 Was wusste Lureen? |
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starrily
Angelzeugvergesser
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Wer will den schon mit einer schwulen Pissnelke verheiratet sein ? (aus Lureens-Sicht und ihrem Ansehen als Landmaschinenerbin und Mäckerin)
Jack machte kein Geheimnis daraus, dass er schwul ist, er ging regelmässig nach Mexiko um sich befriedigen zu lassen.
Und für Lundi hier bleib ich bei meiner Meinung, dass Jack ermordet wurde oder zumindest zusammengeschlagen und liegen gelassen. Was dann Totschlag ist.
Ich bleib auch bei meiner Meinung, dass bei einem Reifenplatzer die Felge einem nicht ins Gesicht haut, es sei denn irgendjemand hat die Schrauben gelockert und das komplette Rad hat ihn überrollt als er ausstieg um zu gucken, was da röhrt und schlackert. Es gibt sie die unverhofften Momente, wo man von seinem Hinterrad überrollt wird und ein Pick-Up oder Truck hat schon Reifen. Aber dann hat man keinen zertrümmertes Kinn und eine gebrochene Nase. Der Reifen wird ihm ja nicht über den Kopf rollen, sondern IHN überrollen.
Nein, Leute, Jack wurde zusammmengeschlagen und wie ich schon mal schrieb: Die beiden verband ein unsichtbares Band und Ennis erdachte sich nicht den Grund, sondern in dem Moment wusste er den Grund. Glaubt mir das.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von starrily: 27.02.2009 18:27.
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27.02.2009 18:25 |
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DerMoment1608
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Original von Kessi
1. Lureen will nicht das jemand erfährt das ihr Mann schwul ist und aus dem Grund will sie es ihren Freunden auch nicht sagen das er DESHALB umgebracht wurde.
Dann bräuchte sie wie lundi richtig sagt ja nur allen erzählen es war ein Raubmord gewesen.
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An dem Argument ist natürlich was dran.
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2. Wenn Lureen den Mord an sich hätte vertuschen wollen, die Polizei bestochen hätte damit sie es als Unfall in ihre Akten nimmt, dann müsste sie dafür einen guten Grund haben. Das ist ja an sich eine Straftat und Lureen wäre durch die Mitwisser immer erpressbar. Ich denke so viel Mühe würde man sich nur machen wenn man selber den Mord entweder ausgeführt oder in Auftrag gegeben hätte.
Und das traue ich Lureen nun wieder nicht zu, denn sie liebt ihren Mann ja.
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Ich hatte mir das immer eher so vorgestellt, dass die Polizei schon weiß, dass es ein Mord ist. Aber in dem homophoben Umfeld will man die Mörder gar nicht wirklich finden. So nach dem Motto "Geschieht der alten Schwuchtel schon Recht". So wird das Verfahren recht schnell eingestellt. Natürlich wird Lureen informiert - aber kein anderer weiter, dazu hat die Polizei ja kein Recht. Und so lange Lureen selbst niemanden von den Ergebnissen der Polizei berichtet, bleibt alles unter dem Teppich gekehrt.
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28.02.2009 00:25 |
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starrily
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Original von lundi96
starrily, ich mußte jetzt schon ein paar mal über Dich schmunzeln. Du schreibst manche Posts so knallhart und unnachgiebig, als ob Du gar nichts anderes gelten lassen würdest. Ich dachte schon mehrmals: holla. Aber dann läßt Du Dich mit einem einzigen Antwortpost problemlos doch von einer anderen Sichtweise überzeugen und ich stehe da und denke: das hätte ich jetzt aber nicht gedacht. 
Ich werde gerade nicht so schlau aus Dir und bin mal gespannt, was in Zukunft noch so von Dir kommt. (Ich hoffe, Du fast das jetzt nicht negativ auf) 
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Ich werd auch nie ganz schlau aus mir ! 
nun, ich durchleuchte alle möglichen Antworten auf meine Antworten und doch innerlichen Fragen. Wie geschrieben, ich bin noch ein Newbie und weiß viele Zusammenhänge NUR aus dem Film. So habe ich mich auch geirrt, als ich annahm, das Zitat: "Nice to know you, Mr. Del Mar" wäre am Schluß ihres Schafherd-Trips gewesen und nicht schon am Anfang. Die letzten zwei Tage hab ich mir alle möglichen BBM-Video-Clips und Kommentare angehört bzw. angeguckt und erst jetzt komm ich solangsam in die Geschichte um die Beiden rein.
