus gutem Grund so genannt. Da gab es den charmanten Prinzen und da gab es ja auch noch diese Dragqueen Manuel. Der hatte sich unsterblich in den Prinzen verliebt aber DER hatte von Anfang an null Interesse an Manuel und hat ihn aus dem Grund das er seine Gefühle nicht in dem Maße erwidern kann auch raus gewählt. Einer der Kandidaten kommentierte das dann so: "Er ist zwar der Prinz aber er sucht keine Prinzessin sondern einen Ritter"
Naja so viel dann dazu, das man sich erst mal über diese Rollenzuweisung aufregt und dann solche Sprüche bringt.
Der Prinz hatte von Anfang an einen ganz bestimmten Typ Mann im Auge keiner davon war so wie Manuel weniger männlich im klassischen Sinne als er selber.
...und da der Wikinger einen Potcast über schwulen Sex macht, weiß ja jetzt auch die ganze Welt was die für welchen hatten.
Und siehe da, der Wikinger hatte den aktiven Part und der Prinz den passiven.
Weiter mit Agron und Nasir aus Spartakus. Agron der ehemalige Gladiator, Nasir der (Sex)sklave eines reichen Römers. Sex gabs in dieser Serie sowieso reichlich...und aus dem Grund weiß man auch gleich mal das Agron der aktive Part war und Nasir der passive.
Und zum Schluss "Yuri on Ice"
Victor der Selbstbewusste und Erfolgreiche, Yuri der Schüchterne ständig an sich zweifelnde...gut Sex hatten die ja keinen, jedenfalls keinen der einem gezeigt wurde aber da die Asiaten in den Mangas eh bei schwulen Paare auf die extremen männlich/weiblichen Zeichnungen setzen hat man sich das auch irgendwie vorstellen können
Im Prinzip hat eigentlich erst die Wahl der Partner die Rollenzuweisung bei diesen schwulen Paaren fest gelegt...hätten sie sich für jemand anderen entschieden, wäre das anders definiert wurden. SO haben sie sich aber ganz genau für eine bestimmte Rolle entschieden.
Das kannst du in einer heterosexuellen Beziehung ganz genau so machen. Die definieren dich in diesem Fall als Frau und Mann zwar nicht um, dafür wird von dir aber auch ständig erwartet das du deine Rolle deinem Geschlecht entsprechend ausfüllst. Als schwuler Mann hast du ja da wenigstens noch eine Wahl ob du das eine oder das andere sein willst.
Naja wahlweise vielleicht auch gar nichts davon.
Wer putzt?, Wer kocht?Wer wäscht? „Wer sensibler ist? Wer bei Filmen schneller weint?....
Wer Löcher bohrt? Wer Reifen wechselt? Wer Fußboden verlegt? Beide. Es gleichermaßen hassend.“
Na da finde ich mich aber 100% wieder auf Herrn Kessi hingegen trifft gar nichts davon zu.
| Zitat: |
| Wobei ich nicht verhindern kann, dass jeder für sich in seinem Kopf diese Einteilung vollzieht, |
...und wenn die alte Frau aus deinem Artikel Herrn Kessi und mich jetzt klassisch definieren würde und das übertragen würde auf die beiden Artikelmänner, dann hat sie sich nach Schließen ihrer Wohnungstür wohl so gedacht "Ok, die sind beide die Frauen" 
Solche schwulen Paare würden mich jetzt beispielsweise null interessieren. Da ist kein Ying und Yang und das ist irgendwie langweilig. Wenn du das verfilmen würdest, dann wärst du nach zwei Minuten eingeschlafen.
Ist vielleicht auch der Grund dafür das sich dieser Mann in dem Artikel so sinnlos aufgeregt hat...hat sich einen Partner ausgesucht der ganz genau so ist wie er selber und jetzt ist die Beziehung langweilig. Naja weiß man nicht so genau.
Und zum Schluss noch mal völlig OT das hier:
Ich behaupte: Wer sie stellt, denkt nicht nach. Ich stelle fest: Menschen, die nicht nachdenken, kann ich nicht leiden.
Ich HASSE ja Leute die andere als dumm hin stellen und meinen sie selber hätten die Intelligenz gepachtet. Das ist so was von arrogant.
Das hier sind Sichtweisen aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Wie wenn du in einem Kreis stehst und jeder steht an einer anderen Stelle dieses Kreises und sieht von dort aus auf ein Objekt. Da sieht auch jeder etwas anderes. Um zu begreifen warum der andere etwas völlig anders bewertet als man selber, muss man seine Position verlassen und dort hin gehen wo der andere steht. Das hat keiner von den beiden gemacht. Weder der Schreiber des Artikels noch die alte Frau. Hier muss also gar keiner dem anderen etwas vorwerfen.
Fakt ist für mich, der Typ hat sich über eine harmlose Äußerung eines Menschen mit dem er ansonsten sehr gut auskommt so dermaßen übertrieben geärgert das er das selbst als er es geschrieben hat nicht in den Griff bekommen hat. Finde ich persönlich voll krass. 
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25.01.2020 03:21 |
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AngLee
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@ Frage nach "Wer ist die Frau?":
| Zitat: |
Original von Kessi
Das ist bei einem homosexuellen Paar und bei einem heterosexuellem Paar gleichermaßen absurd.
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Stimmt! Wobei hier eine eindeutige Definition von "Frau" über das Geschlecht hinaus fehlt. Du verstehst darunter das klassische Rollenverständnis (für Haushalt, Kinder zuständig, eher feinfühliger, eloquenter, schutzbedürftig,...), das noch aus der Steinzeit herrührt. In der heutigen Zeit kann man zwar dieses Rollenmodell nach wie vor leben, was jedem natürlich frei stehen sollte, muss es aber nicht. Und in vielen Beziehungen ist dieses Rollenmodell auch nicht mehr auszumachen, wie du selbst am Beispiel deiner Eltern und deiner Tochter beschreibst mit der abschließenden Frage:
| Zitat: |
Original von Kessi
Und wer ist jetzt bei denen die "Frau"? |
Damit wären wir wieder bei deiner obigen Feststellung: Die Frage nach der Frau in einer Beziehung ist "bei einem homosexuellen Paar und bei einem heterosexuellem Paar gleichermaßen absurd."
Ich möchte ergänzen: bei einem homosexuellen Paar ist sie noch etwas absurder, weil ja noch nicht mal das biologische Geschlecht zutrifft, was in dem Begriff "Frau" ja hauptsächlich steckt. Wenn man das nicht meint, muss man für den Rest andere Begrifflichkeiten wählen.
Sie ist auch aus folgendem Grund absurd, weil es in einer heterosexuellen Beziehung klar ist, wer die Frau ist (biologisch gesehen). Wenn aber nun der Mann zuhause bleibt, die Kinder hütet, etc., während die Frau Elche schießen geht, würde man doch nie den Mann als Frau und die Frau als den Mann in dieser Beziehung bezeichnen.
So, und in einer homosexuellen Beziehung soll nun einer der beiden Männer als Frau bezeichnet werden? Warum das denn jetzt plötzlich? Zumal es klassische Rollenverteilungen doch gar nicht mehr unbedingt gibt in einer Beziehung. Warum holt man die dann bei einem schwulen Paar wieder aus der Klamottenkiste und entstaubt sie? Das ist doch ungerecht.
Und dann setzt du noch einen drauf und sagst, dass es diskriminierend wäre, wenn keiner dieser Männer die Frau sein will? Das finde ich irgendwie doppelt absurd.
| Zitat: |
Original von Kessi
Ich habe nichts gegen Kritik an der klassischen Rollenzuweisung wo sie gar nicht mehr statt findet und das können schwule Männer durchaus gern machen.
Was mich stört ist, das es völlig ok ist wenn einer biologischen Frau die Rolle der gesellschaftlichen Frau zugeschustert wird, Männer aber auf die Barrikaden gehen, wenn man das Gleiche bei ihnen macht.
Hätten deine beiden Artikelmänner zu der alten Frau gesagt das man Aufgaben heutzutage nicht mehr geschlechtsspezifisch trennt dann hätte ich das ok gefunden aber sich darüber aufzuregen das man als Frau bezeichnet wird, das impliziert für mich das eine Frau ja nichts wert ist und wie kann man es nur zu einem Mann sagen, der ja, weil er ein Mann ist, was besseres ist. |
Das wäre eine mögliche Antwort gewesen, da gebe ich dir Recht, und der Mann hat sie auch indirekt gegeben, indem er einige Tätigkeiten/Eigenschaften aufgelistet und zugewiesen hat. Da wurde doch klar, dass es bei ihnen keine strikte Aufgabentrennung gibt. Aber die alte Frau hätte auch darauf antworten können, was sie denn eigentlich damit meint. Da hatte sie ja einige Angebote bekommen. Und ich bin eigentlich auch ratlos, was genau sie meinte.
Ich bin auch der Ansicht, dass es in einer Beziehung oft dieses "Yin und Yang" gibt, aber das kann man nicht mit den Begriffen "Mann und Frau" über das biologische hinaus erfassen. Ich finde, wenn man das herausarbeiten will, dann sollte man das differenzierter tun. Auch beim Sex. 
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27.01.2020 18:04 |
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Kessi
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@Ang
| Zitat: |
| Wenn man das nicht meint, muss man für den Rest andere Begrifflichkeiten wählen. |
Das Wissen darum das Eigenschaften und Fähigkeiten nicht geschlechterbezogen sind, ist die eine Sache, die andere Sache ist das was du als "das was in den Köpfen der Menschen drin steckt" bezeichnest.
