 Habt ihr manchmal Angst? |
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mel
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Original von Bluelissa
Niemand muß immer der sein, was Erziehung und äußére Einflüsse aus ihm gemacht haben, das ist eigentlich meine feste Überzeugung. |
Meine auch !
Und wie schon gesagt, dadurch dass Ennis überhaupt bereit ist, Jack weiter zu treffen, handelt er ja schon grundlegend gegen seine eigene Erziehung, gegen das, was sein Vater mit üblen Methoden versucht hat, ihm beizubringen.
Er tut es halbherzig in dem Punkt, dass er seine Angst dabei nicht überwinden kann und er fühlt sich die meiste Zeit schlecht dabei, weil er Alma betrügt. ABER er tut es ...
Und auch Jack ist nur in gewissem Maße das Produkt seiner Erziehung. Bei dem Vater, den er hatte und der schwachen Mutter, ist es für mich immer noch und immer wieder verwunderlich, dass aus ihm so ein lebensbejahender Mann werden konnte, der die Fähigkeit besitzt, sich in Menschen hineinzufühlen, liebevoll mit ihnen umzugehen. Er pflegt eine freundschaftliche Beziehung zu Lureen - etwas, was es zwischen seinen Eltern nie gegeben hat.
Ich finde, es ist zu einfach, es nur auf soziale Herkunft und die Zeit zu schieben - das gefällt mir auch an der "Deutung" von Annie Proulx nicht. Klar, sie hat die Charaktere erfunden und sie wollte kein Happy End - das heißt aber nicht, dass es nicht doch möglich gewesen wäre, wären Ennis und Jack lebende Personen gewesen.
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06.02.2007 22:58 |
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Kessi
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mel, Lissa
Ich habe auch viele Fanfics gelesen und ich bin auch der Meinung das es generell möglich gewesen wäre, das sie hätten zusammenleben können.
In fast jedem Fanfic gibt es auch eine gute Darstellung dazu die durchaus realistisch ist.
Aber die Geschichte ist eben so gelaufen, weil Annie sie hat eben so laufen lassen.
Klar bei dieser Nachscheidungsszene ist es so Jack hätte nicht so schnell wieder fahren müssen, aber man muss sehen er war maßlos enttäuscht gar nicht mal von Ennis einfach nur davon das er das alles missverstanden hat und er will nicht vor Ennis heulen, man hat ihm beigebracht ein Mann muss stark sein.
Des weiteren ist Jack eben ein spontaner Mensch der eben nicht lange hin und her überlegt und alle abwiegt. Also ist auch mal normal das er wenn er so eine Nachricht bekommt sich ins Auto setzt und zu Ennis fährt, alles andere wäre untypisch für ihn.
Natürlich hätte Ennis auch zu Jack sagen können das er da bleiben soll, er hat ja mitbekommen wir glücklich Jack zu Anfang war und wie sehr er ihn verletzt hat,aber Ennis kann nicht raus aus seiner Haut. Er läßt Jack gehen obwohl er weiß das dieser todunglücklich ist, obwohl er weiß das Jack tausende von km gefahren ist nur um ihn zu sehen. Aber Ennis Anpassung an die Gesellschaft ist eben größer als seine Liebe zu Jack. Die Kinder sind für Ennis einfach ein willkommener Vorwand, sie hätten wie gesagt auch was zu viert machen können. Ennis hatte aber schon wieder Angst das jemand Jack sehen könnte.
Ich denke gerade die Charaktereigenschaften beider Männer im Zusammenspiel und auch die Umstände die es einfach nicht gut mit ihnen meinen führen in die Katastrophe.
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06.02.2007 22:59 |
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Bluelissa
unregistriert
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Ennis ist jemand, den man an der Hand führen muss.Er ist zutiefst traumatisiert durch sein Kindheitserlebnis mit Earl und Rich und er ist nicht der Typ, der sich und seine Gefühle analysiert.Das kann er gar nicht.Aber Jack kann es und da hätte er einhaken müssen....
