 War Jack schon immer schwul? |
franke11
Kojotendanebenschießer
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Danke - das klingt plausibel.
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01.03.2007 15:47 |
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DerMoment1608
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Hoffentlch vergesse ich keinen von den vielen Gedanken, die mir gerade im Kopf rumschwirren.
Erst mal zu den Gedanken von Kessi:
Ich denke aber nicht das sich Jack seiner sexuellen Neigungen schon von Anfang an bewußt ist, aber im Unterbewußtsein sind sie bei Jack schon da.
| Zitat: |
| Sie sehen sich das erste Mal und dort vor Joe A. Büro wissen sie nicht was der Andere da macht. Die Anlehnung von Jack an den Truck hat für mich auch nichts sexuelles es ist vielmehr eine Art Revierverteidigung von Jack nach dem Motto "Sieh her, ich bin schon das zweite Mal auf dem Brokeback, ICH bin derjenige der weiß wo es lang geht" aber auch "Was machst du hier, das ist MEIN Job". Ich sehe es immer als eine Art Festlegung der Rudelordnung und da Ennis nicht zu einem Rudel dazugehören , sondern für sich alleine bleiben will, fehlen bei ihm diese Zeichen. |
Dem kann ich Dir nur zustimmen. Auch wenn es meiner eigenen Argumentation widerspricht. Diese Szene ist nämlich eine derjenigen wo ich von mehreren Interpretationen vollkommen überzeugt bin, auch wenn sie sich untereinander widersprechen. Weil alle genauso viel Sinn machen. Manchmal ist es auch etwas stimmungsabhängig von welcher ich gerade mehr überzeugt bin. Total paradox. Hattet Ihr auch manchmal diesen Effekt?
Jedenfalls erscheint mir neben dieser Variante und der "Ennis-als-Mann-Musterung" noch die allereinfachste Variante, nämlich der ganz normalen Musterung, möglich. Stellt Euch doch mal vor, dass ihr mit irgendjemanden, den ihr noch nicht kennt einen ganzen Sommer verbringen würdet. Den würdet Ihr doch interessiert und versucht unaufällig auch erst mal abchecken.
| Zitat: |
Aber mehr und mehr geht Jacks coole Rotzigkeit verloren und weicht dem Bedürfnis nach Freundschaft und Nähe und Geborgenheit, die ihm der ruhige Ennis geben könnte. Und Ennis taut auf bei dem lebhaften Jack, der ihn rauszieht aus jahrelanger Einsamkeit.
Sie finden etwas bei dem Anderen was sie ergänzt, wonach sie sich sehnen, was sie glücklich macht und das ist es was den Beginn ihrer großen Liebe ausmacht. |
Wunderschön gesagt!
| Zitat: |
| Was die Sexualität angeht, ich denke Jack ist erst mal genauso verwirrt wie Ennis und ich denke das Jack ebenfalls bis zur ersten Nacht gedacht hat das er nicht schwul ist. Denn die Andeutung mit der Stute und auch seine Kommentar zur Rodeodemonstration "...ich wink den Mädchen auf der Tribüne zu" zeigen das eigentlich deutlich. |
Vielleicht aber zu deutlich? Oft ist ja gerade der Effekt, dass man sich Extra-Hetero gibt zu beobachten, wenn man noch am Anfang seines Coming Outs steht, es sich aber nicht eingestehen will. Und vor allem um alles in der Welt verhindern möchte, dass ein anderer nur Ansatzweise auf die Idee kommt. Deshalb streut man dann immer ein paar Voll-Hetero-Sätze ein.
Am meisten bin ich der Überzeugung, dass Jack schon wusste, dass er schwul ist. Sich das aber nicht eingestehen wollte, sich gezwungen hat ein Heteroleben zu leben – und sicherlich auch noch geglaubt hat, dass das mit genug Willensanstrengung möglich ist. Das Kennen Lernen von Ennis und dann auf jeden Fall die Zeltnacht bringen ihn dann zu der Erkenntnis, dass es wirklich so ist und dass er nichts dagegen machen kann.
Auch die Tatsache, dass Jack es dann ziemlich schnell akzeptiert schwul zu sein ist für mich ein Indiz dafür, dass er schon einen Schritt innerhalb seines Cominig Outs gegangen ist. Denn das ist ja in der Regel ein sehr langwieriger Prozess. Und in dieser Zeit erst recht. Da gesteht man sich eigentlich nicht so schnell ein schwul zu sein. Nicht nach nur einen Sommer mit nur einer Person. Da müssen vorher zumindest schon Zweifel aufkommen sein, sonst akzeptiert man das sicherlich nicht so schnell. Meiner Meinung nach ist Ennis so etwas wie das endgültige Die-Augen-Öffnen, vielleicht sogar das Entgültige-Sicher-Werden.
