 Aristoteles über BBM |
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Frank
Whiskytrinker
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Hallo,
ich bin zwar schon ewig lang hier registriert, aber - unter anderem, weil ich bei meinen Einlog-Versuchen mit der AOL-Software immer gescheitert bin - bislang einer der Null-Poster (Schande über mich! :O). Das soll sich jezt ändern!
Tut mir leid, dass ich gleich mit so einem Riesenteil hier ins Forum platze. Ich weiß auch gar nicht, ob es jemanden interessiert. Aber ich habe häufig gehört, dass BBM mit einer "griechischen Tragödie" verglichen wird. Ich hab jetzt mal in der "Poetik" des Aristoteles nachgelesen, und gemerkt, dass dieser Vergleich sogar in ganz hohem Maße zutreffend ist.
Aristoteles (384 v. Chr. - 322 v. Chr.) hat natürlich nichts über BBM geschrieben, aber was er über die griechische Tragödie seiner Zeit schreibt, passt wunderbar zu "Brokeback Mountain" und seiner Wirkung.
Bevor ich (heute Nacht oder morgen früh) näher erkläre, warum BBM eine echte "griechische Tragödie" im Sinne von Aristoteles ist, möchte ich erstmal eine kleine "Collage" zum besten geben, die ich aus Beiträgen im Internet zusammengestellt habe. Die Collage zeigt nämlich, dass BBM genau die Wirkungen hat, die Aristoteles der Tragödie zuschreibt (nämlich eleos, phobos und katharsis - was das alles bedeutet, erfahren Sie demnächst in diesem Theater). Das sind alles Originalzitate aus deutschprachigen Internetseiten wie "filmstarts.de", "kino.de" oder "cinema.de" (und auch aus diesemForum hier). Man lese und staune:
„Es ist ein Film, der die Seele berührt.“ - „Der Film hat mich in meinem tiefsten Inneren getroffen.“ - „Ich für meinen Teil habe selten einen Film gesehen, der so voller Mut, Wahrheit und Liebe ist.“ - „Noch niemals hat mich ein Film so ergriffen und nachhaltig beeindruckt.“ - „Ich darf mich kurz vorstellen: Junge Frau, Mitte 20, berufstätig und seit Sonntag unglaublich verliebt... verliebt in einen Film, der mich mit aller Hingabe völlig aus dem Ruder geworfen hat.“ - „Ehrlich gesagt hätte ich niemals für möglich gehalten, dass mich ein Film mit schwulen Cowboys so bewegen kann.“ - „Der Film packte mich mit nie zuvor erlebter emotionaler Wucht.“ - „Ich habe schon viele Menschen im Kino weinen sehen, in Brokeback Mountain haben einige geschluchzt.“ - „Bin nicht schwul, aber bei dem Streifen habe ich Rotzblasen geheult.“ - „Außerdem hat mir der Film meine Tränen wiedergegeben - ich kann mich nicht erinnern, dass ich seit meiner Kindheit jemals wieder geweint hätte. Für diesen Überfluss an Emotionen bin ich sehr dankbar. Brokeback Mountain hat mich verändert und wird deshalb immer ein Teil von mir bleiben.“ - „Also seit ich Brokeback Mountain im Kino gesehen habe, fühle ich mich irgendwie näher bei mir und meinen Gefühlen. Irgendwie ruft es in mir etwas wach, dass ich sonst nur noch schwach gespürt habe.“ - „Ich kann das gar nicht in Wort fassen, aber irgendwas hat Brokeback Mountain bei mir ausgelöst.“ - „Dieser Film hat mir mehr gegeben als ich jemals einem Film zugetraut hätte.“ - „Seit ich diesen Film gesehen habe, lebe ich in einem einzigen Gefühlschaos. Ich habe meine eigene Beziehung überdacht - und beendet! Hätte man mir vorher gesagt, dass eine Story über schwule Cowboys mich derart aus der Bahn wirft, ich hätte gelacht. Nun heule ich Rotz und Wasser, wenn ich diesen Film nun schon zum 4. Mal sehe...!“ - „Ich habe mich immer für eine realistische und im Leben stehende Person gehalten - umso tiefer ist meine eigene Verwunderung, dass mich ein Film so dermaßen aus der Bahn wirft.“ - „Ich habe noch nie so auf einen Film reagiert und bin völlig hilflos, weil ich nicht weiß, wie ich mit meinen Emotionen umgehen soll.