Worte erzeugen automatisch Bilder.
Stell dir vor du sitzt mit ein paar Freunden zusammen und ihr redet. Im Laufe des Gesprächs erzählt eine gute Freundin von ihrem neuen Freund und sie schwärmt "...und er ist so männlich" Dann projiziert dein Gehirn automatisch das Bild eines großen, muskulösen Mannes, mit viel Kraft und Mut, der hart ist im Nehmen. Du stellst dir den Mann nicht klein und dünn, ängstlich und sensibel vor.
Wenn man von einer Frau hingegen behauptet sie wäre sehr weiblich, dann hat man automatisch große Brüste, verführerisches Gebärden und Sanftheit vor Augen...man denkt bei diesem Wort nicht an eine muskulöse Fussballspielerin.
Die Gegenbeispiele werden dann meist mit wenig männlich oder wenig weiblich umschrieben.
Jetzt gehen Menschen häufig auch noch einen Schritt weiter, insbesondere bei Kindern macht man das ja häufig.
Sagt man von einem Mädchen an der ist ein Junge verloren gegangen oder das ist wie ein Junge oder auch das ist ein Junge, dann stellt man sich automatisch vor, das das ein wildes Kind ist das auf Bäume klettert und sich die Hosen aufreißt.
Sage man hingegen zu einem Jungen an dem ist ein Mädchen verloren gegangen, dann meint man damit das der Junge sanft ist und sensibel und verträumt...man stellt sich also auch hier immer ganz eindeutig etwas ganz bestimmtes vor.
Was jetzt die schwulen Paarungen angeht, die ich favorisiere ist es so das hier auf keinen der Männer das Prädikat "nicht männlich" zutrifft. Ennis, Agron und Victor sind zwar erfolgreicher mit dem was sie tun aber auch Jack reitet und jagt (wie du ja richtig erkannt hast) und auch Nasir lernt kämpfen und kämpft am Ende mit dem Speer und auch Yuri ist ein brillanter Eiskunstläufer...das was sie ausmacht ist, das sie eine stärkere weibliche Seite haben als ihre besseren Hälften.
| Zitat: |
| Ich möchte ergänzen: bei einem homosexuellen Paar ist sie noch etwas absurder, weil ja noch nicht mal das biologische Geschlecht zutrifft, was in dem Begriff "Frau" ja hauptsächlich steckt. |
Um einen biologischen Mann also gesellschaftlich zu definieren benutzt man dann ja häufig die Worte "ein sehr männlicher Mann" oder eben "ein wenig männlicher Mann"
ODER
ein echter Junge oder ein Junge an dem ein Mädchen verloren gegangen ist.
Wie gesagt genau genommen ist das Blödsinn aber es wird nun mal in der Umgangssprache, im Gespräch so verwendet und man weiß auch was damit gemeint ist.
Dieser Manuel (die Dragqueen) aus Prinz Charming und auch diese Artikelmänner fallen für mich in die Kategorie "wenig männliche Männer" heißt, wenn jemand einen Mann mit diesen Worten beschrieben würde, dann würde ich mir ganz genau so einen Mann vorstellen. Also entweder jemanden mit Flitter Glitter im Gesicht und hohem Stimmchen oder wahlweise eben einen Mann der den Fussboden nur schief verlegt kriegt und bei den Sissifilmen mit weint (wobei man jetzt natürlich bei den Artikelmännern nicht so genau weiß ob sie nicht vielleicht auch noch auf dem Bau arbeiten oder in ihrer Freizeit mit dem Fallschirm abspringen)
Ob man jetzt tatsächlich bei weniger männlichen Männern die dazu auch noch homosexuell sind den Begriff Frau verwenden sollte, sei in der Tat dahin gestellt...ich würde das beispielsweise nicht machen.
Bei mir gibt es einen einheitlichen Begriff den ich auf Männer wie auf Frauen anwende...bei mir ist man dann eine Sissi. Das sage ich zu meiner Mutter wenn sie rumschreit wenn ich ihre Fußnägel schneide und das sage ich zu Herrn Kessi wenn er sich wieder mal ekelt wenn auf dem Döschen eine Gummiratte drauf klebt. Und so betitele ich auch einige unserer männlichen Gäste wenn die mal wieder die Heizung auf Maximum stellen und dann auch noch eine Decke zusätzlich wollen oder mehr Kosmetik bei denen im Bad steht als ich jemals besessen habe.
Letzten Endes geht es aber darum nicht...auch wenn man es falsch findet das Leute meine Beziehung in die Heteronormative überprojezieren kann ich damit sachlich umgehen.
| Zitat: |
| Da hatte sie ja einige Angebote bekommen. Und ich bin eigentlich auch ratlos, was genau sie meinte. |
Jaaa wenn ich die Leute nur anfauche, dann ziehen die sich natürlich nur noch verschreckt zurück und behalten tunlichst für sich was sie denken. Da hat man sich die Chance auf ein echtes Gespräch bei dem man eventuell hätte aufklären und erklären können gründlich versaut.
Tatsache ist, das Menschen dieser Generation das Bild von homosexuellen Männern ganz genau so hatten. Meine Mutter vertritt diese Auffassung übrigens auch.
So prinzipiell sind ja schwule Männer immer alle erst mal alle so eine Art Frauen und man sieht es ja auch schon wie sie sprechen und sich bewegen und wenn man sich dann manchmal wundert wieso denn der oder der auch schwul wäre und der wäre doch total männlich, dann wurde immer damit argumentiert "Ja das ist ja bei denen auch der Mann"
Das erste was ich über schwule Männer und schwulen Sex gelesen habe stand in Platos die neue Heilmethode. Also die Sexgeschichten waren besser als hier im Forum
Aber jenseits davon...kleine Gruppen von schwulen Männern trafen sich in Frauenkleidern zum Stricken und sprachen mit Fistelstimmen (was auch immer das ist
)
Lange Zeit hat man in den Medien dieses Klischee ja auch genau SO bedient. Guck dir "Ein Käfig voller Narren" an oder "Manche mögens heiß"
Die Realität sah aber auch nicht sonderlich anders aus...der erste schwule Mann den ich kennen gelernt habe, hat sich Michaela genannt obwohl er Michael hieß.
Das war ja der Grund wieso Ennis sich nicht mit dem identifizieren konnte wie er war, weil dem Bild hat er ja nicht entsprochen. Der war weit davon entfernt mit Weiberklamotten rum zu tänzeln. 
| Zitat: |
| und der Mann hat sie auch indirekt gegeben, indem er einige Tätigkeiten/Eigenschaften aufgelistet und zugewiesen hat. |
Toleranz wird meiner Meinung nach immer völlig falsch interpretiert. Wenn ich etwas gut finde, ist keine Toleranz nötig, Toleranz bedeutet etwas hinnehmen zu können oder (Akzeptanz) etwas bei einem anderen positiv zu werten was man ganz und gar nicht gut findet, was einem sauer aufstößt oder auch was einen abstößt.
Egal welche Meinung jemand hat, man sollte dem Menschen mit Respekt begegnen und sich immer auch anhören was derjenige zu sagen hat...dazu sollte man ein Umfeld schaffen in dem der andere Vertrauen findet und sich öffnet. Gelingt einem das nicht, weil man sich von seinen eigenen Emotionen hat überrollen lassen, dann sollte man zu einem späteren Zeitpunkt noch mal das Gespräch suchen und sich dafür entschuldigen das man überreagiert hat. Man kann durchaus sagen das man verletzt war wegen der Aussage, so das der andere auch nachvollziehen kann wieso man so heftig reagiert hat.
Was ich ganz besonders nervig finde ist, wenn Menschen bzw. Gruppen von Menschen die von anderen Toleranz einfordern überhaupt nicht tolerant anderen gegenüber sind. Ich denke wenn man sich mir gegenüber tolerant verhält oder sich zumindest bemüht das zu tun, dann sollte ich das auch ein Stück weit mehr bei anderen tun als der Rest der Gesellschaft.
Toleranz ist nix was nur eine Gruppe gepachtet hat, JEDER hat ein Recht darauf das man seine Einstellung zu den Dingen mit Respekt behandelt und man hat ja durchaus die Möglichkeit den anderen mit Argumenten zu überzeugen. Und je mehr ich nett und freundlich zu einem Menschen bin und je mehr ich Verständnis dafür habe das er vielleicht nicht oder nicht mehr so fortschrittlich denken kann, je mehr erreiche ich.
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28.01.2020 02:52 |
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AngLee
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Hier wollte ich doch schon lange noch etwas schreiben:
@ "was in den Köpfen der Menschen steckt":
| Zitat: |
Original von Kessi
Worte erzeugen automatisch Bilder.
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völlig klar, Kessi, und diese Bilder sind auch irgendwie notwendig für unser Gehirn, sonst wäre es schnell überfordert. Es braucht diese Vereinfachungen.
Aber.... diese Bilder sind manchmal überholt oder einfach dumm. Und sie sind nicht in Stein gemeißelt, will sagen: sie verändern sich und das müssen sie auch.
Manche weden aber auch ständig stupide weiter verfestigt zum Beispiel durch Filme, Werbung, Gespräche, Erziehung, . ..