Das heißt aber nicht, dass ich Deinen Ansichten widerspreche. Die sind nämlich genauso möglich und begründbar.
| Zitat: |
Bei dem Gespräch ist Jack klar das es für ihn schön war und das es keine einmalige Sache bleiben soll, er will das wieder erleben.
Und das sagt er auch indirekt
Ennis sagt "...einmalige Sache"
darauf Jack "Geht keinen was an" das heißt so viel wie "Es ist doch unsere Sache, wenn es uns Spaß macht können wir es doch tun, es erfährt ja keiner
Dann wieder Ennis "Ich bin nicht schwul..."
Jack traurig "Nein ich auch nicht" aber da ist er sich schon sicher das es nicht stimmt. Aber genau diese Tatsache macht ihn traurig, weil er weiß das sein Leben schwer wird und weil er weiß das er Ennis liebt und vielleicht keine Chance hat, das seine Liebe erwiedert wird, aber er will Ennis auf keinen Fall verlieren. |
100% Zustimmung.
| Zitat: |
Ich denke die Frage die hier immer gestellt wird ob Jack schwul gewesen ist und Ennis erst schwul geworden ist, ist die Frage die sich bei der Erforschung der Homosexualtität allgemein gestellt wird und es ist am Ende auch eine gefährliche Frage, weil wenn es so wäre dann würde sich doch wieder die alte Frage nach der Verführung und dem "Schwulmachen" stellen. So was gibt es nicht.
Homosexualtität ist einen angeborene Sache man kann sie nicht, wie zum Beispiel die Nazis behauptet haben, erwerben. Ennis hätte Freundschaft und Vertrauen zu Jack empfunden, wenn er nicht schwul gewesen wäre. Er hätte vielleicht auf dem Brokeback mit ihm geschlafen aber spätestens in seiner Ehe mit Alma, wäre er sexuell erfüllter gewesen und das Widersehen mit Jack hätte nicht mit einem Kuss begonnen. Und auch nicht mit dem Wunsch so schnell wie möglich ins Hotelzimmer zu kommen. |
Falls das irgendwo so rüber gekomemn sein sollte, ich wollte nie die Theorie aufstellen, dass Ennis schwul geworden sei. Wenn er es wirklich ist, dann ist er es schon immer gewesen und Jack ist garantiert nicht daran "Schuld". Die Frage ist für mich nur, ob er wirklich schwul ist. Man kann nämlich durchaus heterosexuell sein und trotzdem für eine Person des gleichen Geschlechts empfinden. Genauso wie es umgekehrt möglich ist, dass Schwule, die sonst nur Männer anziehend finden für eine Frau mal etwas empfinden. Auch wenn Ennis nicht schwul gewesen wäre, hätte er für Jack genauso empfinden könne, wie er es empfunden hat. Sexuelle Erfüllung hat nicht nur was mit dem Geschlecht der Person, sondern auch mit der Person an sich viel zu tun.
***
Und noch was anderes:
| Zitat: |
| Beide Männer waren sexuell unerfahren, denn wir haben das Jahr 1963 und die ländliche USA, die sehr prüde war. |
Bei Jack denke ich, dass er bereits seine Erfahrungen gesammelt hat. In der Szene, wo Ennis sagt "I didn't had the oppurtunity" reicht ihm Jack ja daraufhin die Whiskyflasche mit einem Blick wie "Was Du hast noch nicht? Da hast Du ja noch ganz schön was nicht erlebt". Er guckt einfach so, als ob er schon Erfahrung hätte, nicht so als ob es ihm genauso ginge.
***
Die Frage nach der einmaligen Sache finde ich höchst interessant. Bisher habe ich darüber nie nachgedacht und war immer der Meinung, dass es sich auf die eine Nacht bezieht. Was die englische Grammatik angeht muss ich Franke einfach mal glauben. Die ganzen englischen Zeitformen konnte ich schon in der Schule nie und hab da nie durchgeblickt 
Und sagt er im deutschen wirklich "ist" statt "war"? Ich hätte schwören kann, dass es "Das war eine einmalige Sache" hieß. Aber da ich seit März nur 1x die deutsche Version gesehen habe, sonst nur die englische, lasse ich mich da gerne eines besseren belehren 
Trotzdem denke ich nach längeren Nachdenken, dass es sich doch nur auf die eine Nacht bezieht. Schon dieses "One shot" impliziert für mich etwas, dass wirklich nur einmal passiert. Eine Sache, die dann über längere Zeit laufen würde, würde ich nie als "One Shot" bezeichnen.
Aber war für mich vor allem zählt sind nicht die Worte an sich, sondern einfach der Charakter und das Weltbild von Ennis. In seinen Augen ist es doch zu dem Zeitpunkt noch das Ablehnenswerteste, was es geben kann, dass zwei Männer Sex haben. Das darf es nicht geben. Selbst für so etwas, wie Annie es mal mit den alten Schäfer beschreibt, der immer 2 Männer hochschickte, falls sie mal das Bedürnis haben, ist für Ennis nicht drin. Sex mit einem Mann – unmöglich. Außerdem ist für mich dieser Satz immer eine extreme Selbstbestätigung, dass die Sache wirklich nur ein "Unfall" war.