Meine Art ist es, über die Dinge, die mich beschäftigen ausgiebig zu REDEN und im Laufe der Gespräche komm ich dann auf den Trichter und das was ich vorher nicht beachtet habe, kommt im Laufe solcher Diskussionen zu Tage. Und hier auf dem Board erkenne ich, dass ihr "Alten" mit den Meinungen der Newbies hier oft übereinstimmen.
Es ist halt manchmal zu früh um zu gackern wenn man die Details der Hintergründe noch nicht mal kennt. 
bös bin ich hier niemanden, wozu auch ? ! Was würde mir DAS bringen auf Kritik BÖSE zu sein ? !
Wenn ich es nicht ändern kann, muss ich damit leben 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von starrily: 28.02.2009 11:20.
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28.02.2009 11:19 |
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Kessi
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Original von DerMoment1608
Ich hatte mir das immer eher so vorgestellt, dass die Polizei schon weiß, dass es ein Mord ist. Aber in dem homophoben Umfeld will man die Mörder gar nicht wirklich finden. So nach dem Motto "Geschieht der alten Schwuchtel schon Recht". So wird das Verfahren recht schnell eingestellt. Natürlich wird Lureen informiert - aber kein anderer weiter, dazu hat die Polizei ja kein Recht. Und so lange Lureen selbst niemanden von den Ergebnissen der Polizei berichtet, bleibt alles unter dem Teppich gekehrt. |
Ich weiß nicht...
In diese Dinge sind ja nicht nur ein oder zwei Polizisten verwickelt, sondern ein ganzes Dezernat. Dazu kommen Gerichtsmediziner und die Leute von der Spurensicherung usw.
Ich kann mir nicht vorstellen das ALLE die gleiche Meinung haben.
Und selbst wenn das so wäre, dann kann ich mir nicht vorstellen das KEINER seine Arbeit ordentlich erledigen will, nur weil einem der Tote nicht gefällt.
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28.02.2009 20:53 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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Original von cyanus
ganz ehrlich, Kessi, da unten in Texas in der Einöde
Wenn es aussieht wie ein Unfall, dann ist es eben ein Unfall.
Da kommt ein Streifenwagen, guckt sich das von weitem an, dann gibt es noch nen Arzt der kommt und den Zettel unterschreibt, da wird nichts gewesen sein mit Gerichtsmediziner und Polizeidezernat.
ich glaube das ist da teilweise immer noch so |
Childress ist aber eigentlich eine Stadt...das ist eine Tabelle zur Bevölkerungentwicklung aus Wikipedia
1980 1990 2000 2005
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Außerdem ist die Polizeiermittlung in den USA besser als in Deutschland und ich glaube mal nicht das wir denken das es bei uns in Bayern z.B. so ablaufen würde.
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28.02.2009 21:16 |
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mio
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Original von DerMoment1608
Ich hatte mir das immer eher so vorgestellt, dass die Polizei schon weiß, dass es ein Mord ist. Aber in dem homophoben Umfeld will man die Mörder gar nicht wirklich finden. So nach dem Motto "Geschieht der alten Schwuchtel schon Recht". So wird das Verfahren recht schnell eingestellt. Natürlich wird Lureen informiert - aber kein anderer weiter, dazu hat die Polizei ja kein Recht. Und so lange Lureen selbst niemanden von den Ergebnissen der Polizei berichtet, bleibt alles unter dem Teppich gekehrt. |
Ich glaube nicht, dass die Polizei weiss, dass es ein Mord ist und dann nicht richtig ermittelt. So waren die Verhältnisse 1983 nicht mehr, dass einfach ein Mord unter den Teppich gekehrt wird. Es kann meiner Meinung nach nur sein, dass die Mörder das Ganze wie einen Unfall aussehen lassen und deshalb findet keine Untersuchung statt. Das kann schon sein, viele Gewaltverbrechen werden niemals aufgeklärt, weil man einfach nicht auf die Idee kommt, dass es sich nicht um einen Unfall handelt (auch in Deutschland ist dass so). Aber dann ist es unwahrscheinlich, dass es schon Gerede gab, dass Jack schwul ist oder er sich geoutet hat, denn dann wäre es schon sehr auffällig gewesen, wenn gerade er an einem "Unfall" stirbt. Und woher hätten die Mörder dann wissen können, dass Jack homosexuell ist?