Wenn ich zu einem Jungen sage "du weinst wie ein Mädchen", dann vermittele ich das Bild "Mädchen sind schwach und weinen leicht, Jungen dürfen das nicht weil sie stark sein müssen". Das muss ich aber doch mal hinterfragen und nicht einfach weitergeben sondern auch mal die eigene Sprache reflektieren und gegebenenfalls korrigieren.
Als mein Sohn klein war und nach einen Sturz weinte wollte ich ihn mal trösten mit den Worten ( dem Bild) " Ein Indianer kennt keinen Schmerz", worauf er ziemlich entrüstet meinte: "ich bin kein Indianer!!!" und ich dachte: da hat er Recht. Was rede ich denn für einen Blödsinn. * lol
Worte haben eine gewisse Macht und man sollte sie bedächtig gebrauchen.
Noch mal zum Artikel:
| Zitat: |
Original von Kessi
Jaaa wenn ich die Leute nur anfauche, dann ziehen die sich natürlich nur noch verschreckt zurück und behalten tunlichst für sich was sie denken. Da hat man sich die Chance auf ein echtes Gespräch bei dem man eventuell hätte aufklären und erklären können gründlich versaut. |
Ich glaube nicht, dass die alte Frau angefaucht wurde. Die Gedanken, die wir im Artikel lesen, wurden ja nicht ausgesprochen. Ich stelle mir den Gesprächsverlauf durchaus freundlich vor.
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02.02.2020 23:53 |
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lundi96
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In dem Zusammenhang ist mir noch ein sehr schönes Beispiel eingefallen. Ich hoffe, ich habe es nicht schon mal hier gepostet. Meine Freundin hasst rosa und würde nie was in rosa anziehen, ihre Tochter ebenfalls. Warum auch immer liebt aber ausgerechnet ihr Sohn rosa und wollte es schon als kleiner Junge immer tragen.
Im Kindergarten wurde er dann von einer Kindergärtnerin angesprochen - das war vor 12 oder 13 Jahren - dass rosa doch keine Farbe für Jungs sei 
. Daraufhin hat er damals als 4-jähriger geantwortet, Farben sind für alle da
.
Manchmal sind tatsächlich die Kleinkinder selbst weiter als ihre Betreuerinnen
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03.02.2020 08:17 |
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AngLee
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| Zitat: |
Original von lundi96
- dass rosa doch keine Farbe für Jungs sei
. Daraufhin hat er damals als 4-jähriger geantwortet, Farben sind für alle da
. |
Das ist eine tolle Antwort.
Kinder haben einfach noch nicht so viele Bilder im Kopf und sind daher unvoreingenommener. Das ändert sich leider viel zu schnell.
Mir wollte in der Schule auch mal ein Lehrer einreden, dass Karl May lesen nix für Mädchen sei....
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03.02.2020 09:56 |
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Kessi
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@Ang
Ich glaube wir Beide sind uns einig darüber das Eigenschaften und Fähigkeiten nicht geschlechterbezogen sind, worin wir uns denke ich uneinig sind ist über den Sinn oder Unsinn einer politisch korrekten Sprache und ich denke bei diesem Thema werden wir uns wahrscheinlich auch nicht einig werden.
Für mich ist eine politisch korrekte Sprache eine Diktatur der Sprache und wie du bestimmt schon bei anderen Themen gemerkt hast, habe ich ein massives Problem damit wenn Menschen in einer Demokratie etwas diktiert wird. Demokratie ist für mich der Inbegriff von Freiheit und Individualität eines einzelnen Menschen und eine Grenze sollte immer erst gezogen werden, wenn es anders gar nicht mehr geht. In der heutigen Zeit, so stelle ich mit Erschrecken fest, wird das unverhältnismäßig früh verlangt. Das Recht auf eine Meinung darf aber nie bedeuten das man nur das Recht auf eine politisch korrekte Meinung haben darf.
Es gibt Worte die sind von sich aus abwertend und man verwendet sie auch nur wenn man vorhat ganz genau das zu tun. Wenn man das Wort fett anstatt dick verwendet beispielsweise. Ähnlich verhält es sich mit dem Wort "Neger". Das ist zwar nicht automatisch abwertend gemeint aber es ist in einer Zeit entstanden wo man Menschen mit dunkler Hautfarbe automatisch als Menschen zweiter Klasse angesehen hat und sie mit diesem Wort definiert hat...die haben sich nie selber so genannt.
Bei Begriffen die jeder Mensch in dieses Zeit einordnen kann wie beispielsweise "Negerküsse" oder "Mohrenapotheke" finde ich eine politisch korrekte Bezeichnung albern. Ich würde aber in der heutigen Zeit nichts und niemanden mehr mit diesem Wort beschreiben oder definieren.
Anders verhält es sich mit dem Wort "Zigeuner" Diesen Namen haben sich diese Völker selber gegeben, im dritten Reich ist es dann abwertend verwendet wurden und aus dem Grund benutzt man es heute nicht mehr sondern sagt Roma und Sinti.
Es gibt über 1000 Zigeunervölker und die meisten davon finden es diskriminierend als Roma und Sinti bezeichnet zu werden, weil sie keine Roma und Sinti sind. Sie akzeptieren allerdings den Begriff Zigeuner. Roma sind die einzigen die die Bezeichnung "Zigeuner" diskriminierend finden und wollen als "Roma und Sinti" betitelt werden. Sinti hingegen finden es diskriminierend als Roma bezeichnet zu werden. Sie nennen sich selber Zigeuner und finden es auch ok von anderen so benannt zu werden, wenn diese das nicht abwertend meinen.
Ich selber verwende aus dem Grund weiterhin den Begriff Zigeuner, da müssen die Roma leider durch. Ich bin gerne bereit mein Betiteln zu ändern wenn ich weiß welchem Stamm der jeweilige Zigeuner angehört, aber so lange das unbekannt ist verallgemeinere ich das leider.
Die Worte "Mann" und "Frau" sind neutral belegte Worte und so lange man das nicht abwertend meint, finde ich es völlig legitim sie zu verwenden wenn ich ein klassisches Rollenbild damit beschreiben will. Man muss das selber nicht so handhaben aber ich finde das man es bei andren Menschen akzeptieren lernen sollte. Diese Einstellung macht für mich einen toleranten Menschen aus.
@Lundi
| Zitat: |
Meine Freundin hasst rosa und würde nie was in rosa anziehen, ihre Tochter ebenfalls. Warum auch immer liebt aber ausgerechnet ihr Sohn rosa und wollte es schon als kleiner Junge immer tragen.
Farben sind für alle da
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In DIESEM Fall vertrete ich eine andere Ansicht.
Hier geht es ja um das äußere Erscheinungsbild und (und das hatten Ang und ich ja ein paar Post vorher schon thematisiert) da definiert sich ein biologischer Mann natürlich als Mann und möchte auch völlig zu Recht von seinem Umfeld als Mann definiert werden, so wie sich eine biologische Frau als Frau definiert und das ebenfalls von ihrem Umfeld völlig zu Recht so einfordert.
Wenn die Aussage "Wer von euch beiden ist die Frau" dahin gehend gemeint ist, das man fragt wer von den beiden Männern die BIOLOGISCHE Frau ist, dann ist das entweder ganz bewusst abwertend gemeint, was nicht akzeptabel ist oder aber insbesondere ältere Menschen verwechseln Homosexualität, Transsexualtität und Crossdressing miteinander bzw. schmeißen das alles zusammen, dann sollte man aufklären.
Jetzt kann man das natürlich nicht an der Farbe an sich fest machen aber in unterschiedlichen Modeepochen verbindet man Farben eben auch stark mit einem Mann oder einer Frau, das hast du ja so auch schon geschrieben. Jetzt kann man Mode natürlich auch ganz bewusst als Provokation verwenden insbesondere auch um ein politisches Statement zu setzen, die Frage ist aber ob man das auch wirklich so will.
Für ein Kind ist man als Elternteil ja noch verantwortlich und muss manchmal auch Entscheidungen fällen die das Kind (noch) nicht einsieht.
Sich gegen eine gängige Regel zu stellen, dazu haben Kinder noch nicht die Kraft, sie wünschen sich meist Teil einer Gemeinschaft zu sein und in dieser angenommen zu werden. Für Kinder ist es sehr verletzend wenn das anders läuft, also lässt du selbst wenn du ansonsten eher dazu neigst kriegerisch mit der Gesellschaft umzugehen, das bei deinem Kind besser sein.
Wenn dein kleiner Junge auch ansonsten ein eher feminines Aussehen hat und deswegen sowieso schon ab und an für ein Mädchen gehalten wird, wird das natürlich durch das rosa noch häufiger passieren und das kann natürlich für einen Jungen, der natürlich biologisch betrachtet als Junge gesehen werden will sehr schmerzhaft sein. Also wirst du ihm als verantwortungsvoller Elternteil vom rosa besser abraten. Auch wenn man die Farbe schön findet, muss man sie ja nicht unbedingt tragen.
Anders verhält es sich, wenn man einen transsexuellen Jungen hat, der selbstverständlich möchte das man ihn weiblich wahr nimmt, dann solltest du das natürlich unterstützen.
| Zitat: |
| aufgrund der blauen Matrosenanzüge wurde jetzt blau mit Männlichkeit assoziiert |
Die Mode der Matrosenkleidung resultierte ja aus dem Stolz der Nation auf die kaiserliche Flotte und aus dem Grund gab es diese Mode sowohl für Jungen als auch für Mädchen. Für Letztere in Form von Kleidern mit dem typischen Matrosendesign und den dazu passenden Mützen in blau oder weiß.