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02.03.2007 02:38 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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Moment
@Jacks Sexualität
Ja das sehe ich genauso wie du, ich denke im Unterbewußtsein hat er es bestimmt geahnt.
Ich stelle mir das immer so vor. Als Jack jung war, war er bestimmt ein ganz schön wildes Kerlchen (das meine ich jetzt aber nicht sexuell). Ich denke mal Ennis war "artiger" Ich kann mir vorstellen die "Sünden" von denen Jack auf dem Brokeback gesprochen hat, sind anderer Natur.
So als Beispiele mal.
Alkohol getrunken und besoffen nach Hause gekommen, In der Schule geflucht und zum Direktor gemusst, in der Arbeit abgeschrieben und wieder zum Direktor, ich denke da hat er oft gesessen 
. Kirschen geklaut beim Nachbarn, Zigaretten vom Vater, mit dem Traktor den Zaun eingefahren, wegen zu schnell und und und. Ich sehe Jack immer als einen Typen der eben mal was wagt und wenns schief geht hat er eben den Ärger an der Backe.
Sexuelle Dinge bei ihm stelle ich mir immer so vor. Er wird mit Mädchen gefliertet haben, einfach um ein toller Typ zu sein und bei seinen Freunden gut anzukommen, wie es eben so ist. Dann ist er Rodeo geritten und da war eben der einen oder andere gutaussehende gut gebaute Typ dabei und ich kann mir vorstellen das der dann in Jacks Träumen aufgetaucht ist und am nächsten Morgen... (Schlafanzugshose wechseln
) Das Ganze wird Jack ziemlich verwirrt haben aber ich denke mal das er nicht bewußt darüber nachgedacht hat. Aber genau diese Dinge bringen ihn dazu sich als es mit Ennis passiert seiner Sexualtität ein wenig klarer zu sein.
@Homosexualität
Nein also das sehe ich keinesfalls so. Also ich kann da zum Beispiel von meinen eigenen Erfahrungen sprechen. Ich bin immer ein sexuell sehr offener Mensch gewesen und habe auch in sehr jungen Jahren die üblichen homoerotischen Spielchen gemacht. Und es war nie irgendwie erotisch mit Mädchen, einfach uninteressant, während ich mich bei Jungs, auch wenn ich mich noch nicht an sie rangetraut habe immer ein prickelndes aufregendes Gefühl beschlichen hat. Schon allein ihre Anatomie hat mich ganz verrückt gemacht. Ich konnte mich in Physik nie konzentrieren weil mich die muskulösen Oberschenkel meines männlichen Nachbarn so sehr faziniert haben.
Diese Dinge passieren ganz unbewußt und ich habe auch tiefe Gefühle von Freundschaft und Zusammenhalt für meine Freundin empfunden, habe geweint wenn ich sie nicht mehr hatte und sie hatte eine "Andere" aber sexuelles Interesse war nie da. Nun gibt es ja (meist bei Männern) auch diese Art "Notsexualtität". Sie taucht immer da auf wenn keine Frauen präsent sind, wie im Gefängnis oder im Krieg usw. Die verschwindet aber, wenn man wieder Frauen bekommen kann. Also auf dem Berg kann so eine Art Notsexualität schon vor kommen, aber spätetestens wenn Ennis Alma gehabt hätte, hätte er diese Sexualtität als die bessere empfunden, als die befriedigerende. Er hätte Jack trotzdem immer lieben können, als Freund und so hätte ihre Beziehung auch aussehen können. Aber so ist es nicht. Ennis ist unzufrieden mit Alma, das sieht man darin das er ungern mit ihr Sex hat, und auch nur weil er Kinder haben will und auch mit der Kellnerin hat er wenig Spaß, das sagt er ja selber. Er hat sich sexuell immer zu Jack hingezogen gefühlt und das ist ein Indiz das er schwul war. Er hat Jack auf eine Weise geliebt wie sich Paare lieben, nicht auf einen Weise wie es Freunde tun oder wie man sein Kind liebt und auch solche Form von Liebe kann tief und innig sein, zärtlich und groß aber nie sexuell.
@ einmalige Sache
Das sehe ich auch wie du. Sonst würde auch die ganze Symbolik nicht passen. Ennis der das Schaf findet und sich schuldig fühlt weil es wegen seiner "Sünde" tot ist, die Parallele zum ermordeten Rancher aus seiner Kindheit. Ich denke das er das was er getan hat als Sünde sieht und das Schaf als Zeichen. So was darf eben nicht nochmal passieren. Das ist im Film anders als im Buch.