Ich glaube aber sowieso nicht an einen Mord. Und zwar aus folgenden Gründen:
- Zunächst einmal wollte Annie Proulx mit diesen Geschichten über Wyoming, zu denen auch Brokeback Mountain gehört, darstellen, wie dort die Verhältnisse sind. Und 1983 war es wohl auch dort, wie schon gesagt, nicht mehr so, dass man einen homophoben Mord begehen konnte, ohne dass auch nur eine Untersuchung stattfindet. Und ich glaube nicht, dass Annie nur der Dramatik wegen ihrer Geschichte einen so unrealistischen Verlauf gibt.
- Zweitens geht es in Brokeback Mountain darum, dass zwei Liebende nicht zueinander kommen können, weil die Gesellschaft, ihre Erziehung und ihre Ängste sie daran hindern. Ennis kann sich deshalb nicht zu seiner Liebe zu einem Mann bekennen, weil er so erzogen worden ist, dass Männerliebe unmöglich ist und noch unmöglicher, dass 2 Männer zusammenleben. Er hat aufgrund seines Kindheitserlebnisses Angst, dass ihm oder Jack etwas passieren wird, wenn er sich zu Jack bekennt. Diese Angst konnte er nie überwinden und deshalb konnte er nicht mit Jack zusammenleben. Wenn nun Jack tatsächlich ermordet worden wäre, dann waren Ennis Ängste ja ganz real und zutreffend gewesen und er hatte Recht mit seinem Verhalten. Ich glaube nicht, dass das die Moral von Annies Geschichte ist. Stattdessen ist doch die Moral der Geschichte, dass Ennis und Jack ein schönes Leben zusammen hätten haben können, wenn Ennis seine Ängste und Erziehung hätte überwinden können.
- Schließlich spricht in der Kurzgeschichte sehr wenig für einen Mord (im Film schon mehr). Dort steht, dass Ennis monatelang nichts von dem Unfall wusste und es gibt auch keinen Anhaltspunkt, dass Lureen bei dem Telefonat mit Ennis eine erlogene Geschichte erzählt (im Film hat man dagegen irgendwie den Eindruck, dass Lureen lügt). Nur Ennis glaubt sofort an einen Mord, aber dies nur deshalb, weil er ja sein Leben lang genau vor so etwas Angst hatte. Er ist nach wie vor in seinen Ängsten gefangen und deshalb ist es folgerichtig, dass er von einem Mord ausgeht. Aber es ist keiner passiert und es wäre auch keiner passiert, wenn Ennis sich zu Jack bekannt hätte.
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28.02.2009 22:24 |
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wilderness
Ranchbesitzer
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Original von Kessi
Childress ist aber eigentlich eine Stadt...das ist eine Tabelle zur Bevölkerungentwicklung aus Wikipedia
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Außerdem ist die Polizeiermittlung in den USA besser als in Deutschland und ich glaube mal nicht das wir denken das es bei uns in Bayern z.B. so ablaufen würde. |
Also ich muss mich da Kessis Meinung anschließen - Texas war Anfang der 80-er ja nicht mehr der Wilde Westen, die Polizisten keine Sheriffs wie aus den Cowboy-Filmen. Also bei meinem Besuch dort, so um das Jahr 85, sah das ziemlich nach Recht und Ordnung aus. Gerade ich Richtung Grenze zu Mexiko gibt es jede Menge Polizei.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie und warum ein Mord hätte vertuscht werden sollen. Es gibt in so einem Fall doch mit Sicherheit eine gerichtsmedizinische Untersuchung - wieso sollten denn alle schweigen und derselben Meinung sein, dass Jack es verdient hatte.
Es ist ja auch gar nicht klar, ob jemand in seiner Umgebung überhaupt von seiner Homosexualität wusste (es sei denn, er hatte wirklich was mit diesem Randall angefangen). Nach Juarez (Mexiko) sind mit Sicherheit auch jede Menge Männer gefahren, die leicht Mädchen im Sinn hatten - die gab es und gibt es dort nämlich auch.
War ich etwas zu langsam....mio
dann schließe ich mich auch noch mios Meinung an.
Ich glaube auch nicht, dass Annie Proulx uns so hoffnungslos zurücklassen wollte, dass wir Ennis` Vorstellung von dem Mord für bare Münze nehmen sollten und damit für uns das Fazit ziehen, dass er die richtige Entscheidung getroffen hat.
Was wäre dann die Aussage des Filmes? Dass man sich aus Angst nicht zu seiner Liebe bekennen soll ? Das hat sie mit Sicherheit nicht damit ausdrücken wollen!
