 Der Kuss nach 4 Jahren |
lundi96
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Ja, sehe ich genau so, brando, und das macht den ganzen Film ja so traurig, weil es eigentlich unnötiges Leid, selbst herbeigeführtes Leid ist.
Hätte Jack sich in einen weniger schwierigen Charakter verliebt, hätte er ein weitaus glücklicheres Leben gehabt, aber das kann man sich ja nicht aussuchen.
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03.04.2011 13:23 |
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Eva
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| Zitat: |
Original von lundi96
Hätte Jack sich in einen weniger schwierigen Charakter verliebt, hätte er ein weitaus glücklicheres Leben gehabt, aber das kann man sich ja nicht aussuchen. |
Lundi, genau daran denke ich immer, wenn ich beim Streitgespräch am See Jack sagen höre, dass er gerne wüsste, wie er von Ennis loskommen könnte. Jack merkt natürlich, dass ihm die Beziehung zu Ennis in der vorhandenen Form nicht gut tut.......aber er kann nichts dagegen machen. 
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03.04.2011 15:19 |
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lundi96
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Ja, sehr tragisch für Jack, die Situation. Er ist so absolut machtlos.
Eine Kollegin von mir sagte immer: "Wo die Liebe hinfällt, bleibt sie liegen. Und wenn es auf dem Mist ist."
Aber natürlich will ich Ennis nicht als Mist bezeichnen 
. Das fiel mir nur gerade so ein...
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03.04.2011 16:31 |
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Kessi
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Im Buch ist über den Kuss nach vier Jahren folgendes geschrieben:
"Ennis trug sein bestes Hemd, weiß mit breiten schwarzen Streifen, er wusste nicht um welche Zeit Jack ankommen würde, und hatte darum den ganzen Tag frei genommen, ging auf und ab, sah immer wieder auf die staubbleiche Straße hinaus...Spät am Nachmittag, Donner grollt, fuhr derselbe alte grüne Lieferwagen vor, und er sah Jack aussteigen, den schäbigen Resitol tief im Nacken. Ennis schoss es heiß durch die Glieder"
Hier ist von Alkohol gar keine Rede, dennoch küsst Ennis Jack auf genau die gleiche heftige Art und Weise.
Ich finde das in der Diskussion hier zu stark der innere Konflikt beleuchtet wird, der äußere, gesellschaftlich bedingte Konflikt dagegen außen vor bleibt.
Es geht in der Geschichte/dem Film ja weniger um die Kritik an der Person des Ennis del Mar sondern viel mehr darum die Gesellschaft, das homophobe Umfeld in dem die Männer lebten zu kritisieren.
Zum einen sind ja beide Männer durch ihre Erziehung Produkt dieser Gesellschaft...eine Erziehung die ja sowohl bei Ennis als auch bei Jack auf ein gewisses Männerbild geeicht war. Die Väter sehen wir hier auch in ihren Erziehungsmethoden als entsprechendes Abbild der Gesellschaft.
In diesem Rahmen so denke ich muss man auch die Gefühle die die Männer sich gegenseitig offenbaren auch sehen.
...und in diesem Rahmen ist Ennis durchaus sehr zärtlich zu Jack und zeigt ihm seine Liebe durchaus. Es sind da eher die leisen aber doch so grundehrlichen Dinge an denen man es festmachen kann.
Im Buch sind es vor allem die Worte "Mein Liebling" etwas das Ennis sonst nur zu seinen Kindern oder zu seinen Pferden sagt.
Auch im Film gibt es unzählige dieser kleinen Dinge...der Verzicht auf die Bohnen und dafür das Bestellen der Suppe, die schläfrige Umarmung, den Arm den Ennis beim Schlafen um Jack legt oder das Tragen von Jacks Rucksack beim Zusammenpacken.
Ich denke das es gerade diese Führsoglichkeit war, die beiden Männer von anderen Männern so nicht kannten und die sie wie zwei Magnete hat zueinander driften lassen.
Ich bin nicht der Meinung das es für Jack schlecht war das er Ennis geliebt hat oder umgekehrt, sie waren Beide glücklich miteinander, beieinander...das was sie eigentlich kaputt gemacht hat, was sie frustriert und erledigt hat, waren die Regeln und Gesetze der Gesellschaft in der sie gelebt haben und gegen die sich Ennis nie durchsetzen konnte.