“ - „Ennis' Sehn sucht ist vielen von uns so bekannt, aber es ist verblüffend, das auf der Leinwand zu sehen. So perfekt, wie Ledger das darstellt. Es ist schon fast unerträglich. Ich habe so etwas noch nie gesehen. Ich habe es niemals für möglich gehalten, aber mir fehlen die Worte, um auszudrücken wie sehr ich diesen Film liebe.“ - „Von innen, ganz tief, habe ich um meine Liebe geweint. Dieser Film rührt ans Wesentliche.“ - „Der Film hat mir meine eigene Wahrheit so an den Kopf geworfen, dass ich nicht davon loskomme.“ - „Mit einer brennenden Ehrlichkeit und außergewöhn lichen Direktheit erzählt er von der Unschuld und dem Menschlichsten in uns, dass wieder meine jungen Jahre wachgerufen werden.“ - „Dieser Film hat mich verändert, auch wenn ich es selbst noch nicht zu fassen vermag.“ - „Ich wurde plötzlich enorm kreativ und beschloss endlich einen Kindheitstraum zu verwirklichen und frage mich, wieso ich das ganze erst jetzt mache. Ich konnte mir diese Umstellung nicht erklären, bis ich Kommentare gelesen habe, dass dieses Phänomen auch anderen Personen passiert ist.“ - „Einen Film der mich so sehr zum nachdenken bringt, über mein Leben, mein Verhalten anderen gegenüber, die Liebe im allgemeinen, und noch einige andere wesentlichen Dinge habe ich (42), denke ich bisher noch nie gesehen. Dieser Film geht wirklich tief rein. Ich dachte mir schon, etwas abgekühlt und vielleicht auch abgebrüht manchem gegenüber zu sein. Stelle jetzt aber fest, Gott sei Dank, dass ich mich geirrt habe.“ - „Es wird wohl immer bleiben, ein kleines Feuer in mir, das brennt für Brokeback Mountain, den ergreifenden, emotionalen und vielschichtigen Film, der so viele Frauen und Männer unterschiedlichen Alters, sexueller Identität und kultureller Herkunft auf besondere Weise in den Herzen und Seelen bewegt und berührt hat.“
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"Was vermeid ich denn die Wege,
wo die andern Wandrer gehn ..."
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31.01.2007 12:00 |
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cornflake
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Unglaublich interessant!!! Ich freue mich über den direkten Vergleich!!
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...und traten zusammen hinaus in den Nebel, der den Fuß ihres Leuchturmes immerwährend umgab. Und nach ein paar Schritten waren sie ganz darin verschwunden. (Nachtschatten)
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31.01.2007 12:03 |
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Metallikatz
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@ Frank,
Tausen Dank für die tolle Collage, musste eben beinahe schon wieder heulen.....
Bin sehr gespannt auf Deinen Aristoteles Vergleich.
Liebe Grüße Metallikatz
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31.01.2007 12:12 |
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siri
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Ja, das mit der griechischen Tragödie habe ich auch schon gedacht.
Die Sammlung der Zitate ist wirklich unglaublich!
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31.01.2007 12:42 |
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franke11
Kojotendanebenschießer
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Klingt wie keks. September oder Augsut letzten Jahres. Hatte ähnliches gepostet. Unter BBM Allgemein - Symbole.
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31.01.2007 14:03 |
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Kessi
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Frank
Also ich sehs ja mal wieder anders.
BBM ist für mich in keinster Weise mit einer klassischen Tragödie vergleichbar auch wenn es eben eine Tragödie ist und es da schon logischerweise Parallelen gibt.
BBM hat vielmehr den Charakter eines Heimatfilmes und auch Annie P. beschreibt sich eigenen Angaben nach als Heimatschriftstellerin und das ist der bedeutenste Aspekt und auch der Grund warum uns der Film so viel näher geht als alle klassischen Tragödien.