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28.02.2009 22:39 |
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cyanus
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mio, kessi, wilderness
ich verstehe euch sehr gut, bin auch dabei einen Mord als eher unwahrscheinlich anzusehen, aber ich würde mich auch nicht für einen Unfall entscheiden. Denn wenn Annie das so darstellen wollte, hätte sie auch das ganz deutlich getan.
Ich denke, dass es auch Anfang der 80er Jahre noch solche Überfälle gab und Ennis Angst nicht unbegründet war.
Ich bleibe dabei, dass ganz bewusst beides offen gelassen wurde, weil eben auch beides möglich gewesen wäre, entscheidend ist, dass obwohl Ennis von einem Unfall erzählt wurde, er trotzdem an Mord glaubte.
Aber ich musste dann doch ein wenig schmunzeln, über die Zusammenfassung der Moral in BBM
Also ich grübel da schon 1 Jahr drüber und kann es immer noch nicht fassen
| Zitat: |
| Stattdessen ist doch die Moral der Geschichte, dass Ennis und Jack ein schönes Leben zusammen hätten haben können, wenn Ennis seine Ängste und Erziehung hätte überwinden können. |
so einfach ist es doch wirklich nicht, ich bin mir sogar sicher, dass Annie gar keine Moral hatte, sie beschreibt eher. Wenn überhaupt dann ist es "Was man nicht ändern kann, muss man aushalten"
| Zitat: |
| Was wäre dann die Aussage des Filmes? Dass man sich aus Angst nicht zu seiner Liebe bekennen soll ? Das hat sie mit Sicherheit nicht damit ausdrücken wollen! |
Ich finde eine der Aussagen könnte sein,
dass es zu bestimmten Zeiten, an bestimmten Orten riskant, schier unmöglich sein kann seine Liebe auszuleben
Ansonsten habt ihr mich von dem Mordgedanken echt weit weg gebracht.
Na vielleicht find ich ja wieder hin
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Kapitulation: Ja; Resignation: Nie; Optimismus: Ungern; Zuversicht: Immer!
(Hans-Dieter Hüsch)
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28.02.2009 23:06 |
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Kessi
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Cyanus
Also bei Annie ist das meiner Meinung nach schon eindeutig, weil sie schreibt das Ennis monatelang nichts von dem Unfall wusste...das steht ja schwarz auf weiß da.
Warum sollte sie denn das Wort UNFALL wählen, wenn es ein Mord war. Dann hätte sie doch eher geschrieben "Ennis wusste monatelang nichts von Jack Tod"
@Botschaft
Sicherlich hast du Recht wenn du sagst so was kann passieren, nur müssen wir hier sehen das es ZWEI MAL passiert und es passiert ALLEN homosexuellen Paaren die in Buch bzw. Film vorkommen und das würde die Botschaft schon in das Licht rücken das mio und wilderness beschrieben haben.
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01.03.2009 00:01 |
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mio
Jackamstraßenrandaufheber
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Cyanus,
da hast Du natürlich recht, so einfach ist die Moral von BBM nicht. Ich weiss auch immer noch nicht genau, was denn nun die Moral der Geschichte ist bzw. auch nicht, was sie für mich ist.
Ich wollte nur mal das zusammenstellen, was aus meiner Sicht gegen einen Mord spricht und da mein Beitrag schon so sehr lang geworden ist, habe ich versucht, das kurz zu halten. Dabei habe ich das Ganze allerdings seeehr vereinfacht, sorry. Ich wollte nicht sagen, dass man die Essenz von Annies Geschichte in einem Satz zusammenfassen kann und ich wollte natürlich auch nicht sagen, dass Ennis sich nur hätte überwinden müssen und schon hätten sie "glücklich bis ans Ende ihrer Tage gelebt". (Obwohl das eine schöne Vorstellung ist, ich bin doch so ein Happy-End-Typ.
)
Meinst Du wirklich, dass Annie keine Moral mit der Geschichte ausdrücken wollte? Ich denke eigentlich, dass jeder der etwas schreibt, damit auch etwas ausdrücken will. Interessant. Da gehe ich natürlich mal wieder einfach nur von dem aus, was ich so meine und komme gar nicht auf die Idee, dass es auch anders sein könnte. Vielleicht wollte sie einfach nur beschreiben. Aber steckt denn nicht dennoch eine Moral auch in einer Beschreibung? Es ist ja keine Berichterstattung sondern eine fiktive Geschichte. Und Annie hat ja monatelang daran gesessen und sie vielfach geändert (würde mich unheimlich interessieren, was sie alles geändert hat).