Ich denke was Jack so an Ennis geärgert hat war die Tatsache das sich Ennis nicht auflehnen, nicht rebellieren, nicht kämpfen konnte...das er sich wie ein Lamm hat zur Schlachtbank hat führen lassen.
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03.04.2011 23:35 |
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lundi96
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Ich hatte ehrlich gesagt gar nicht mehr in Erinnerung, daß im Buch kein Alkohol erwähnt wird, aber im Buch hat Ennis auch keinen inneren Konflikt, da hadert er nur mit der Gesellschaft und seiner Angst, daß er dafür getötet wird. Wenn das nicht wäre, hätte er überhaupt keine Probleme mit seinen Gefühlen für Jack, er springt ja in der 1. ZN im Buch sofort auf Jacks „Vorschlag“ an bzw. geht ja sofort sogar noch weiter als Jack beabsichtigt. Deshalb ist die Ausgangssituation eine etwas andere, finde ich.
| Zitat: |
Original von Kessi
Ich bin nicht der Meinung das es für Jack schlecht war das er Ennis geliebt hat oder umgekehrt, sie waren Beide glücklich miteinander, beieinander...das was sie eigentlich kaputt gemacht hat, was sie frustriert und erledigt hat, waren die Regeln und Gesetze der Gesellschaft in der sie gelebt haben und gegen die sich Ennis nie durchsetzen konnte.
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Sie waren aber wirklich glücklich nur auf dem Brokeback, das waren vielleicht 5 Monate, dann 4 Jahre gar nicht mehr und dann nur noch während der Treffen, das sind wenige Wochen im Jahr. Wenn man die Zeit dagegen setzt, die sie unglücklich waren, weil sie getrennt waren, also mindestens 95 % der Zeit, finde ich, daß man sie unterm Strich nicht als glücklich bezeichnen kann. Jack sagt doch selbst, daß er Ennis manchmal so vermißt, daß er es kaum noch aushält.
Natürlich war Jack nicht unglücklich mit Ennis, sondern mit der Situation in der Gesellschaft, aber im Endeffekt ist das ja das gleiche, denn das Problem war ja, wie extrem Ennis sich an diese Regeln hielt und überhaupt nicht bereit war, etwas zu riskieren. Mit einem anderen, risikobereiteren Mann wäre die Gesellschaft immer noch die gleiche, aber die Situation wäre trotzdem irgendwie handelbar und nicht so unbefriedigend gewesen.
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04.04.2011 10:27 |
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Eva
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Das ist gerade mal wieder eine spannende Diskussion, Lundi und Kessi.
Man müsste dazu einmal die Gelegenheit haben, mit den beiden Männern Earl und Rich zu sprechen. Diese beiden haben ja im dortigen Umfeld zusammen gelebt. Ob diese wohl glücklich waren? Vielleicht schon. Nur musste einer von ihnen einen hohen Preis bezahlen. Earl und Rich verkörpern eigentlich genau Jacks Träume und Ennis´ Befürchtungen. Wäre also Jack mit einem Mann, der mit ihm so wie Earl und Rich zusammenlebte, glücklicher geworden? Ich denke, ein Charakter wie Jack, ja! Aber ein Charakter wie Ennis, nein! Umgekehrt hat das Leben mit Ennis eher dem Ennis-Charakter entsprochen, während Jack dabei kaputt ging. Keine der beiden Lebensformen hätte beiden Charakteren gerecht werden können. Das Ganze war zur Tragik verdammt! Wie grausam doch eigentlich "Liebe" sein kann, wenn sie auf einem "Mangelboden" keimt, der ihr nicht alles zum Wachsen und gedeihen geben kann.
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04.04.2011 13:38 |
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lundi96
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Aber Annie schreibt auch, daß es durchaus auch schon damals Männer gab, die zusammen gelebt haben. Sie schreibt doch von einem Rancher, der mit seinem Foreman zusammen war, der wohnte bei ihm und wenn irgendwo die Nachbarn eingeladen wurde und alle kamen mit Frau, kam der selbstverständlich mit seinem Foreman und jeder der anderen Gäste hat das akzeptiert.