Die Elemente des Heimatfilms sind Natur und einfache Menschen. Wir können uns mit Ennis und Jack identifizieren, mit Personen der klassischen Tragödie ist das meist gar nicht so möglich, weil diese stark intellekutaliesiert sind.
BBM kommt ganz ohne Phathos aus das ist in keiner klassischen Tragödie der Fall, sie lebt ja regelrecht vom Phatos. Aber diese einfache leise Erzählart ist es die den Film so besonders macht. Hier rammt sich keine Julia dramatisch und unter vielen Worten den Dolch in den Leib, hier geht Jack fast schon unsichtbar von uns und Ennis Trauer ist leise.
Das besondere an BBM ist das Ennis und Jack einfache Menschen sind, die ein einfaches Leben leben, einfach denken und handeln und so ist es um so bewundernswerter was die Macher von BBM geleistet haben, denn sie hatten im Gegensatz zu allen "Machern" einer großen Tragödie nicht die unglaubliche Macht der Sprache zur Verfügung, weil nun mal ein Cowboy kam redet, genauso wenig wie sie Wahrheiten in fast philosophische Dialoge packen konnten, denn so kompliziert konnten Ennis und Jack nicht denken.
Die klassische Tragödie lebt vom Dialog, jede Oper lebt vom Dialog, jedes Schauspiel lebt vom Dialog.
Jeder Höhepunkt einer klassischen Tragödie lebt vom Phatos, einem gewaltigen mit Musik und überspitzter Tragik ausgestatteten Ende.
Gute Beispiele dafür sind z.B. "Die Tosca" oder "La Boheme" oder auch "Romeo und Julia" Die Endarien ersterer Stücke sind legandär genauso wie die Schlusszene von Romeo und Julia und wenn man jetzt den Vergleich mit BBM zieht dann sieht man das es keine Parallelen gibt.
Das leise Ende von BBM ist keine Opernarie, das muss man ganz klar sehen. Aber gerade deshalb wühlt es uns so tief auf.
Ich finde das BBM gerade so tief berührt weil es keine klassische Tragödie ist. Weil es eine einfache Geschichte ist von einfachen Menschen und mit diesen Menschen kann man einfach viel mehr anfangen als mit Personen in einem klassischen Stück.
Also sie klassische Tragödie schlechthin ist ja für mich die Oper und stellen wir uns mal vor BBM wäre eine Oper (die Idee hatte schon mal jemand in Cineman), wieviel wäre dann davon noch das BBM das wir kennen. Und letztendlich ist da die Frage "Würde es uns gefallen"
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31.01.2007 15:57 |
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siri
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Also ich finde schon, daß wichtige Elemente der griechischen Tragödie vorhanden sind auch wenn es eine einfache Geschichte ist
Das Schicksal hat den Handelnden (hier Ennis)in eine unauflösliche Situation gebracht, den für die griechische Tragödie typischen Konflikt, (Zwischen Ennis’ Neigung mit Jack zu leben und dem von ihm verinnerlichten Anspruch der Gesellschaft und dem Anspruch des Vaters) welcher den inneren und äußeren Zusammenbruch zur Folge hat (nach Jacks Tod und eigentlich auch schon vorher)
In der griechischen Tragödie gibt es keinen Weg nicht schuldig zu werden, ohne seine Werte aufzugeben (klassisches Beispiel ist Ödipus, egal was er tut er wird immer schuldig und so geht es auch Ennis, gibt er seiner Neigung nach, verletzt er die gesellschaftlichen Regeln, tut er es nicht, kann er nicht nach seiner Neigung leben und verletzt Jack).
Ennis steckt also in einem klassischen Dilemma.
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31.01.2007 17:39 |
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Kessi
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siri
Ist das was du schreibst aber nicht die Definition einer Tragödie allgemein.