Wegen dem "Was man nicht ändern kann, muss man aushalten". Ich habe eigentlich immer gedacht, dass diesbezüglich die Moral der Geschichte (wenn es sie gibt) ist, dass genau das der Fehler ist. Ennis hat immer gedacht, dass er nichts ändern kann und ihm deshalb nichts anderes übrigbleibt, als alles aushalten. Damit macht er sich und alle um ihn herum unglücklich. Am Ende dann ist Jack tot und daran kann er wirklich nichts ändern, dass muss er tatsächlich aushalten. Aber er hätte vorher etwas ändern können. Ob ihm selbst das am Ende klar ist, weiss ich gar nicht, ich bin mir immer noch absolut nicht sicher, was das "Jack, I swear" bedeutet. Aber beim Schauen von BBM würde ich ich immer am liebsten in den Film hineinhüpfen und insbesondere Ennis schütteln und ihn anschreien: "Nein, nicht so! Tut doch was, redet miteinander, findet eine bessere Lösung! So geht ihr kaputt!" (Aber ich bin sowieso ein Typ, der auf Sätze wie "Kann man nicht ändern." oder "Das ist halt so, weil es so ist." absolut allergisch reagiert. Meiner Meinung nach gibt es so gut wie nichts, was nicht zu ändern wäre.)
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01.03.2009 00:13 |
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cyanus
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mio
ich verstehe dich total.
Warum ich glaube, dass Annies Moral wirklich diese ist, ist dass sie es wohl mehrfach erwähnt hat.
Verstehen kann ich sie darin überhaupt mich und für mich liegen so viele Lehren in dieser Geschichte, die füllen Seiten ... und nicht nur das. Menschen werden wachgerüttelt, ändern nach dem Film ihr Leben und Tragen die Gefühle über Monate/Jahre hinweg durch ihr Leben
ja wem erzähl ich das hier
habe gerade wilderness post in Diskussion / Wünsche gelesen ..... und sie spricht so vielen aus dem Herzen und es ist so wahnsinnig, dass eine Geschichte so eine Wirkung haben kann. Daher versteh ich Annie um so weniger.
Mio, da schlägt mein Herz mit dir im Gleichklang. Ich bin bei all den Dingen, die uns so im Leben passieren, den Menschen, die uns begegnen immer der Meinung, ich bin doch Herr über mein Leben, zumindest über die Entscheidungen die ich so treffe. Und darin bin und bleibe ich frei.
übrigens bin ich auch ein Happy-End-Typ, einfach weil ich ein unverbesserlicher Optimist bin
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(Hans-Dieter Hüsch)
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01.03.2009 00:28 |
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starrily
Angelzeugvergesser
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Das Leben genießen - und nicht sich selbst vermiesen.
Wegen Unfall: Es gibt tatsächlich Unfälle, die einem weder einleuchten noch das man sie nachvollziehen kann.
Aber wie es erklärt wurde von Lureen, wie Jack zu Tode gekommen ist, hört sich unvorstellbar an. Vielleicht hat sie auch das ihr Mitgeteilte nicht richtig wiedergegeben ? Wer weiß.
Man kann spekulieren wie man will, man findet keine Antwort. Wenn im Buch schwarz auf weiß steht, es war ein Unfall, dann wird das auch so gewesen sein.
Die Bilder, die Ennis im Kopf abspult und der Zuschauer ein Zusammenschlagen von Jack sieht soll ja laut Buch von Ennis nur in seinem Inneren die Antwort auf den Tod von Jack sein. Es geht ihm dabei wie uns: Wir fragen uns auch, ob Ennis´Angst vor Entdeckung, tatsächlich mal so eintreffen wird, dass einer von ihnen tot ist ? Oder womöglich beide, wenn Ennis sich zu Jack bekannt hätte.
Ich empfinde die ganze Szene so, dass Ennis in diesem Moment seine Bestätigung hatte, dass eine offen gelebte Homosexualität irgendwann doch so endet, dass man mit dem Tod bezahlt. Er lässt die Aussage von Lureen in diesem Moment nicht gelten, sondern spult im Kopf seinen eigenen Film ab, seine eigene Wahrheit.