Sicher ist es trotzdem ein Grundsatzproblem für die Menschen in der Zeit damals, aber es war dennoch auch ein Einzelschicksal, in dem sich 2 wirklich gegensätzliche Typen ineinander verliebt haben. 2 x Jack hätten mehr gewagt, wie eben die Männer, von denen Annie auch spricht, 2 x Ennis wäre genau so abgelaufen wie hier, vielleicht sogar mit noch weniger Treffen, aber es wären wenigstens beide der gleichen Meinung gewesen, daß es richtig ist, was sie machen. Ennis hätte sich nicht immer wieder mit dem, wenn auch leise, aber doch fordernden Jack auseindersetzen und ihn immer wieder enttäuschen müssen, was auch Ennis weh getan hat.
Und noch andere Faktoren spielten eine Rolle, die nicht bei jedem Schwulen damals eine Rolle spielten. Hätte Ennis nicht als Kind den toten Earl gezeigt bekommen, hätte Jack ihn vielleicht mit der Zeit doch weichgekocht, schließlich hat Ennis nach dem letzten Streit sogar Schluß mit Cassie gemacht trotz seiner Erfahrung mit Earl, aber so ein Trauma ist eben noch VIEL schwieriger zu überwinden als gesellschaftliche Regeln oder eigene Wertvorstellungen. Es wäre ja sogar schon viel einfacher gewesen, wenn sie einfach nur näher zusammen gewohnt hätten, aber selbst das hat Ennis nicht gewollt, zwar aus anderen Gründen, aber das ist ja egal, das Ergebnis zählt ja in dem Fall.
Alles in allem war es eine besonders unglückliche Kombination mit den beiden, die dann auch zu einer besonders traurigen Geschichte geführt hat.
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04.04.2011 15:44 |
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Kessi
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@Eva
Das hast du treffend ausgedrückt...Liebe die auf einem MANGELBODEN keimt.
Die Pflanze Liebe von Earl und Rich konnte nicht wachsen obwohl sie ihr eine Chance gegeben haben, weil der Boden auf dem sie gestanden hat mit Hass und Verachtung gedüngt war.
Die Pflanze Liebe von Ennis und Jack konnte ebenso wenig wachsen, weil Ennis sie um sie vor Hass und Verachtung zu schützen in die dunkelste Ecke gestellt hat.
Die Liebe zwischen Ennis und Jack war so perfekt...sie haben so sehr bei dem anderen genau das gefunden wonach sie immer gesucht hatten...es ist für mich immer wie eine wunderschöne Blüte auf einer großen Frühlingswiese auf die Menschen achtlos mit ihren Stiefeln drauftreten...immer und immer wieder, bis nicht mehr von der Blüte übrig ist.
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04.04.2011 15:45 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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@lundi
Ein Einzelschicksal war es sicherlich nicht...Annie schreibt in ihrem "Verfilmt werden" über Reaktionen auf die Veröffentlichung der Geschichte im New Yorker:
....statt dessen schrieben mir Männer, darunter nicht wenige Rancharbeiter, Cowboys und Väter in Wyoming um mir zu sagen "Sie haben meine Geschichte erzählt" oder: "Jetzt begreife ich was mein Sohn durchgemacht hat. Noch heute, ahct Jahre später, erhalte ich diese herzzerreißenden Briefe
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04.04.2011 15:54 |
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Cynthia
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Ich glaube auch, in der Szene, wo Ennis wartet, sollen die leeren Flaschen zeigen, wie viel Zeit er totschlägt und nicht wie "angeheitert" er ist.
Was ich mich aber vor allem frage: Was denkt Ennis vor dem Wiedersehen? Wie stellt er sich das Wiedersehen vor? Die Kussszene wirkt auf mich so spontan und ungeplant. Und in vielen anderen Situationen könnte man argumentieren, dass Ennis nicht so viel plant, sondern eher die Dinge auf sich zukommen lässt oder es vermeidet, über alles nachzudenken.
Aber gerade hier eben nicht! Der Typ wartet stundenlang! Er hat nichts zu tun (keine Arbeit, die ihn ablenkt). Er mus zwangsläufig irgendwas denken, während er wartet. Seine Gedanken werden sicher auch um Jack kreisen. Was denkt er da? Was hat er vor?
Zumindest weiß er ja, was er NICHT will: mit Jack und seiner Frau in ein Restaurant gehen. Und auch das "when we get to drink an talk" (ausgerechnet "reden", Ennis und "reden"!), was er zu Alma sagt, ist ja eher ein Alibi, also nicht ernstgemeint.