Also um noch mal auf die Zeitform zurück zu kommen, er redet ja über die Gegenwart und er redet nicht über die ZUKUNFT und von daher meint er ja die Sache die GERADE läuft und mit diesem Gespräch beendet er die SACHE. Er bezeiht den jetzigen Moment mit in ihre "Beziehung ein"
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02.03.2007 14:49 |
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Andi
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| Zitat: |
| Und sagt er im deutschen wirklich "ist" statt "war"? Ich hätte schwören kann, dass es "Das war eine einmalige Sache" hieß. |
In der deutschen Version sagt Ennis wortwörtlich: "Das WAR ne einmalige Sache, die da passiert ist."
Deswegen denke ich auch, dass sich Ennis Satz ausschließlich auf die vergangene Nacht bezieht. Und was den Satz in der Originalfassung betrifft, finde ich, dass man die Grammatik bei BBM generell nicht so genau nehmen darf und es deshalb auch hier möglich ist, dass er damit nur das Vergangene gemeint hat, auch wenn er sagt "It's a one-shot thing we got goin on here".
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02.03.2007 14:58 |
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siri
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| Zitat: |
Original von Andi
| Zitat: |
| Und sagt er im deutschen wirklich "ist" statt "war"? Ich hätte schwören kann, dass es "Das war eine einmalige Sache" hieß. |
In der deutschen Version sagt Ennis wortwörtlich: "Das WAR ne einmalige Sache, die da passiert ist."
Deswegen denke ich auch, dass sich Ennis Satz ausschließlich auf die vergangene Nacht bezieht. Und was den Satz in der Originalfassung betrifft, finde ich, dass man die Grammatik bei BBM generell nicht so genau nehmen darf und es deshalb auch hier möglich ist, dass er damit nur das Vergangene gemeint hat, auch wenn er sagt "It's a one-shot thing we got goin on here". |
Naja, im Zweifelsfall würde ich mich an das englisch-sprachige Original halten und es hat m.M. auch nichts mit Grammatik zu tun, sondern er spricht hier eindeutig von einer Sache die noch "am laufen" ist.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von siri: 02.03.2007 15:41.
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02.03.2007 15:38 |
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Andi
Ranchbesitzer
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Original von siri
Naja, im Zweifelsfall würde ich mich an das englisch-sprachige Original halten und es hat m.M. auch nichts mit Grammatik zu tun, sondern er spricht hier eindeutig von einer Sache die noch "am laufen" ist. |
Sicher kann man das, wenn mans wörtlich betrachtet so sehen, aber ich bin der Meinung, dass Ennis nach ihrer ersten Nacht doch noch nicht erwartet hat, dass das mit Jack und ihm weitergehen wird.
Wenn er wirklich eine Sache meinte, die noch am Laufen ist, dann hieße das ja, dass er sich zu dem Zeitpunkt schon darüber im Klaren war, dass er und Jack weiterhin Sex haben werden.
Aber so wie Ennis am Morgen nach der ersten Nacht reagiert und wie zögerlich er dann am Abend zu Jack ins Zelt geht, das spricht doch eher dafür, dass er erst am zweiten Abend merkt, dass diese eine Nacht eben kein Ausrutscher und auch keine einmalige Sache war.
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02.03.2007 15:57 |
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siri
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Andi, das hab ich mir am Anfang auch so gedacht. Inzwischen bin ich aber der Meinung, dass er sich in der Situation, in der er das sagt, bewußt ist dass das den Sommer über mit ihnen so weiter gehen wird.
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02.03.2007 16:03 |
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Kessi
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Also ich sehe es so.
IM FILM
hat Ennis mit Jack EINMAL geschlafen. Dann erfolgt das Gespräch. Ennis kann nur von diesem einen Mal reden, das die anderen Male folgen werden, das weiß er nicht, es könnte ja durchaus auch sein das Jack nicht mehr wollte. Das kann Ennis nicht wissen. Also sagt er "Diese Sache die wir am Laufen haben, ist ne einmalige Sache" Die Zeitform ist hier eher irrelevant, wichtig ist nur der Inhalt. Es kann aber auch sein das Ennis bewußt diese Zeitform nimmt weil er das ganze nicht auf DIESES Ereigniss beziehen möchte also nicht sagen will das was GESTERN NACHT passiert ist sondern eher so alles allgemein hällt.
Zum Zeitpunkt des Gespräches ist sich Ennis meiner Meinung nach aber sicher das es nie wieder passieren wird, dann das merkt man an seinem Zögern in der zweiten Zeltnacht. Und mit was für einem gequätlten Gesichtsaudruck er Jack ansieht, wie er den Hut vor sich hällt und wie er zweimal zurückweicht ehe er sich von Jack küssen läßt. Wenn er schon bei dem Gespräch gewußt hätte das es so weiter geht, wäre er unbekümmerter an die ganze Sache herangegangen.