Und wir mit ihm. *zwinker* So bin ich auch in seine innere "Falle" getappt und hab gedacht, Jack ist umgebracht worden. Das geb ich zu, da kam mir der Verdacht von Ennis für mich in Frage, weil er einfacher zu ertragen ist als ein unsinniger Unfall, der überhaupt nicht logisch klingt.
Wie ich schon mehrmals schrieb: Der Film ist REALISTISCH gefilmt. Nicht blauäugig und träumerisch, nicht rosarot und bunt. Nur ab und zu ein paar rosarote Wölkchen am BBM -Himmel sind zu entdecken aber ansonsten ist der Film UNIFARBEN. (wie kann sich jeder Betrachter selbst ausmalen)
Die vermeintlich harte Wirklichkeit hat aber trotzdem so viele positive Facetten und Möglichkeiten. Das stimmt. Man muss sich das Leben nicht vermiesen und düster sehen - das stimmt auch.
Wer immer dem großen Glück hinterherjagt übersieht die vielen kleinen Dinge, die das Leben noch lebenswerter machen.
Und Jack wollte ALLES auf EINMAL - und DAS lässt die Realität nicht immer zu, zumindest nicht, wenn Altlasten mitdran hängen, die man nicht einfach wegwischen kann !
Dies soll die Aussage von Ennis am Bach darstellen als er zynisch zu Jack sagte: "Ja, dann adoptiert Lureen meine Mädchen und wir leben alle glücklich und zufrieden......." und Jack rastet in diesem Moment aus, er versteht nämlich nicht, wie ernst es Ennis ist und wie ernst er seinen Verantwortung bzgl. seiner Kinder nimmt !
Bin wieder an der nächsten geistigen Stufe angekommen und erklettere diese jetzt mit den abschliessenden Worten: Das Leben ist voller Überraschungen - man muss sie nur positiv sehen können und aus ihnen etwas machen, damit man sein Leben
GENIESSEN kann.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von starrily: 01.03.2009 13:43.
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01.03.2009 13:40 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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Ich denke an diesen zwei Dingen, an dem Mord und an dem anderen Mann merkt man wie einfach Ennis denkt.
Ich will damit nicht sagen das er dumm ist, aber seine Erziehung und die Werte sind so tief in ihm drin, das sie jede Logik überdecken.
Der Unfall von dem ihm Lureen erzählt hat die gleichen Verletzungen die ein Schlag ins Gesicht mit einem Gegenstand gehabt hätte (ich denke Annie hat das bewusst so gewählt)
Die Assoziation von Ennis ist nun ganz einfach...von Felge und geplatztem Reifen...kommt er zum Reifenwechsel...zum Reifenwechsel braucht man ein Radkreuz und durch ein Radkreuz ist der Rancher in seiner Kindheit damals gestorben...ergo, so denkt sich Ennis...haben sie auch Jack ein Radkreuz ins Gesicht gehauen.
Das es schon ein seltsamer Zufall ist, das IMMER ein schwuler Mann ermordet wurden ist und jedes Mal mit einem Radkreuz kommt Ennis nicht.
Der alte Twist erzählt Ennis das Jack ihm gesagt hat er würde mit Ennis auf die Ranch kommen. Doch das war gelogen denn Jack hat Ennis nie von der Ranch erzählt und hat ihn auch nie gefragt ob er da mit hin will. Und Ennis hat ihm auch immer gesagt und zu spüren gegeben das ein Zusammenleben nicht in Frage kommt. Dann erzählt der alte Twist das von dem anderen Mann und Ennis denkt sofort..."Aha darum ist Jack umgebracht wurden" Das der alte Twist ihm aber vor fünf Sekunden eine Lüge von Jack erzählt hat, von der Ennis ja weiß das es nicht wahr war, daran denkt Ennis nicht. Er stellt nicht für eine Minute in Frage das es vielleicht nicht stimmen könnte, denn das davor stimmte ja auch nicht.
Aus diesen beiden Dingen kommt Ennis zu der Überzeugung Jack ist ermordet wurden.
Ennis Logik war immer eine einfache...auch in allen anderen Dingen. Ennis hat durch Erlebtes gelernt doch nicht immer waren die Schlüsse daraus richtig.
Eigentlich, wenn man es richtig betrachtet waren sie es nie. Ich denke das war das Problem.