Übrigens gab es auch entsprechende Matrosenkleider und Blusen für Frauen in dieser Zeit.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kessi: 08.02.2020 03:07.
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08.02.2020 03:05 |
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lundi96
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| Zitat: |
Original von Kessi
Wenn dein kleiner Junge auch ansonsten ein eher feminines Aussehen hat und deswegen sowieso schon ab und an für ein Mädchen gehalten wird, wird das natürlich durch das rosa noch häufiger passieren und das kann natürlich für einen Jungen, der natürlich biologisch betrachtet als Junge gesehen werden will sehr schmerzhaft sein. Also wirst du ihm als verantwortungsvoller Elternteil vom rosa besser abraten. Auch wenn man die Farbe schön findet, muss man sie ja nicht unbedingt tragen.
Anders verhält es sich, wenn man einen transsexuellen Jungen hat, der selbstverständlich möchte das man ihn weiblich wahr nimmt, dann solltest du das natürlich unterstützen.
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Der Sohn meiner Freundin ist weder das eine noch das andere. Er ist ein ganz normaler Junge, der sich auch als solcher fühlt und ebenfalls so aussieht. Er war - bedingt durch seinen 1,90 m großen Vater - in jedem Alter schon groß und kräftig und hat später angefangen Handball zu spielen. Dennoch hat er schon als ganz kleines Baby total auf rosa gestanden und immer rosafarbige Dinge bevorzugt und als er mit 4 dann schon alt genug war, um über seine Kleidung mitzuentscheiden, wollte er das T-Shirt eben in rosa haben und nicht in der Farbe, die seine Mutter genommen hätte. Und da finde ich nichts falsch dran, dass er das selbst entscheiden darf. Wenn meine Freundin ihm das aus Angst vor den Reaktionen der anderen ausgeredet hätte, hätte sie ihm die gängigen Vorurteile ja geradezu anerzogen. Man kann ein Kind vielleicht auf die Reaktionen der anderen vorbereiten und wenn er damit dann doch nicht klar kommt, ist es sicher sinnvoll, das T-Shirt doch nicht mehr zu tragen, aber das von vornherein zu verhindern, finde ich absolut falsch. So kommen wir ja nie aus den Schubladen raus, wenn die Eltern das den Kindern zum Schutz verbieten und ein Stück weit kann ein 4-Jähriger doch schon mitentscheiden, was er tragen möchte. Er wollte ja keinen Rock anziehen, nur ein rosafarbiges Shirt, das ist ja jetzt keine so große Sache. Da finde ich die Reaktion der Erzieherin die viel größere Sache - im negativen Sinn. Die anderen 4-jährigen Kinder hätten sich da vermutlich gar keine größeren Gedanken zu gemacht, weil sie - wie Ang schon sagte - in dem Alter noch gar nicht so große Bilder im Kopf haben, was "falsch" und was "richtig" ist. Darauf hat sie ja erst diese altmodische Erzieherin gestoßen.
Er ist inzwischen 15 oder 16 und ich habe nicht mehr so viel Kontakt zu meiner Freundin. Ich muss aber mal dran denken sie zu fragen, ob das immer noch der Fall ist. Vielleicht hat sich ja sein Geschmack geändert, passiert ja häufig. Oder aber ihm sind die Vorurteile der Kindergärtnerin inzwischen so bewusst geworden, dass er sich als größerer, vermutlich spätestens als Pubertierender, nicht mehr so traut, zu seiner Farbvorliebe zu stehen. Ich werde das mal erfragen.
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09.02.2020 16:44 |
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lundi96
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So, die halbe Antwort habe ich schon. Und ich muss Euch leider sagen, dass ich Euch belogen habe 
. Ich hatte es aber wirklich so in Erinnerung.
Also, es war kein T-Shirt, sondern die haben im Kindergarten irgendwelche Platzkarten oder -deckchen gebastelt, da kam das Foto des Kindes drauf und sie konnten sich eine Hintergrundfarbe aussuchen und da wollte er rosa. Und er wurde tatsächlich auch von den anderen Kindern verspottet, rosa wäre doch keine Jungenfarbe, aber er beharrte darauf mit eben der Aussage, Farben seien für alle da. In dem Zusammenhang hat sie mir dann wohl gesagt, dass er auch gerne rosa T-Shirts trägt und als Baby schon immer nach dem rosafarbigen gegriffen hat, wenn er eine Wahl hatte.
Meine Freundin sagte mir dann eben auch, dass auch sein Vater gern rosa trägt, also kommt das wohl von dem. Inzwischen trägt ihr Sohn aber lieber dunkle Sachen, mehr schwarz, aber durchaus auch schon mal rot. Sie konnte mir aber nicht sagen, ob sich einfach sein Geschmack geändert hat oder ob das andere Hintergründe hatte. Darüber hatte sie sich noch nie Gedanken gemacht, aber sie meinte, dass er sich generell eher wenig von der Meinung anderer beeinflussen lässt. Damals schon nicht und heute auch noch nicht, aber sie wollte ihn jetzt doch mal danach fragen. Wenn sie das also nicht vergisst - und ich auch nicht - gebe ich Euch die Antwort darauf auch noch.
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09.02.2020 20:46 |
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Kessi
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@Lundi
So meinte ich das nicht.
Die Diskussion hier ging ja um Eigenschaften wie beispielsweise Mut oder Feigheit und Fähigkeiten wie beispielsweise gut kochen oder gut jagen können die eigentlich geschlechterunabhängig sind, die man aber aus einem historisch gewachsenen, konservativem Rollenverständnis einem Mann oder einer Frau zuordnet was sich auch heute noch im Denken und in der Sprache widerspiegelt.
Insbesondere ging es darum das man bei einem schwulen Paar einen der Männer als weiblich definiert wenn er vermehrt diese Eigenschaften besitzt oder aber bei einer klassischen Arbeitsteilung die entsprechenden Arbeiten übernimmt.
Ich vertrete die Ansicht das es nicht schlimm oder schlecht ist einen Mann diesbezüglich weiblich zu definieren wenn man es nicht abwertend meint, Ang vertritt die Meinung das man die Begriffe männlich oder weiblich hier überhaupt nicht verwenden sollte.
Jetzt hast du in diesem Zusammenhang Mode mit ins Spiel gebracht und Mode ist in meinen Augen etwas was das äußere Erscheinungsbild betrifft und das äußere Erscheinungsbild ist nicht gesellschaftlich (wie Fähigkeiten und Eigenschaften) sondern biologisch determiniert. HIER unterscheiden sich Männer und Frauen, HIER gibt es ein typisch männlich und typisch weiblich. Männer und Frauen unterscheiden sich aber nicht nur in der Anatomie voneinander, auch das Schönheitsideal von Männern und Frauen unterscheidet sich, weil es auf Fortpflanzungskriterien basiert.
Für unser konkretes Beispiel bedeutet es, das wenn man bei einem schwulen Paar einen der Männer in diesem, biologischen Sinne als weiblich definiert (beispielsweise, wer von euch beiden hat das rosa Kleidchen an) dann ist es immer abwertend gemeint und hier teile ich Angs Meinung, das das nicht hinnehmbar ist und man es zu Recht kritisieren sollte.
| Zitat: |
| und als er mit 4 dann schon alt genug war, um über seine Kleidung mitzuentscheiden, wollte er das T-Shirt eben in rosa haben |
Ich habe dir ja zugestimmt das die Farbe natürlich der Mode unterliegt und man das daran allein nicht fest machen kann.
Wenn es rosa Tshirts für Männer und Jungen gibt, weil das gerade Mode ist, dann kann man die als Mann oder Junge natürlich anziehen, da ist nichts gegen einzuwenden. Das gleiche gilt auch für Unisexkleidung.
Wenn das in dieser Modeepoche aber ÜBERHAUPT nicht Mode ist, dann stellen die das für Männer natürlich auch nicht her. Dann müsstest du mit deinem Jungen in die Mädchenabteilung gehen und dort einkaufen. Diese Sachen sind dann aber auch ganz anders geschnitten und da stellt sich dann natürlich die Frage ob der Junge das tatsächlich SO anziehen möchte.
| Zitat: |
| Und da finde ich nichts falsch dran, dass er das selbst entscheiden darf. |
Ne also, die haben ein Mitspracherecht aber mehr auch nicht. Die kaufen dir in dem Alter nur irgendwelchen Quatsch zusammen, weil die das einfach noch nicht einschätzen können. Das entwickelt sich doch erst im Laufe des Lebens, das man versteht welche Konsequenzen bestimmte Dinge haben und es ist ja nicht umsonst so das man erst mit 16 bedingt und mit 18 vollständig verantwortlich ist für das was man tut. Also einige Dinge MUSST du einfach verbieten, weil DU die Konsequenzen siehst, das Kind aber nicht.
| Zitat: |
| So kommen wir ja nie aus den Schubladen raus, wenn die Eltern das den Kindern zum Schutz verbieten |
Es gibt einen schmalen Grade zwischen gesellschaftlicher Anpassung und eigener Identität und den muss man finden. Da musst du viele Gespräche führen und das auch klar machen.
Ich habe individuelle Phasen meines Kindes immer unterstützt aber die Grenze ist immer da wo man irreparabel in etwas rein rutscht in das man überhaupt nicht rein gehört und in das man auch nicht wirklich dauerhaft rein möchte.