IM BUCH
findet diese Gespräch dagegen statt als sie schon ein paar Mal Sex hatten. Da kommt keine zweite Zeltnacht vor, kein gerissenes Schaf, da schreckt Ennis auch in der ersten Zeltnacht nicht hoch, sondern geht gleich in die Vollen und ist sich am nächsten Tag sehr sicher das er es wieder machen wird. Das Gespräch hat da eine andere Bedeutung. Es ist für beide Männer normal was sie machen, es machen sozusagen ALLE, niemand redet darüber, eben so eine Art Notsexualität und auch Annie beschreibt sie als etwas Normales. Also im Buch macht sich auch Ennis keinerlei Gedanken darüber das er mit Jack schläft.
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02.03.2007 16:17 |
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LovelySmiley
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Ich habe das Buch bis jetzt leider nicht gelesen (hab es mir allerdings vorgenommen
), aber auf den Film bezogen bin ich der Überzeugung, dass Ennis nur diese eine Zeltnacht meinte.
Denn in der dt. Übersetzung ist es eigentlich egal, ob er "ist" oder "war" sagt, danach kommt "die da passiert ist" und das ist ja Vergangenheit und bezieht sich wohl auf die vergangene Nacht.
Im Original sagt er zwar "we got goin on here", aber ich glaube er meint damit eher "was hier hier am laufen haben war einmalig und wird sich also nicht wiederholen". Sonst hätte er wohl den "Ich bin nicht schwul"-Satz nicht hinterhergeschoben. Dass er die Zeitform so wählt, und ich denke, das tut er unterbewusst, zeigt vielleicht seine eigene Unsicherheit. Denn tief in sich drin wünscht er sich ja, dass es kein "one shot thing" bleibt, was man ja in der zweiten Zeltnacht merkt. Darum lässt er das offen und Jack kann hineininterpretieren was er will. Vielleicht war das auch der Anstoß für ihn, sich halbnackt ins Zelt zu legen, um abzuchecken, ob er richtig interpretiert hat.
Wörtlich sagt Ennis ja bei dem "Gespräch danach" "You know, I ain't queer", oder? Dieses "You know" drückt noch mehr seine Unsicherheit aus, bezüglich seinen Gefühlen, denk ich. Als ob er sich selbst gut zureden wolle.
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"You look like you wanna kiss me." - "I do." - "... go on then!"
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02.03.2007 20:00 |
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siri
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| Zitat: |
Original von LovelySmiley
Ich habe das Buch bis jetzt leider nicht gelesen (hab es mir allerdings vorgenommen
), |
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Lovely, du solltest es unbedingt lesen, finde ich. Aber du solltest dir bewußt sein, dass der Ton in dem Buch ein anderer ist, Anni Proulx schreibt eine ziemlich schnörkellose, harte Spache, die sich vielleicht nicht jedem (sofort) erschließt. Ich finde aber, dass gerade dadurch, dass hier jede Schwülstigkeit fehlt geht sie so zu Herzen.
| Zitat: |
Original von LovelySmiley
Denn tief in sich drin wünscht er sich ja, dass es kein "one shot thing" bleibt, was man ja in der zweiten Zeltnacht merkt. Darum lässt er das offen und Jack kann hineininterpretieren was er will. .....
Wörtlich sagt Ennis ja bei dem "Gespräch danach" "You know, I ain't queer", oder? Dieses "You know" drückt noch mehr seine Unsicherheit aus, bezüglich seinen Gefühlen, denk ich. Als ob er sich selbst gut zureden wolle. |
Diese Unsicherheit von Ennis, wie du schreibst, erfasst es meiner Meinung nach sehr gut.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von siri: 17.05.2008 18:26.
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03.03.2007 13:24 |
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LovelySmiley
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| Zitat: |
Original von siri
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Original von LovelySmiley
Ich habe das Buch bis jetzt leider nicht gelesen (hab es mir allerdings vorgenommen
), |
+
Lovely, du solltest es unbedingt lesen, finde ich. Aber du solltest dir bewußt sein, dass der Ton in dem Buch ein anderer ist, Anni Proulx schreibt eine ziemlich schnörkellose, harte Spache, die sich vielleicht nicht jedem (sofort) erschließt. Ich finde aber, dass gerade dadurch, dass hier jede Schwülstigkeit fehlt geht sie so zu Herzen. Ich habe sie in Englich und in Deutsch als Dateien. Wenn Du willst, kann ich sie Dir schicken. |
Ich will es gleich auf Englisch lesen und hab die Datei auch auf dem PC, aber ich würde sie gern gleich auf einmal durchlesen und auch wenn es eine Kurzgeschichte ist, nimmt das ja die eine oder andere Stunde in Anspruch, gerade wenn man ein paar Vokabeln ohne die es gar nicht geht nachgucken muss und so. Außerdem hab ich ein bisschen Angst, weil hier ja schön öfters gesagt wurde, dass Jack im Buch viel härter ist als im Film und ich weiß nicht, ob ich es schaffe, Buch und Film als getrennte Werke zu betrachten.
Aber trotzdem - bald werde ich diese Bildungslücke füllen.