Er muss sich doch beim Warten zwangsläufig Gedanken machen, was dieser Jack ihm bedeutet. Was meint ihr?
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05.04.2011 22:04 |
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Uschi 
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ich glaube irgendwie nicht, dass Ennis sich viele Gedanken um das Wiedersehen gemacht hat. Auf mich machte es den Eindruck, als säße er einfach nur da und wartet.
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"When I get sad, I stop being sad and be awesome instead. True story."
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05.04.2011 22:20 |
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Cynthia
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Aber was tut man, wenn man stundenlang wartet und nichts, rein gar nichts zu tun hat? Man muss doch irgendetwas denken?!
Oder meinst du, er denkt bloß sowas wie "Hoffentlich geht es den Kühen gut und wir können die Miete für nächsten Monat bezahlen"? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
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05.04.2011 22:25 |
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wilderness
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Ich denke auch, dass zumindest der Kuss sehr spontan ist und Ennis das nicht geplant hatte - sonst hätten seine Bedenken sicherlich überwogen.
Er hätte ja Zeit genug gehabt, sich alle möglichen Konsequenzen auszumalen.
Na ja, einerseits vertreibt er sich mit der Trinkerei die Zeit - andererseits fallen durch den Alkoholkonsum schon die Hemmungen - auch, wenn er bestimmt einiges gewohnt ist. Ich glaube, dass beides zutrifft.
So, wie er Jack küsst, das ist eher ungewöhnlich.
Schwer zu sagen, was er vorher denkt - schätze, das war so ein aufgeregtes Warten und er bekämpft seine Nervosität (vielleicht auch seine Angst, dass Jack doch nicht kommt) eben mit Alkohol, um sich nicht anmerken zu lassen, wie aufgeregt und angespannt er ist.
Dass da starke Gefühle für Jack sind, wird er merken und er reagiert ja auch genauso, wie man bei Verliebtheit reagiert. ER bedrängt Jack, überrumpelt ihn und setzt alles daran, mit ihm alleine gehen zu können.
Vielleicht hat er sich einiges davon auch während der Warterei ausgemalt. Was sein würde, was er gerne mit Jack machen möchte.....so lange, wie die Zeit auf dem Brokeback her war.
Er sehnt Jack herbei, bewegt sich kaum vom Fenster weg und springt ihm dann förmlich entgegen - auch, wenn das, was dann kommt, nicht geplant war - schätze, Ennis hat sich genau das insgeheim gewünscht.
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Unser Feuer ist eine kleine warme Insel in der Nacht. Funken steigen auf und verglühen auf ihrem Weg zu den Sternen.Marlene Röder - "Zebraland"
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05.04.2011 22:29 |
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Uschi
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| Zitat: |
Original von Cynthia
Oder meinst du, er denkt bloß sowas wie "Hoffentlich geht es den Kühen gut und wir können die Miete für nächsten Monat bezahlen"? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. |
Er wird selten genug einen freien Tag gehabt haben sodass er jetzt einfach nur vor sich hin döst.
Und vielleicht denkt er in den wacheren Momenten tatsächlich an die Arbeit 
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05.04.2011 22:31 |
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wilderness
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05.04.2011 22:39 |
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Cynthia
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| Zitat: |
| Er geht ja pfeifend und fröhlich aus dem Postamt. |
Stimmt, schon da ist so etwas wie Vorfreude. Er hatte ja eigentlich sogar mehrere Tage Zeit, sich über das Wiedersehen Gedanken zu machen. Obwohl ihn ja die Arbeit sicher vom Grübeln abgehalten hat. Außer an diesem Tag.
Ich frag mich grade, was in dieser ganzen Wartezeit da an Gefühlen in ihm abgegangen ist. Von Vorfreude bis hin zu Resignation (später, als er dann nicht mehr direkt am Fenster sitzt). Im Film ist das ja schnell vorbei, aber für die fiktive Figur Ennis dauert es eben doch ein paar Stunden. Hoffnung, Freude, Resignation, Gefühlschaos ...
Obwohl: Vielleicht ist es nicht so abwegig, dass er doch bloß über Alltagsthemen nachdenkt. Wir wissen es nicht.
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05.04.2011 22:43 |
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Und jetzt, da Jack bald hier sein wird, soll er vor sich hindösen? Glaub ich einfach nicht!