Und eins ist Fakt...die sind dir auf keinen Fall später sonderlich dankbar wenn sie sich ihre Zukunft verbaut haben oder sie schwere Phasen haben durchmachen müssen und du hast sie nicht davon abgehalten.
| Zitat: |
| Also, es war kein T-Shirt, sondern die haben im Kindergarten irgendwelche Platzkarten oder -deckchen gebastelt, da kam das Foto des Kindes drauf und sie konnten sich eine Hintergrundfarbe aussuchen und da wollte er rosa. |
Ja gut, das ist jetzt natürlich was völlig anderes. Hier sind wir ja wieder bei den Fähigkeiten und Eigenschaften und da verbindet man den Blick für Schönheit und das dekorative Händchen natürlich einem konservativem Rollenverständnis entsprechend mit einer Frau. Du kannst aber auch als Frau dafür überhaupt kein Gespür haben und hast landläufig ausgedrückt einen Geschmack wie eine Kuh und als Mann kannst du genau so gut einen guten Geschmack haben, und ein natürliches Gespür was zusammen passt und was nicht.
Ich habe mir für das Schlafzimmer auf eine Wand eine rosa Rosentapete tapezieren lassen und überhaupt ist mein gesamtes Schlafzimmer rosalastig.
Herr Kessi hat die Krise gekriegt als das am Ende dran war, er hat sich das nicht SO feminin vor gestellt...dafür darf ich im Bad das wir jetzt neu haben, keine Blümchen mehr hinpappen. Dafür hänge ich aber gleich nachher den silbernen Schlittschuh an den neuen Handtuchhaken.
Meine Kollegin ist das ganze Gegenteil von mir, die hätte sich so eine Tapete nie im Leben an die Wand gemacht...dafür hat sie in ihrer Bude überall son Fußballfanzeug. Und das nicht weil ihr Mann das wollte, nö das war IHR eigener Wille.
So was ist einfach Ansichtssache, der eine mag Fußball und der andere Rosen. Das hat nichts mit Mann oder Frau zu tun.
So und noch mal ganz kurz dazu.
| Zitat: |
| Wenn dein kleiner Junge auch ansonsten ein eher feminines Aussehen hat und deswegen sowieso schon ab und an für ein Mädchen gehalten wird, wird das natürlich durch das rosa noch häufiger passieren |
Das hat jetzt mit der eigentlichen Diskussion hier nichts zu tun.
Ich habe ja im Post vorher den guten oder schlechten Geschmack angesprochen und das Gespür das man für passende und unpassende Dinge hat.
Auch wenn mir das kleine Schwarze noch so gut gefällt, sollte ich mich da besser nicht reinquetschen wenn ich über 100kg auf die Waage bringe.
Wenn ich sehr blass bin, sind Pastelfarben für mich tabu, damit wirke ich noch blasser und unscheinbarer.
Und ganz genau so wirkt man mit rosa wenn man schon feminin aussieht noch femininer, während man das wenn man ein sehr männlicher Typ ist gut tragen kann.
Natürlich kann man sich jetzt dazu entschließen dick, blass oder feminin auszusehen, dann ist das auch völlig ok das anzuziehen aber normalerweise möchte man das nicht und merkt das möglicherweise aber gar nicht. Dafür hat man dann eine gute Freundin oder einen guten Freund oder die Eltern, die einen auf diese Dinge hinweisen und dafür ist man ihnen dann auch sehr dankbar.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Kessi: 09.02.2020 23:55.
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09.02.2020 23:33 |
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lundi96
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Mein Beitrag hatte nichts mit der eigentlichen Diskussion zu tun, da gebe ich Dir recht. Es war nur ein Beispiel dafür, wie selbst heute noch Leute die Schubladen kleinen Kindern anerziehen - was ich ja dann aber falsch in Erinnerung hatte, es war ja gar nicht die arme Erzieherin. Also "nur" ein Beispiel für ein Kind, das in keine Schublade möchte und sich auch dagegen wehrt.
Und zum anderen war es ein Beispiel dafür, wie sich die Schubladen ändern und wie schnell auch, denn dass rosa mal die Farbe für Jungs war, ist ja inzwischen völlig vergessen und dabei ja gar nicht mal so lange her.
Grundsätzlich stimme ich Dir auch zu, dass Eltern ihre Kinder auch vor sich selbst schützen müssen. Aber das schon bei einem rosa T-Shirt für einen Jungen zu machen, finde ich dann doch übertrieben. Zumal wenn der Junge offensichtlich viel Selbstbewusstsein hat, bei einem Jungen mit wenig Selbstbewusstsein ist es vielleicht noch was anderes.
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10.02.2020 11:18 |
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AngLee
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Kessi und lundi, ich schmunzele hier etwas vor mich hin in der rosa T-Shirt/rosa Karten Diskussion, weil ich da immer an meinen Sohn denken muss, der als Kind gemischte Interessen hatte, viel besser mit Mädchen spielen konnte, hin und wieder auch mal für eins gehalten wurde und als Heranwachsender lange Haare trug und sich auch mal Zöpfe flechten ließ. In dem Jugendzirkus, in dem er heute immer noch aktiv ist, mittlerweile als Mitarbeiter, ist er mal mit anderen Jugendlichen zusammen im Dirndlkleid aufgetreten. Eigentlich hat er auch immer ein bisschen mit dieser Geschlechterrolle gespielt. Wohl nicht so bewusst, denke ich, eher unvoreingenommen. Schade, dass das irgendwann nachließ, aber ich glaube, dass er sich damit eine gewisse Offenheit bewahrt hat.
Aber eigentlich wollte ich noch etwas dazu schreiben:
| Zitat: |
Original von Kessi
@Ang
Ich glaube wir Beide sind uns einig darüber das Eigenschaften und Fähigkeiten nicht geschlechterbezogen sind, worin wir uns denke ich uneinig sind ist über den Sinn oder Unsinn einer politisch korrekten Sprache und ich denke bei diesem Thema werden wir uns wahrscheinlich auch nicht einig werden.
Für mich ist eine politisch korrekte Sprache eine Diktatur der Sprache und wie du bestimmt schon bei anderen Themen gemerkt hast, habe ich ein massives Problem damit wenn Menschen in einer Demokratie etwas diktiert wird. Demokratie ist für mich der Inbegriff von Freiheit und Individualität eines einzelnen Menschen und eine Grenze sollte immer erst gezogen werden, wenn es anders gar nicht mehr geht. In der heutigen Zeit, so stelle ich mit Erschrecken fest, wird das unverhältnismäßig früh verlangt. Das Recht auf eine Meinung darf aber nie bedeuten das man nur das Recht auf eine politisch korrekte Meinung haben darf.
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Kessi, du hast das fast gut auf den Punkt gebracht, wo wir uns einig sind und wo nicht. Fast.
Bei Letzterem verwechselst du glaube ich etwas. Ich will nicht anderen eine korrekte Sprache aufzwingen, sondern ich will, dass reflektierter mit Sprache umgegangen wird. Das ist ein Unterschied. Etwas aufzwingen macht doch gar keinen Sinn, wenn man etwas übernimmt/übernehmen muss, das man selbst überhaupt nicht infrage stellt.
Sowieso bin ich der Meinung, dass Veränderungen innerhalb der Gesellschaft und eben auch der Sprache eher "von unten" ausgehen und nicht durch Diktat "von oben".
Wenn du also meinst, dass (nach deiner eigenen Meinung) überholte Rollenzuweisungen weiterhin angewendet werden sollten, auch auf einen Mann, dann muss ich das akzeptieren.
Für mich selbst habe ich aber entschieden, dieses ziemlich festgefahrene "Bild der Frau" in einer Beziehung generell zu hinterfragen und schon gar nicht auf einen Mann in einer schwulen Beziehung anzuwenden. Ein Bild, welches so vereinfacht und reduziert, dass es selbst für Stecker tauglich scheint. Damit will ich einerseits dieses überholte Rollenbild nicht weiter aktiv festigen und verbreiten und im Falle einer schwulen Beziehung den Kopf für neue Denkweisen offen lassen. Zum Beispiel, dass ein Mann in einer schwulen Beziehung eben nicht den weiblichen Part übernimmt, wenn er sich anal penetrieren lässt. Das ist meiner Meinung nach absurd. Oder dass ein Mann, der zu einen größeren Anteil die Hausarbeit verrichtet, vielleicht auch etwas sensibler und kommunikativer ist, als Frau in der Beziehung bezeichnet wird.
Ich möchte eine schwule Beziehung lieber als das nehmen, was sie ist, nämlich eine Beziehung zwischen zwei Männern mit individuellen Eigenschaften und Vorlieben, in der je nach Lust und Begabung Tätigkeiten verrichtet werden und die miteinander in dieser Unterschiedlichkeit harmonieren. Eine Weise, mit der ich auch lieber ein heterosexuelles Paar betrachten möchte, ohne jegliche Rollenbilder im Kopf.
Wie gesagt, ich akzeptiere es, wenn du an diesen Rollenbildern festhältst, aber mir ist unwohl dabei und ich arbeite daran, sie aus der Welt zu schaffen. Das ist, denke ich, auch zu akzeptieren und nicht als "Diktatur der Sprache" zu verpönen.