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03.03.2007 14:08 |
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DerMoment1608
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@einmalige Sache
Was außerdem dafür spricht, dass sich das Gespräch nur auf die eine Nacht bezieht, ist, dass dieses Gespräch ja wahrscheinlich die ersten "richtigen" Worte sind, die die beiden miteinander reden (auf mich wirkt das jedenfalls immer so und wenn es noch andere "ernste" Gespräche gegeben hätte, hätte man das als Zuschauer sicherlich gezeigt bekommen). Und wenn es sich wirklich auf den ganzen Sommer beziehen würde, dann hätten sie das irgendwann hätten klären müssen (wenn auch nur durch nichtgesagte Worte), dass es noch weiterläuft. Und genau das bekomemn wir nie gezeigt. Nach einer Nacht wissen beide garantiert nicht, wie es jetzt weitergeht, geschweigedenn sind sie der Überzeugung, dass sie einfach so weitermachen werden. Weil sie ja immer noch der Überzeugung sind, dass man soetwas nicht macht, da lässt man so einen "Ausrutscher" nicht gleich weiterlaufen.
Das hier schon angesprochene Zögern bei der zweiten Zeltnacht verdeutlicht dies auch wieder. Würde Ennis sich zu dem Zeitpunkt des Gesprächs schon sicher sein, dass sie den ganzen Sommer über heimlich im Zelt verschwinden werden, dann würde er nicht so lange überlegen. Und dass Ennis in dieser Szene sehr mit sich kämpft und um eine Entscheidung ringt sieht man ihm doch sehr deutlichan.
@ Homosexualität
Aus eigenen Erfahrungen kann ich da auch Gegenteiliges berichten. Ich bin lesbisch und finde Frauen einfach viel anziehender als Männer. Trotzdem schmelze ich dahin, wenn ich Peter von Rosenstolz sehe (der ja bekanntlich ein Mann ist *g*) und würde bei ihm garantiert nicht nein sagen. Und es gibt auch sehr viele Frauen, die ich absolut nicht erotisch finde. Was jetzt aber beides nichts daran ändert, dass ich lesbisch bin.
Ich finde auch die Theorie, dass jeder beide Seiten in sich trägt, bloß die Verteilung ganz unterschiedlich ist sehr überzeugend. Und warum sollte es, theoretisch, nicht möglich sein, dass bei Ennis die Verteilung bei 1% homo zu 99% hetero liegt. Und Jack ist gerade das eine Prozent?
Allerdings soll das jetzt bloß das Aufzeigen einer Möglichkeit sein. Weil man bei Ennis eben keine genaueren Anhaltspunkte hat. Bei ihm ist eben sehr viel möglich, auch die oben beschriebene Variante, auch wenn sie sicherlich nicht die wahrscheinlichste ist. Wenn mir jemand eine Entweder/Oder-Frage stellen würde, dann würde ich auch sagen, dass Ennis schwul ist. Weil einfach ein paar Indizien eher in die Richtung weißen (Mit 2 Frauen ging es schief, mit einem Mann hat es geklappt).
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05.03.2007 16:17 |
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siri
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| Zitat: |
Original von DerMoment1608
Ich finde auch die Theorie, dass jeder beide Seiten in sich trägt, bloß die Verteilung ganz unterschiedlich ist sehr überzeugend. Und warum sollte es, theoretisch, nicht möglich sein, dass bei Ennis die Verteilung bei 1% homo zu 99% hetero liegt. Und Jack ist gerade das eine Prozent?
Allerdings soll das jetzt bloß das Aufzeigen einer Möglichkeit sein. Weil man bei Ennis eben keine genaueren Anhaltspunkte hat. Bei ihm ist eben sehr viel möglich, auch die oben beschriebene Variante, auch wenn sie sicherlich nicht die wahrscheinlichste ist. Wenn mir jemand eine Entweder/Oder-Frage stellen würde, dann würde ich auch sagen, dass Ennis schwul ist. Weil einfach ein paar Indizien eher in die Richtung weißen (Mit 2 Frauen ging es schief, mit einem Mann hat es geklappt). |
Die von Dir beschrieben Theorie hab ich auch schon öfter gehört und fand sie schon immer ziemlich zutreffend. Ich finde, sie erklärt sehr vieles, was sich im (Sex)Leben ereignet.
Mit einer Einschränkung: man kann sicher nicht sooo genau sagen wieviel Prozent von was man in sich trägt, ich würde da eher dafür plädieren zu sagen, dass der eine oder der andere Teil überwiegt. Dieser Teil kann im Laufe eines Lebens auch unterschiedlich stark sein oder auch abhängig, wen man gerade "trifft", wie bei Dir z.B. bei Peter von Rosenstolz, oder bei Ennis ist es eben Jack.