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01.03.2009 14:32 |
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DerMoment1608
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Gestern abend habe ich (mal wieder
) lange über die Frage "Mord? Unfall?" gegrübelt. Unter anderem auch über Kessis Aussage, dass im Buch "Ennis wusste nichts von dem Unfall" steht und ob das wirklich im Sinne von "Autounfall" gemeint war oder allgemeiner. Außerdem habe ich mir Gedanken darüber gemacht, ob es ein "neutrales" Wort gibt, dass beides impliziert, und ob das englische Wort vielleicht so eins ist.
Letztendlich bin ich mitten in der Nacht aufgestanden, habe erst das deutsche Buch und dann das englische Buch rausgekramt.
Im englischen heißt es "Ennis didn't know about the accident for month until his postcard to Jack saying that November still looked like the first chance came back stamped DECEASED".
Im ersten Moment denkt man dann natürlich, "accident", klar, "Unfall". Dann habe ich aber mal ins Wörterbuch geschaut.
Im Langenscheidt Eurowörterbuch steht folgendes: Zufall, Un(glücks)fall
Und im Pons Schülerwörterbuch: 1. Zufall, 2. Unglück, Unfall
Accident ist also nicht umbedingt ein "geschlossenes" Wort, dass nur den Unfall im Sinne eines "Missgeschickes ohne Absicht" bedeutet, sondern es hat auch eine "offene", weitere Bedeutung im Sinne von "schlimmen Vorfall".
Außerdem heißt es dann später "He didn't know which way it was, the tire iron or a real accident". Auch hier finde ich es auffällig, dass Annie extra das Wörtchen "real" verwendet. Damit will sie ja verdeutlichen, dass sie hier einen echten Unfall meint. Wenn mit dem reinen Wort "accident" schon ohne Missverständnisse davon ausgegangen werden könnte, dass es ein echter Unfall gemeint ist, hätte sie sich das "real" ja sparen können. Der Wagenheber ist sozusagen ein "no real accident" und die Felge ein "real accident".
Wobei man als Nicht-Muttersprachler bei so Wortanalysen immer vorsichtig sein sollte - in beide Richtungen: Nicht zu viel und nicht zu wenig zu sehen.
Letztendlich passt das aber auch alles. Warum sollte Annie sonst so "ungenau" schreiben, wenn sie mit einem Wort alles sicher geklärt hätte.
Ich will nicht sagen, dass es meiner Meinung nach kein Unfall war. Im Gegenteil, ich halte es für fast genauso wahrscheinlich wie den Mord. Wenn man es genau nimmt, sprechen die objektiven Argumente (sofern man bei allen Spekulationen von Argumenten sprechen kann) sogar eher für einen Unfall. Letztendlich ist es doch ein instinktives Bauchgefühl, was mich ganz persönlich einfach an den Mord mehr glauben lässt.
@Moral
Ich denke nicht, dass der Film, wenn man von einem Mord ausgeht, lehrt, dass Ennis mit seinem lebenslangen Zurückweichen Recht hatte. Letztendlich hat er ja versucht sich und Jack zu schützen und trotzdem ist Jack gestorben, aber ohne dass sie je eine gemeinsame Zeit hatten. Dann doch besser ein gemeinsames Leben, wenn auch nur kurz, und dann sterben.
Allerdings frage ich mich manchmal, ob Annie wirklich eine Moral bezweckt hat (auch wenn mir der Gedanke absolut nicht gefällt, gerade weil ich selbst soviel aus dem Film gezogen habe). Wenn man so ihre anderen Geschichten liest, haben da viele nicht wirklich eine Moral. Und wenn eine absolut verkorkste. Warum sollte das bei Brokeback Mountain anders sein? Sind vielleicht nur wir es, die uns selbst eine Moral heraussuchen, ohne dass es von Annie bezweckt war?
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01.03.2009 14:47 |
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DerMoment1608
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Original von Kessi
Der alte Twist erzählt Ennis das Jack ihm gesagt hat er würde mit Ennis auf die Ranch kommen. Doch das war gelogen denn Jack hat Ennis nie von der Ranch erzählt und hat ihn auch nie gefragt ob er da mit hin will. Und Ennis hat ihm auch immer gesagt und zu spüren gegeben das ein Zusammenleben nicht in Frage kommt. Dann erzählt der alte Twist das von dem anderen Mann und Ennis denkt sofort..."Aha darum ist Jack umgebracht wurden" Das der alte Twist ihm aber vor fünf Sekunden eine Lüge von Jack erzählt hat, von der Ennis ja weiß das es nicht wahr war, daran denkt Ennis nicht. Er stellt nicht für eine Minute in Frage das es vielleicht nicht stimmen könnte, denn das davor stimmte ja auch nicht. |
Bei Deinem restlichen Beitrag stimme ich Dir vollkommen zu, aber dieses Argument finde ich nicht schlüssig.