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10.02.2020 17:44 |
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Kessi
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@Lundi
| Zitat: |
| Mein Beitrag hatte nichts mit der eigentlichen Diskussion zu tun, da gebe ich Dir recht. Es war nur ein Beispiel dafür, wie selbst heute noch Leute die Schubladen kleinen Kindern anerziehen |
Ah ok...ich hab die ganze Zeit überlegt wie das in ein historisch gewachsenes, jetzt nicht mehr aktuelles Rollenbild hinein passt.
Aber du hast natürlich Recht, man kann auch jenseits davon konservative Denkmuster pflegen von denen man nicht los kommt...beispielsweise: "Ich esse Erbensuppe nur wenn sie so gekocht wird wie meine Mutter das immer gemacht hat" oder "An den Weihnachtsbaum kommen nur silberne Kugeln, weil das schon früher bei uns immer so war" oder eben "Als Mann zieht man kein rosa an"
Solche Dinge kann man nur für sich selber so entscheiden und da ist es auch völlig ok. Das Recht hat jeder Mensch. Es wird nur nervig wenn man versucht seine eigene Lebensphilosophie allen anderen aufdrücken zu wollen...wie die Erzieherin das gemacht hat.
...und da hab ich doch gleich die perfekte Überleitung zu Ang.
@Ang
| Zitat: |
Ich will nicht anderen eine korrekte Sprache aufzwingen
Wenn du also meinst, dass (nach deiner eigenen Meinung) überholte Rollenzuweisungen weiterhin angewendet werden sollten, auch auf einen Mann, dann muss ich das akzeptieren. |
Ich habe da auch weniger an dich gedacht sondern mehr an den Artikelmann, der ein bisschen auch stellvertretend steht für einige andere schwule Männer. Wenn diese für sich entschieden das sie sich untereinander nicht als Mann und Frau definieren wollen, sondern neutral, dann ist das völlig ok. Wenn du dich entscheidest das ganz genau so nicht zu machen, dann ist das auch völlig ok.
Wenn die alte Frau das aber nicht tut, sondern das klassische Rollenbild als Vergleich verwendet dann ist das ganz genau so ok. Dann hat man nicht wütend die Treppe hoch zu rennen und sich lang und breit im Internet darüber auszulassen. Das ist keine Toleranz.
Wie gesagt, man muss keine abwertenden Bemerkungen hinnehmen aber wenn jemand etwas überhaupt nicht abwertend meint sondern sich nur nicht so ausdrückt wie ich es als politisch korrekt empfinde, dann ist das für mich eine Diktatur der Sprache, wenn ich das nicht akzeptieren kann. Und es macht mich wütend das Menschen meinen sie können so etwas in einer Demokratie bringen.
Es geht mir hier nicht so sehr darum das du das selber machst sondern mehr darum das du so ein Verhalten billigst. Und ich denke darin liegt der Unterschied in unseren Ansichten.
Für mich ist das komplett inakzeptabel.
| Zitat: |
| Ich möchte eine schwule Beziehung lieber als das nehmen, was sie ist, nämlich eine Beziehung zwischen zwei Männern mit individuellen Eigenschaften und Vorlieben, in der je nach Lust und Begabung Tätigkeiten verrichtet werden und die miteinander in dieser Unterschiedlichkeit harmonieren. Eine Weise, mit der ich auch lieber ein heterosexuelles Paar betrachten möchte, ohne jegliche Rollenbilder im Kopf. |
Da sind wir uns glaube ich einig.
Für mich ist die Sache nur die, wenn ich jetzt beispielsweise einen Mann wie Ennis unglaublich männlich finde, dann weiß ich nicht wieso ich dieses Wort hundertmal umschiffen sollten, wenn ich doch ganz genau DAS denke.
Das heißt nicht das ich Jack jetzt als Frau sehe im engeren Sinne, das ist mehr son Süßer, Naiver, Zarter in meinen Augen. Und der lässt sich halt lieber beschlafen als das der das selber macht...da ist ja nix negativ dran, ganz genau so wie da nix negatives dran ist, das Jack anscheinend auf Männer steht die männlicher sind als er selber. Ist einfach Geschmackssache.
In meinem früheren Forum hat (ein schwuler Mann übrigens) Jack als eine Art Kindfrau bezeichnet und ich fand das total passend für Jack. Jack ist naiv und verspielt und auch ein klein bisschen trotzig und weckt in dem männlichen Ennis die Beschützerinstinkte. Ist doch voll süß.
Ich mein Liebesbeziehungen in Filmen sind doch dazu da, das du träumen und schwärmen kannst. Um politisch korrekte Sichtweisen geht es doch da gar nicht
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kessi: 11.02.2020 01:58.
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11.02.2020 01:53 |
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AngLee
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| Zitat: |
Original von Kessi
Ich habe da auch weniger an dich gedacht sondern mehr an den Artikelmann, der ein bisschen auch stellvertretend steht für einige andere schwule Männer. Wenn diese für sich entschieden das sie sich untereinander nicht als Mann und Frau definieren wollen, sondern neutral, dann ist das völlig ok. Wenn du dich entscheidest das ganz genau so nicht zu machen, dann ist das auch völlig ok.
Wenn die alte Frau das aber nicht tut, sondern das klassische Rollenbild als Vergleich verwendet dann ist das ganz genau so ok. Dann hat man nicht wütend die Treppe hoch zu rennen und sich lang und breit im Internet darüber auszulassen. Das ist keine Toleranz.
Wie gesagt, man muss keine abwertenden Bemerkungen hinnehmen aber wenn jemand etwas überhaupt nicht abwertend meint sondern sich nur nicht so ausdrückt wie ich es als politisch korrekt empfinde, dann ist das für mich eine Diktatur der Sprache, wenn ich das nicht akzeptieren kann. Und es macht mich wütend das Menschen meinen sie können so etwas in einer Demokratie bringen.
Es geht mir hier nicht so sehr darum das du das selber machst sondern mehr darum das du so ein Verhalten billigst. Und ich denke darin liegt der Unterschied in unseren Ansichten.
Für mich ist das komplett inakzeptabel.
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Kessi, ich habe glaube ich verstanden, was du meinst. Dennoch kann ich deine Empörung hier nicht verstehen. Auch nicht, dass du gleich mit so schweren Geschützen wie "Diktatur der Sprache" und "Intoleranz" auffährst. Ich glaube auch nicht, dass der schwule Mann im Treppenhaus die Betitelung als Frau als abwertend empfunden hat, sondern schlicht als blödsinnig. Das war keineswegs gegen Frauen gerichtet.
Was die alte Frau betrifft, so hätte sie sich aber auch etwas näher erklären können, was sie meint. Dazu hatte sie Hilfestellungen (wer putzt, wer ist sensibler, etc.). Warum hat sie da nicht gesagt, dass sie das in dieser Art meint, sondern hat das verneint? Du unterstellst, dass der Mann aggressiv war und sie eingeschüchtert hat. Das ist eine reine Vermutung, ich denke, dass er ruhig und sachlich geblieben ist, weil er ja durchaus mit der Nachbarin gut auskam. Und ich verstehe und billige es durchaus, dass der Mann empört ist über diese unangebrachte Zuordnung. Warum sollte er es der Nachbarin einfach so durchgehen lassen?
Ich bin mir nicht sicher, ob es diese Situation im Treppenhaus wirklich so gegeben hat, sondern vermute, dass der Artikel zum reflektierteren Nachdenken über Sprache anregen wollte. Und das ist ihm ja gelungen. Und wenn es die Situation im Treppenhaus wirklich gegeben hat, so bin ich mir sicher, dass die alte Frau auch darüber nachdenkt.
| Zitat: |
| Das heißt nicht das ich Jack jetzt als Frau sehe im engeren Sinne, das ist mehr son Süßer, Naiver, Zarter in meinen Augen. Und der lässt sich halt lieber beschlafen als das der das selber macht...da ist ja nix negativ dran, |
"er lässt sich lieber beschlafen als das der das selber macht"???
Ich finde hier das Bild, das du von Sex im Kopf hast etwas merkwürdig, aber diese Diskussion lassen wir jetzt lieber aus.
Abgesehen davon, dass ich Ennis und Jack ganz anders sehe.
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11.02.2020 14:07 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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@Ang
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| Ich glaube auch nicht, dass der schwule Mann im Treppenhaus die Betitelung als Frau als abwertend empfunden hat, sondern schlicht als blödsinnig. |
Natürlich kann ich eine Meinung als unsinnig empfinden, das ist mein gutes Recht. Nur sollte ich dabei im Hinterkopf haben das diese Meinung dann nicht automatisch unsinnig ist, nur weil ich das so empfinde. Andere Menschen teilen die Meinung möglicherweise und finden meine Ansicht dazu komplett unsinnig.
Das ist wie in dem Beispiel von Lundi. Natürlich kann ich die Farbe rosa für einen Jungen total geschmacklos, furchtbar oder tuntig finden und meinem Kind so etwas nie anziehen, das ist mein gutes Recht das so zu handhaben. Ich kann meine Meinung aber nicht allen anderen aufzwingen. Ich muss tolerieren das andere das eben anders sehen.
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| dass der Mann empört ist über diese unangebrachte Zuordnung. Warum sollte er es der Nachbarin einfach so durchgehen lassen? |
Weil das der höhere Sinn von Toleranz ist. Und eine Gemeinschaft von Menschen nur so funktioniert.