Tragödie
"Trauerspiel, Gattung des Dramas, in der der einzelne Mensch seinen Willen und sein Tun dem allgemeinen sittlichen Bewußtsein entgegensetzt, in tragische Schuld verfällt und in diesem tragischem Konflikt untergeht. Die moderne Tragödie ist im Gegensatz zur antiken Schiksalstragödie im wesentlichen Charaktertragödie"
Soweit das Lexikon
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31.01.2007 17:49 |
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Kessi
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Also ich denke das sowohl die klassische Tragödie wie auch BBM Elemente einer Tagödie aufweisen, weil es ja beides Tragödien sind. Und hierrin bestehen natürlich auch die Paralelen.
Aber so könnte man auch eine klassischen Komödie mit "Manche mögens heiß" vergleichen weil es eben beides Komödien sind und natürlich auch Elemente einer Komödie enthalten müssen.
Aber das ist ja sowieso logisch.
Also ich bestreite nicht das BBM eine Tragödie ist und als solche alle Elemente einer Tragödie enthällt. Gehe hier aber auch u.a. mit dem Lexikon konform das es keine Schiksalstragödie ist sondern das die Tragödie sich aus dem Charakter der jeweiligen Personen entwickelt, vor allem aus dem Charakter des Ennis.
Die Frage die sich bei allem stellt ist doch folgende:
Was ist typisch Tragödie und was ist typisch für eine klassische Tragödie.
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31.01.2007 18:06 |
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siri
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Die Definition für die griechische Tragödie habe ich in Wikipedia nachgeschlagen, auswendig weiss ich sowas nicht.
Also eine Tragödie ist es auf jedenfalls (darin besteht jetzt anscheinend Einigkeit 
)
Der Konflikt entsteht aber doch aus beidem: aus dem Charakter des Ennis und dem Schicksal, denn wenn ihm des Schicksal Jack nicht über den Weg geschickt hätte, wäre es evtl nicht zum Konflikt gekommen.
(Wobei ich eigentlich persönlich mit dem Begriff Schicksal nicht allzuviel anfangen kann und eher an Zufall glaube)
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31.01.2007 18:24 |
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Kessi
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siri
Also wenn man davon ausgeht das die antike Tragödie ja die erste Tragödie war und alle weiteren Tragödien auf diesem Prinzip aufgebaut wurden, dann hat man natürlich Recht, gar keine Frage. In JEDER Tragödie rennen die Menschen in ihr Unglück und so hat auch der Film "Titanic" zum Beispiel diese Elemente ganz klar hat er die und noch viel mehr als BBM. Denn hier haben wir das Schicksal in Form von einer Schiffskatastrophe, einer Naturgewalt sozusagen die man nicht abändern kann. Egal was die Menschen tun, es endet in der Kathastrophe, unausweichlich.
Ennis dagegen kann sein Schicksal ändern, klar das Schicksal hat ihm Jack geschickt aber hier hat er eine Wahl. Er kann Jack für immer vergessen und ihn nie wieder sehen oder er kann genauso für immer mit ihm zusammenleben. Er nimmt den Mittelweg, wählt diesen Weg frei. Anders als bei Titanic kann er das, denn diese Möglichkeit hat er. Die Tragik das er das nicht macht liegt allein an seinem Charakter, aber auch am Charakter von Jack der sich zurückhällt und so ist BBM doch mehr eine moderne Tragödie wo die Menschen auf Grund ihres Charakters in ihr Unglück laufen.
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31.01.2007 18:35 |
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Kessi
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siri
Schicksal
"Gesamtheit der Lebensumstände eines Menschen, die von vielen Religionen als von einer höheren Macht zugeteiltes angesehen werden, wobei die Möglichkeit des eigenen Einflusses verschieden gewichtet werden."
Oh Mann ich bin hier bald Mrs. Oberklugscheißer.
Also Schiksal ist immer etwas was einen unausweichlich bevorsteht, was für einen vorherbestimmt wurde. Das meinen die alten Griechen ja auch damit. Von den Göttern vorherbestimmt. Und das denke ich bei BBM eben nicht. Wenn es so wäre, dann hätte ja Ennis Recht und Jack Unrecht. Am Ende denke ich sieht Ennis auch ein das er eine Wahl gehabt hätte, denke ich. Er begreift das man sein Leben selbst in die Hand nehmen kann und es das Schicksal als solches nicht gibt.