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05.03.2007 17:05 |
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LovelySmiley
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Ja, an diese Theorie davon, dass jeder beides in sich trägt, glaube ich auch. Es gibt einen ganz bestimmten Typ Frau, den ich unglaublich anziehend finde, ich kann mir nicht helfen, es ist halt so 
, ich bin aber, soweit ich das bis jetzt festgestellt habe, nicht lesbisch. Wobei natürlich Frauen noch experimentierfreudiger sind, was gleichgeschlechtliche Liebe angeht, als Männer.
Ich bezweifle, dass ein Mann etwas mit einem anderen Mann anfangen würde, einfach um zu sehen, wie das ist. Die Masse an heterosexuellen Männern hätte da wohl einfach Angst, als schwul abgestempelt zu werden.
Ich glaube aber nicht, dass Ennis nur 1% Homosexualität in sich trägt, ich glaube dass er eher überwiegend schwul ist, sich aber an die Minderheit Heterosexualität klammert, die er in sich trägt, um ein "normales Leben" auf die Beine zu stellen.
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05.03.2007 21:00 |
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Eva
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Sehr interessante Diskussion! Da komme ich ja kaum mehr hinterher.
Also ich denke, dass die Liebe für einen Menschen sehr personenbezogen und nicht hauptsächlich geschlechtsbezogen ist. In der Grundstimmung/-veranlagung ist man wohl mehrheitlich auf ein Geschlecht eingestellt und findet dieses im Grunde attraktiv ohne die dazugehörigen Menschen persönlich zu kennen. Man würde sich aus diesem "Mehrheitsbereich" aus eigener Initiative einen Partner suchen wollen.
Für das Geschlecht, das man "minderheitlich" attraktiv findet, kommt der persönliche Aspekt viel mehr zum Tragen. Man wird dieses andere Geschlecht lieben, weil man den Menschen darin liebt, weil er etwas ganz besonderes für einen selbst ist. Und es funktioniert auch nur mit diesem besonderen Menschen. Von daher ist vielleicht auch zu verstehen, warum Ennis nur mit dem Mann "Jack" kann und nicht mit anderen, während Jack auch andere Männer nimmt/nehmen könnte. Also Ennis müsste mehrheitlich hetero- und Jack homosexuell sein. Das "Umschwenken" eines Hetero-Mannes in die Liebe zu einem anderen Mann, gelingt also nur mit seinem "Soulmate", von daher ist der Begriff "jacksexuell" ganz passend. So würde ich das laienhaft deuten.
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05.03.2007 23:24 |
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Andi
Ranchbesitzer
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Ich bin der Meinung, dass man das alles nicht 100% eindeutig sagen kann, aber ich sehe das ganze so:
Was den Ennis im Film betrifft, bin ich der Meinung, dass er überwiegend homosexuell ist, wenn nicht sogar vollkommen. Denn ich finde man sieht im Film an mehreren Stellen, dass ihn Beziehungen zu Frauen überhaupt nicht erfüllen.
Bei Cassie hab ich den Eindruck, dass er eher zufällig was mit ihr angefangen hat und sich dazu auch mehr oder weniger hat überreden lassen. Denn bei jeder Szene mit ihr geht jegliche Initiative von Cassie aus.
Und auch was Alma betrifft, scheint er selten wirklich Spaß zu haben und wenn dann nur in so Situationen wie in der Szene im Schnee, aber sicher nicht in sexueller Hinsicht.
Man könnte natürlich sagen, dass der Grund dafür ist, dass er ja Jack liebt und sowieso mit niemand anderem glücklich werden kann, aber wenn Ennis wirklich auch auf Frauen stehen würde, hätte er zumindest ein bisschen mehr Freude an seinen Beziehungen zu ihnen und wäre sexuell auch etwas erfüllter, als er es offensichtlich ist.
Was den Ennis im Buch angeht, sieht da, wie so oft, alles etwas anders aus. Bei diesem Ennis glaube ich, dass er auf jeden Fall bi ist. An einer Stelle sagt er ja auch, dass ihm Sex mit Frauen Spaß macht. Deshalb kommt er auch nicht auf die Idee was mit anderen Männern anzufangen und hat auch Beziehungen mit Frauen.
Der Film-Ennis hat diese meiner Meinung nach nur, weil er seine eigene Homosexualität verdrängt und sich damit selbst belügt, weil er die Tatsache schwul zu sein, was für ihn ja absolut abartig ist, nicht erträgt.
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06.03.2007 16:46 |
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Kessi
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Moment
Ich habe die Frage hier schon mal unter der Rubrik "Schwul" gestellt. Für welchen Mann (Männer) oder für welche Frau (Frauen) würdest du deine Heterosexualität aufgeben und homosexuell oder bi werden. Und die meisten Frauen und auch die homosexuellen Männer hier haben eine Frau gefunden bei der sie schwach werden würden.