Du wirst nie mit jedem Menschen zu jeder Sache eine gemeinsame Schnittmenge finden, finden wir beide ja hier auch bloß nicht. Dann tauscht man in einer Diskussion Meinungen aus, was dazu dient sich besser in den anderen hineinversetzen zu können oder wahlweise auch nicht und dann akzeptiert man die Meinung des anderen auch wenn sie einem blödsinnig, unlogisch, veraltet oder was auch immer erscheint. Jeder Mensch hat eine andere Sichtweise auf die Dinge.
In diesem Fall haben wir ja die Gemeinschaft von zwei bzw. mehreren Menschen. Sie passt auf seinen Hund auf, er stellt ihr den Fernseher ein...einer braucht den anderen.
Sie hat eine veraltete Vorstellung von seiner Beziehung, sie meint es nicht böse, sie mag ihn eigentlich...ihre veraltete Vorstellung hat überhaupt keinen Einfluss auf ihr gutes Verhältnis zueinander, wieso ist es denn dann so schwer damit zu leben, das ein anderer Mensch meine Ansicht nicht teilt.
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| Dennoch kann ich deine Empörung hier nicht verstehen. |
Ich sehe eine Entwicklung in meinen Land, die dahin geht, das man immer mehr politische Korrektheit verlangt und immer weniger Meinungsvielfalt zugelassen wird. Insbesondere am linken und rechten Rand sehe ich teilweise militantes Verhalten einer konträren Meinung gegenüber aber ich muss sagen das man sie stellenweise auch in anderen Parteien und Bewegungen findet, leider auch in der LGTB Bewegung.
Ich kann verstehen das aus der Unterdrückung heraus auch viel Wut entstanden ist und man damit vielleicht auch noch nicht wirklich gut umzugehen kann aber wir leben in einer Demokratie, wo man lernen muss mit anderen Meinungen klar zu kommen und wo man nicht nur Toleranz fordern sondern auch Toleranz geben muss.
Ich habe mein halbes Leben lang in einem System gelebt wo du für die "richtige" Meinung eine eins bekommen hast und für die "falsche" Meinung eine fünf, wo dir für die "richtige" Einstellung Tür und Tor geöffnet wurden ist und du für die "falsche" Einstellung degradiert wurden bist. Davon hing alles in deinem Leben ab und du hast dir immer überlegen müssen was du sagst.
Kurz nach der Wende war ich auf einer Demo gegen eine Mülldeponie in unserer Nähe und das Faszinierende daran war, das ich das einfach machen durfte, das ich mich da friedlich hin setzen und einfach öffentlich sagen konnte: "Nein ich will das Ding nicht" Und mich hat dabei niemand bespuckt oder beschimpft...ich habe mich einfach nur wohl dabei fühlen dürfen das Recht zu haben meine Meinung zu sagen.
Wenn man das nie hatte, dann sind diese Dinge wertvoll und ich kann hier im Forum insbesondere nicht verstehen, das man das so leichtfertig aufs Spiel setzt.
Natürlich freut es einen wenn Menschen die Meinung teilen die man hat, aber das ist nun mal nicht immer so. Das Recht was ich habe, das haben die aber auch, denn anders funktioniert das ja nicht und das ist mir einfach bewusst.
Wenn ich weiterhin meine Meinung sagen können darf, dann geht das NUR wenn ich dieses Recht auch denjenigen zubillige deren Meinung ich nicht teile.
Ich will um nichts in der Welt eine Institution haben, die entscheidet ob eine Meinung richtig oder falsch ist.
Ja und jeder noch so kleine Ansatz in diese Richtung empört mich in der Tat.
Die Leute schneiden sich doch ins eigene Fleisch, wenn sie anfangen die heiligen Kühe der Demokratie zu schlachten...denn wenn ich die nicht mehr habe, dann habe ich auch bald selber keine Rechte mehr.
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| Das war keineswegs gegen Frauen gerichtet. |
Ich glaube das Männer immer ein Problem damit haben wenn sie als Frauen betitelt werden, egal ob sie schwul sind oder nicht. Ich habe da erst kürzlich ein entsprechendes Experiment mit heterosexuellen Männern gemacht und die haben nicht anders reagiert. (Ganz nebenbei bemerkt revidiere ich hier meine Meinung das heterosexuelle Männer da fortschrittlicher wären als homosexuelle Männer
) Meiner Meinung nach setzen sich ALLE Männer zu wenig damit auseinander wieso sie das so empfinden.
Das Wort FRAU ist ein neutrales Wort und wenn es nicht abwertend gemeint ist, sollten das Männer eigentlich aushalten können, das sie so definiert werden.
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| Ich bin mir nicht sicher, ob es diese Situation im Treppenhaus wirklich so gegeben hat, sondern vermute, dass der Artikel zum reflektierteren Nachdenken über Sprache anregen wollte. |
Für mich spielt es keine Rolle ob die Situation der Realität entsprungen ist oder nicht, ob der schwule Mann und die alte Frau real waren oder fiktiv. Selbst wenn die Protagonisten Teil eines Dramas wären, wäre die Einschätzung dieser Szene und die Bewertung der daran teil habenden Personen die gleiche.
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| Du unterstellst, dass der Mann aggressiv war und sie eingeschüchtert hat. |
Ja, weil die Unterhaltung für mich diese Dynamik hatte.
Der erste Ansatzpunkt dafür ist für mich, das man wohl keine Diskussion in einem Treppenhaus angefangen hätte, wenn man nicht aufgebracht wäre.
Das ganze verstärkt sich dann noch dadurch das der Mann die Antworten der Frau nicht wirklich abwartet...er gibt ihr keine wirkliche Zeit ihre Verstörtheit zu überwinden und hilft ihr dabei auch keinesfalls. Vielmehr schiebt er die nächsten Fragen nach obwohl er eigentlich hätte mitbekommen müssen, das sie gar nicht so genau wusste was sie mit dieser Aussage eigentlich tatsächlich gemeint hat.
Im Laufe des Gesprächs kommt der Sex aufs Tapet, die Äußerung dazu das man aus dem Alter noch nicht raus wäre, im Gegensatz zu der alten Frau hat nur das Ziel zu provozieren, für die eigentliche Diskussion ist es völlig irrelevant.
Am Ende fasst der Protagonist seinen Zustand selber noch mal zusammen in dem er schreibt das er mit Wut die Treppe hoch gestiegen ist.
Aus all diesen Dingen ein sachliches Gespräch abzuleiten fällt mir ehrlich gesagt ziemlich schwer.
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| Und wenn es die Situation im Treppenhaus wirklich gegeben hat, so bin ich mir sicher, dass die alte Frau auch darüber nachdenkt. |
Also wenn ich so ein Rollenverständnis hätte wie die alte Frau hätte ich mich nach der Diskussion wahrscheinlich gefragt: "Und wer ist jetzt eigentlich bei den beiden der Mann?"
Der Lerneffekt sollte ja dahin gehend sein, das man begriff das es keine typisch männlichen und typisch weiblichen Eigenschaften gibt und jeder Mensch ob Mann oder Frau sowohl als auch "männliche" und "weibliche" Fähigkeiten und Eigenschaften besitzt.
Nach den eigenen Angaben des Artikelmannes können beide Männer kochen, waschen, putzen, sind sensibel oder weinen bei den Filmen mit und können kein Laminat verlegen. WO hat er denn bei ihnen beiden EINE einzige männlich determinierte Eigenschaft aufgezählt. Was soll man denn daraus lernen im Bezug auf das Rollenverständnis.
| Zitat: |
"er lässt sich lieber beschlafen als das der das selber macht"???
Ich finde hier das Bild, das du von Sex im Kopf hast etwas merkwürdig, aber diese Diskussion lassen wir jetzt lieber |
Ich habs jetzt gar nicht männlich und weiblich definiert und du findet es wieder falsch ausgedrückt...das ist was ich meine. Man meint das Ganze überhaupt nicht negativ und dennoch muss es eine ganz bestimmte Form des sprachlichen Ausdrucks sein, ansonsten löst es Unbehagen aus. Ist das nicht ein bisschen anstrengend wenn man sich immer nur um eine ganz bestimmte Wortwahl bemühen muss?
Und ich schreibe das hier alles noch...wenn ich mich unterhalten würde, würde ich noch weniger darüber nachdenken was ich zu allem und jedem sagen darf.
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| Abgesehen davon, dass ich Ennis und Jack ganz anders sehe |
DAS darfst du natürlich.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und in die FF rein geguckt.
Jack zählte bis zehn, versuchte krampfhaft, sich auf irgendeine Weise zu beruhigen, aber er schien verloren. Panik brandete hoch. Ganz plötzlich waren da zwei vertraute Arme, die sich um ihn schlangen. Beinahe ein wenig zu fest, aber Jack war dankbar für den Halt. Er wurde dicht an einen Körper gezogen, dessen Geruch er selbst in der benebelnden Parfümwolke um ihn herum erkannte. „Ennis.“ „Shht. Komm her.“ Jack schloss die Augen wieder. Er spürte ein Kinn auf seiner Schulter und dann eine heiße Wange gegen seine eigene. Ennis zog ihn noch dichter an sich heran. Fast meinte Jack, er könnte sich in ihm verstecken. Die Geräusche um ihn herum verwandelten sich in ein undeutliches Murmeln, er hörte nur noch Ennis, der ihm erzählte, was für Köstlichkeiten ihn am Büffet erwarteten. Doch Jack achtete gar nicht auf den Sinn der Worte; er gab sich wie in Trance ganz ihren beruhigendem Klang hin, ließ sich vollkommen fallen in das wundervolle Gefühl von Geborgenheit, das ihm die schützende Umarmung und die geliebte Stimme vermittelten.