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31.01.2007 18:42 |
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Kessi
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Erwähte ich schon mal das ich philosophische Grunddebatten liebe?????
Oh ihr hättet Aristoteles nicht erwähnen dürfen. 
Jetzt komm ich davon nicht los und ich muss noch Milchreis kochen 
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31.01.2007 18:45 |
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Andi
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| Zitat: |
Original von Kessi
Jetzt komm ich davon nicht los und ich muss noch Milchreis kochen
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Ich hab gerade Apfelreis zu Abend gegessen 
!
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31.01.2007 18:54 |
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siri
Ranchbesitzer
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| Zitat: |
Original von Kessi
In der griechischen Tragödie bringen die Götter und das Schiksal den Akteur in eine unauflösliche Situation so das er nicht anders reagieren kann außer schuldig zu werden. Und das war bei Ennis nicht der Fall. Denn er konnte frei wählen wie jeder Mensch, sein Schicksal war nicht vorherbestimmt, wie in dieser klassischen Tragödie.
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Tja, wie gesagt, glaube ich nicht an Schicksal, sehe aber eines:
Ennis hatte ja nur zwei Möglichkeiten:
entweder die "Regeln" zu verletzen und mit Jack zusammenleben (dann hätte die Regeln gebrochen)
oder wie er es gemacht hat, nach den Regeln leben und da hat er ja Jack verletzt und nicht nach seinen eigenen Bedürfnissen und Neigungen gelebt.
Es war also in einem Dilemma oder einer Zwickmühle.
Aber wie gesagt, ich finde, dass BbM wichtige Elemente der griechischen Tragödie hat (und nicht unbedingt eine ist) .
Die Auflösung des klassischen Dilemmas hätte darin bestanden, dass Ennis durch Ereignisse in die Lage versetzt worden wäre, die gesellschaftlichen Regeln zu verletzten . Aber da blicken wir über BbM hinaus und sind bei der Fanfiction
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31.01.2007 18:56 |
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siri
Ranchbesitzer
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| Zitat: |
Original von Kessi
Erwähte ich schon mal das ich philosophische Grunddebatten liebe?????
Oh ihr hättet Aristoteles nicht erwähnen dürfen.
Jetzt komm ich davon nicht los und ich muss noch Milchreis kochen
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Wem sagst du das? Bei mir liegen tausend unerledigte Sachen
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31.01.2007 19:01 |
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siri
Ranchbesitzer
Dabei seit: 20.06.2008
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| Zitat: |
Original von Kessi
Am Ende denke ich sieht Ennis auch ein das er eine Wahl gehabt hätte, denke ich. Er begreift das man sein Leben selbst in die Hand nehmen kann und es das Schicksal als solches nicht gibt. |
Aber das ist doch gerade die Tragik: erst wenn es zu spät ist
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31.01.2007 19:04 |
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Kessi
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In der klassischen griechischen Tragödie kann man seinem vorherbestimmten Schicksal nicht entgehen. Als Beispiel Ödipus. Ein Orakel sagt ihm vorher das er seinen Vater töten wird und seine Mutter heiraten. Da er dem Orakel entgehen will, zieht er weit weg und trotzdem geschehen Ereignisse die dazu führen das sich das Orakel erfüllt. Egal was Ödipus tut er kann dem vorherbestimmten Schicksal nicht entgehen.
DAS ist der Kern einer klassischen Tragödie. Ein vorhersehbares Schicksal. Das einzige was er hätte machen könne wäre vielleicht sich das Leben zu nehmen, aber das wäre gegen die Regeln gewesen und zwar gegen WIRKLICHE Regeln weil es gegen den Selbsterhaltungstrieb des Menschen gewesen wäre, also wird er schuldig ob er will oder nicht. Er hat keine Wahl nicht schuldig zu werden, weil sein Leben vorherbestimmt ist.
Die Frage nach dem Schuldig werden wenn man nicht die Werte aufgibt ist hier eingebettet in dieses vorhersehbare Schicksal.
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31.01.2007 19:28 |
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