Jack hat seinem Vater erzählt, dass er mit Ennis auf die Ranch ziehen will. Er hat Ennis nie gefragt, ja, aber das ist nicht der entscheidenden Punkt. Was hinter der Geschichte steht, ist nämlich, dass Jack zusammen mit einem Mann war und mit ihm auf die Ranch ziehen wollte. Und das ist Wahrheit.
Die Geschichte mit dem Rancher ist jetzt im Prinzip das gleiche in grün. Wieder kommt heraus: Jack war zusammen mit einem Mann und mit ihm wollte er auf die Ranch ziehen. Nur war der Mann eben nicht Ennis, sondern Randall (oder ein anderer Rancher).
Der andere hat vielleicht genausowenig gewollt wie Ennis, vielleicht hat Jack ihn noch nicht mal gefragt gehabt. Aber genauso wie Ennis als Person hinter der Geschichte real ist, ist doch der Rancher als Person hinter der Geschichte genauso real.
Hoffentlich war jetzt verständlich, was ich gemeint habe.
Ich will nicht sagen, dass Jack zwangsläufig einen anderen hatte. Aber aus diesem Gespräch mit dem Vater kann ich kein Gegenargument dafür herauslesen.
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01.03.2009 15:03 |
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DerMoment1608
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Original von Kessi
Das zweite sind nur die Gedanken von Ennis die Annie da beschreibt...und ENNIS fragt sich war das jetzt das Radkreuz oder war es ein realer Unfall.
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Da hast Du mich falsch verstanden. Ich weiß, dass das Ennis Gedanken sind. Es ging mir nur darum, wie sie Ennis Gedanken darstellt. Sie hätte ja auch schreiben können "He didn't know which way it was, the tire iron or a accident". Und hier hat sie als Autorin mit Absicht das Wort "real" eingefügt.
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01.03.2009 15:08 |
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Kessi
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Moment
Im deutschen Sprachgebrauch würde man es aber genau so ausdrücken.
Wie ich mit der Sternschnuppe ja schon beschrieben habe.
Du würdest sagen, war das jetzt eine Sternschnuppe, wenn du dir nicht ganz sicher bist ob du überhaupt was gesehen hast.
Und du würdest sagen war das jetzt eine echte Sternschnuppe, wenn du was gesehen hättest wovon du überzeugt bist das es das war, aber immer noch einen leisen Zweifel hättest.
Genau so ist es hier...Lureen erzählt von einem Unfall, und eigentlich steht schon alles fest, nur Ennis zweifelt eben...er fragt sich war das jetzt ein echter Unfall oder erzählt mir Lureen das nur und es war in Wirklichkeit doch das Radkreuz.
@Der andere Mann
Nun ja, ich versuche das noch mal zu erklären warum ich an den anderen Mann nicht glaube.
In der Szene mit Randall sehe ich das Jack ein Angebote von einem anderen Mann bekommt und dieses Angebot nimmt er nicht an.
Weil ich gerade DIESE Szene gezeigt bekomme, gehe ich davon aus das Jack auf Angebote anderer Männer an ihn nicht eingegangen ist.
Wenn man gewollt hätte das ich etwas anderes denken soll, hätte man eine andere Szene wählen müssen
Die Männer in Mexiko dagegen bekomme ich zu sehen, es ist eindeutig das Jack mit denen etwas hat. Der Film zeigt es mir und darum sehe ich es so.
Radall als Jacks Partner existiert für mich also nicht.
Jack hat Angebote von andere Männern nicht angenommen.
Sicherlich kann ich mir nun VORSTELLEN das er das gemacht hat...aber das was man SIEHT zeigt in eine anderer Richtung.
@bei dem Gespräch mit dem alten Twist
Die Frage ist doch Folgende...warum hat Jack seinem Vater überhaupt diese Dinge erzählt?
Sie kamen nicht gut miteinander aus, der Vater hatte nie viel Verständnis für Jack, warum erzählt er ihm das er mit Ennis auf die Ranch kommt, obwohl der gar nicht will?
Die Beantwortung DIESER Frage beantwortet wohl auch die Frage warum Jack von dem anderen Mann erzählt.
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01.03.2009 16:29 |
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