Corny "Kompulsion- Der lange Weg zur Freiheit"
Während sie gingen, warf Ennis mehrmals Seitenblicke auf seinen Begleiter. Er lächelte leise vor sich hin. Da waren vorhin tatsächlich Tränen gewesen. Es schien Jack ja ziemlich mitgenommen zu haben. Jedenfalls nicht weniger als ihn selbst.
Wieder und wieder musterte er die schlanke Gestalt neben sich. Feminin war er durchaus. Aber auch kraftvoll in den Bewegungen. Ennis wußte, daß er eine Rechtfertigung suchte. Denn es kratzte an seinem Selbstverständnis, daß er in der Bar die Verkleidung nicht durchschaut hatte. .
Nachtschatten "Masken"
Jack hatte nicht lange gebraucht, um festzustellen, dass ihn Mädchen nicht wirklich erregten. Sie waren ihm gleichgültig, schon immer.
....Er bevorzugt die männlich wirkenden, harten Kerle.
Warmduscher ist er selbst einer, da braucht er sich nichts vorzumachen.
Manu 24 "Blaue Augen"
Ich bin also nicht die einzige die Jack als den zu Beschützenden und Ennis als den Beschützer sieht. Jack als denjenigen der eine stärkere weibliche Seite hat und sich bei dem Mann seiner Träume das ganze Gegenteil wünscht.
Aber klar, solche Reflektionen sind natürlich immer sehr subjektiv
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12.02.2020 01:55 |
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AngLee
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Original von Kessi
... wieso ist es denn dann so schwer damit zu leben, das ein anderer Mensch meine Ansicht nicht teilt.
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Weil es dabei um mich geht (wenn ich das mal aus der Perspektive des schwulen Mannes betrachte).
Und nein, das ist meiner Meinung nach nicht der höhere Sinn von Toleranz, wenn ich etwas ertragen muss, nur weil ein anderer eine andere Meinung vertritt, da hat das Persönlichkeitsrecht vorrang.
Angenommen, ich mag zum Beispiel keine Hunde und habe Angst vor ihnen. So mag die Angst unbegründet sein, aber ich habe sie nun mal. Jetzt kreuzt ein Hundebesitzer meinen Weg und lässt zu, dass mir sein Hund nahe kommt, mich evtl. sogar anspringt. Begründung: Er will ja nur spielen (alte Frau: "sie meint es nicht böse"). Muss ich dann die andere Meinung des Hundebesitzers tolerieren (weil das die "höhere Bedeutung von Toleranz ist") und den Hund machen lassen? Mich stattdessen mit dem Hundebesitzer austauschen, damit ich auch seine Position verstehe? Oder darf ich den Hund scharf zurückweisen?
Hm....
Wie gesagt, diese Toleranz einer anderen Meinung hört dort auf, wo es um meine eigene Person geht. Ebenso, wenn ich als schwuler Mann eine Rolle als Frau aufgedrückt bekomme als auch als Mensch, der auch trotz Angst vor Hunden, das Annähern eines Hundes ertragen soll.
| Zitat: |
Original von Kessi
Nach den eigenen Angaben des Artikelmannes können beide Männer kochen, waschen, putzen, sind sensibel oder weinen bei den Filmen mit und können kein Laminat verlegen. WO hat er denn bei ihnen beiden EINE einzige männlich determinierte Eigenschaft aufgezählt. Was soll man denn daraus lernen im Bezug auf das Rollenverständnis.
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Na ja, jetzt bist du aber ein wenig ungerecht. Die alte Frau hatte doch nach der Frau in der Beziehung gefragr. Also zählt er natürlich alle Eigenschaften/Tätigkeiten auf, die klassischerweise einer Frau zugeordnet werden.
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12.02.2020 11:22 |
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Kessi
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@Ang
| Zitat: |
| Muss ich dann die andere Meinung des Hundebesitzers tolerieren |
Wenn es sich um die Meinung des Hundebesitzers handelt selbstverständlich. Es ist doch sein gutes Recht seine Ansichten dazu öffentlich äußern zu dürfen, das kann ich ihn doch nicht verbieten.
Wenn der Hund hingegen tatsächlich auf mich zuläuft, dann ist das doch keine Meinung mehr die ich vertrete, sondern eine aus einer bestimmten Meinung resultierende Handlung. Und dabei muss ich mich an geltendes Recht halten, völlig unabhängig davon was ich oder der andere für eine Meinung dazu vertritt.
| Zitat: |
Und nein, das ist meiner Meinung nach nicht der höhere Sinn von Toleranz, wenn ich etwas ertragen muss, nur weil ein anderer eine andere Meinung vertritt, da hat das Persönlichkeitsrecht vorrang
Wie gesagt, diese Toleranz einer anderen Meinung hört dort auf, wo es um meine eigene Person geht. |
Toleranz bedeutet doch nur das du eine andere Meinung neben deiner Meinung gelten lässt du musst die Leute doch nicht zu deinem Geburtstag einladen.
Wenn die Meinung eines anderen mich so stark belastet das ich das nicht mehr tragen kann oder möchte, dann mache ich einen klaren Schnitt zwischen demjenigen und mir und beschränke unser Verhältnis auf ein notwendiges Minimum.
Im RL gibt es da ja eine ganze Bandbreite von Möglichkeiten. Ich kann den Wunsch haben, einen anderen Menschen von meinen Ansichten überzeugen zu wollen, dann kann ich mich auf eine Diskussion zu diesem Thema einlassen. Wenn ich das mache, muss mir aber bewusst sein das ich eventuell Dinge hören werde, die mich ärgern oder sogar auch verletzen und sollte mir deshalb überlegen ob ich damit umgehen kann.
Ich kann aber auch dem Thema ganz aus dem Weg gehen, in dem ich mich mit Leuten, bei denen ich weiß das sie eine bestimmte Meinung vertreten, über dieses Thema nicht mehr unterhalte. Das kann man auch demjenigen auch ganz ehrlich sagen. Wir werden uns bei diesem Thema nicht einig, wir streiten uns am Ende nur und sind verletzt, lass uns über was anderes reden.
Wahlweise höre ich über das Zeugs was andere so reden einfach drüber weg...sage ja, ja und mache was ich will.
Wäre in diesem Fall wahrscheinlich das Vernünftigste gewesen. Hätte er gesagt: "Aber Frau Schmidt, wir sind doch beide Männer, das wissen sie doch" oder "Na sie wieder Frau Schmidt" und wäre weiter gegangen.
Ich hatte aber gar nicht den Eindruck das der Mann das wollte. Er WOLLTE hier unbedingt seine Meinung dazu sagen und sich rumstreiten. Vielleicht ist er ja auch der cholerische Typ der sich generell über alles aufregen muss. Es gibt auch einfach Leute die müssen den ganze lieben Tag über irgendwas rummeckern. Ich habe da erst vor kurzem so einen schönen Spruch diesbezüglich gelesen, der ging in etwas so: "Lass mich in Ruhe, ich muss mich jetzt hier reinsteigern"
Die Notwendigkeit des Schutzes des Persönlichkeitsrechts, wie du es nennst, sehe ich persönlich erst dann gegeben, wenn alle Versuche mich mit den Ansichten und Meinungen eines anderen nicht mehr auseinandersetzen zu müssen scheitern und derjenige mich einfach nicht in Ruhe mit seinen Ansichten lässt und immer wieder in mich dringt. Dann ist es in der Tat gerechtfertigt bei dem anderen eine Grenze zu ziehen was die freie Meinungsäußerung betrifft.
Und wie gesagt...auch Fernseher und Radios haben Ausschalter.
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Die alte Frau hatte doch nach der Frau in der Beziehung gefragr
Also zählt er natürlich alle Eigenschaften/Tätigkeiten auf, die klassischerweise einer Frau zugeordnet werden. |
Ok, wenn man das jetzt so verstehen sollte, das sich der Artikelmann darüber aufgeregt hat das man einen von ihnen als klassischen Mann definiert wo sie doch BEIDE die klassischen Frauen sind, macht das natürlich Sinn alle weiblich determinierten Eigenschaften und Fähigkeiten aufzuzählen die sie so besitzen und noch extra zu betonen das man alles was männlich determiniert ist nicht kann.
DAS ist natürlich sehr überzeugend.
Ich meine wenn ich unbedingt als MANN definiert werden will, dann macht es vielleicht eher Sinn wenn ich denjenigen den ich gerade davon überzeugen will das ich genau das bin, vielleicht auch ein paar männlich determinierte Eigenschaften von mir und meinem Partner aufzähle.
Das ist ja immer das Paradoxe.
Wie mit diesem Manuel von Prinz Charming. Steht mit eingeknickter Hüfte und Flitter Glitter im Gesicht in der Landschaft rum und ruft mit Pipsstimmchen "Ich bin ein Mann" DAS trägt natürlich sofort dazu bei das die Leute ihre Vorurteile diesbezüglich aufgeben.
Überzeugungsarbeit sieht für mich anders aus, darum so finde ich, sollte man vielleicht den Ball diesbezüglich etwas flacher spielen, sonst richtet man mehr Schaden an als das man Dinge tatsächlich verändert.
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13.02.2020 01:49 |
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