Das ist die eine Seite, mit dem Menschen aber auf die Dauer sexuelle Erfüllung zu finden ist eine andere. Ich denke schon das ein schwuler Mann eine Frau auch lieben kann und mit ihr zusammenlebt und in gewisser Weise auch Lust empfinden und Orgasmen bekommen kann. Auf die Dauer aber wird es ihm nicht ausfüllen und irgendwann wird die Lust auf einen Mann, sexuell wieder in ihm hochkommen. Er wird sich danach sehnen und davon träumen, weil es in ihm drin liegt und das gleiche würde einer heterosexullen Frau passieren die mit einer anderen Frau zusammenlebt.
Ich denke bei Ennis ist das der Fall. Er bemüht sich vier Jahre redlich mit Alma klar zu kommen und ich denke schon das er sie liebt. Das sieht man an der Szene beim Rodeln wie er ihr liebevoll den Schnee von der Mütze streicht. Aber er kann Alma nie so lieben wie Jack, weil eben in der Liebe zu Jack auch das Sexuelle passt und das beginnt Ennis in den vier Jahren zu fehlen, diese Art von Leidenschaft und das sieht man auch als Ennis Jack küsst, mit so viel Leidenschaft und das erste was sie Beide wollen und tun ist so schnell wie möglich ein Motel zu finden um sich ihrer Leidenschaft hinzugeben.
Das Buch beschreibt es noch besser. Da denkt Ennis ständig an Jack und holt sich dabei einen runter, er sagt das es mit Frauen in Ordnung ist aber nie so wie mit Jack und er meint hier (im Buch) nicht die Liebe, er meint den Sex.
Ennis liebt Jack das ist gar keine Frage, aber was ist denn Liebe? DIESE Art von Liebe. Sie ist doch immer eine Mischung aus seelischer Liebe und SEX. Wenn man jemanden nur seelisch liebt, dann ist es Freundschaft und wenn man mit jemanden nur Sex hat dann ist es einen Affaire oder ein One Night Stand. Es kommen natürlich noch tausend andere Faktoren hinzu aber am Ende ist es ja das gerade was die Liebe von Ennis zu Jack ausmacht. Das eben ALLES passt.
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06.03.2007 17:14 |
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Brookie
Ranchbesitzer
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Bei dem Thema stellt sich mir immer die Frage: war/ist Jack immer der passive Part in der Beziehung? In der ersten Zeltnacht geht zwar die eigentliche Initiative von Jack aus (eigentlich ja bei allen Szenen), aber dennnoch ist es Ennis, der ihn in dem Moment "dominiert" (falls man das so sagen kann). Ist es so, daß man sich als Schwuler auf einen Part festlegt, oder variiert das? Oder läßt er Ennis letztendlich die "Führung", damit dieser sich besser fühlt, weil der ja eindeutig mehr Probleme mit dem Schwul-sein hat als Jack??
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07.03.2007 15:30 |
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Andi
Ranchbesitzer
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Also ich denke schon, dass das bei den beiden immer gleich war. Ich glaube nicht, dass Ennis je mit ihm getauscht hat und das auch nie gewollt hätte. Für Ennis wäre es mit Sicherheit unangenehm gewesen. Er hatte ja schon genug Schwierigkeiten damit überhaupt Sex mit einem Mann zu haben. Wenn er dann auch noch derjenige gewesen wäre, der "gefickt worden" wäre, hätte er das wohl kaum ertragen. Ennis hätte sich warscheinlich irgendwie schmutzig gefühlt, wenn er das gemacht hätte.
Daher glaube ich nicht, dass die beiden ihre Rollen beim Sex getauscht haben, einfach weil Ennis eine viel zu große Phobie bezüglich seiner Homosexualität hatte und dann deshalb nicht damit klar gekommen wäre, weil es ihn in seiner Männlichkeit irgendwie verletzt hätte, der passive "weibliche" Teil zu sein, zumindest fühlt er sich so.
Jack dagegen hatte nie ein Problem damit, ihm war es egal, wenn er vielleicht nicht ganz so männlich wie andere Männer ist, ganz im Gegensatz zu Ennis. Außerdem hatte er ja auch Spaß dabei, ich weiß gar nicht, ob Ennis das andersrum überhaupt erregt hätte.
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07.03.2007 15:53 |
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satyr 
Schweinkram Minister
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Hm gute Frage. Fakt ist aber schonmal das in einer schwulen Beziehung es nicht immer so ist das ein Part dominiert während der andere passiv ist. Das kann auch variieren.
In BbM denke ich, das Jack Ennis einfach hat machen lassen. Er wusste ja von der Angst die Ennis hatte und so wollte er ihn nie bedrängen. Das zeigt ja auch die Lassoszene ganz gut, wie ich finde. Da hat Jack bewusst die Initiative ergriffen und wollte diesmal den dominanteren Part übernehmen. Ennis hat sich einfach überrumpelt gefühlt und schlug zu. Wenn die beiden eine richtige Beziehung geführt hätten, so hätte sich das auch immer wieder ausgependelt. Mal wäre Ennis der Dominante, mal Jack...
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07.03.2007 15:54 |
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