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06.02.2007 23:09 |
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Kessi
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Lissa mel
Ich weiß jetzt nicht wie ich es schreiben soll. Ist ein wenig schwer zu erklären.
Ich versuchs mal
Also BBM ist ja eine fiktive Geschichte und da gibt es die Geschichte von Annie und in dieser ändert Ennis seine Meinung niemals, er lebt nach dem Motto "Was man nicht ändern kann muss man aushalten" verbietet sich lieber das Glück als gegen die Regeln seiner Gesellschaft zu leben.
In einem Fanfic folgen die Autoren zum Teil der Geschichte von Annie und lassen sie zu einem bestimmten Punkt anders weiter laufen. Der Charakter verändert sich. Das ist nicht unmöglich wie du Lissa ja auch richtig schreibst.
Naja und dann ist es eben ein wenig schwierig was man nun bewerten soll. Ich habe hier immer über die Geschichte von Annie geschrieben, die einen ganz bestimmten Verlauf hat. Und egal was Ennis HÄTTE tun können oder Jack HÄTTE tun können sie tun er hier eben nicht, ohne aber unrealistisch zu reagieren.
Naja jeder sieht Szenen anders und ich finde es immer gut wenn Diskussion entsteht, aber ich denke es wird schwierig wenn man über verschiedene Dinge redet.
Die Geschichte von Annie ist eine Sache und ein Fanfic ist eine andere Geschichte und man kann in der Bewertung keine Paralelen ziehen. Man kann nur jede Geschichte für sich bewerten.
Vom Prinzip stimme ich euch beiden zu, jeder Mensch kann sich ändern und jede Geschichte kann einen anderen Verlauf nehmen und jeder Mensch hat selber in der Hand wie er sein Leben lebt, aber einmal eine Entscheidung getroffen, steht das Leben, und wie oft treffen wir die falschen Entscheidungen. Und so haben auch Jack und Ennis die falschen Entscheidungen getroffen. Aber sie haben nicht in die Zukunft gucken können. Genausowenig wie wir.
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06.02.2007 23:22 |
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Kessi
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Lissa
Ja das sehe ich auch so. Für einen guten Verkäufer verkauft Jack die Idee mit der Ranch verdammt schlecht.
Aber man darf nicht vergessen das Jack ein einfacher Mann war, durch seine Erziehung dazu angehalten Gefühle nicht zu zeigen also behällt er seinen Träume und Sehnsüchte für sich. Ich kann mir Jack immer auch als Menschen vorstellen der lange die Dinge in sich reinfrisst und am Ende darauf hofft das man das dechifrieren kann was er so durch die Blume sagt. Ich finde schon das Jack Ennis viel versucht zu locken, das macht er auch ziemlich clever. Aber Ennis blockt so dermaßen ab, das Jack nicht weiter kommt. Und für direktere Worte ist Jack nicht der Typ.
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06.02.2007 23:31 |
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mel
Ranchbesitzer
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Die Frage ist ja dann, über was wir reden. Wenn wir über die Geschichte an sich reden, brauchen wir im Grunde nicht diskutieren. Die ist geschrieben, verfilmt, hat ein Ende, was einen in die Knie gehen lässt - Schicht im Schacht, Ende im Gelände ...
Wenn wir über die Charaktere Ennis und Jack reden, können wir uns über die Film-Charaktere unterhalten oder über die Buch-Charaktere. Ich denke, in den meisten Filmen sprechen wir über die FILM-Charaktere (zumindest ich tue das, da diese mir viel näher sind), da diese sehr viel weicher und vielschichtiger gezeichnet sind, als die im Buch. Aber auch hier wären wir in der Diskussion deutlich eingeschränkt, weil - nun ja - es gibt sie nunmal nicht wirklich. Frau Proulx hat sie sich ausgedacht, hat ihnen ein bestimmtes Verhalten angedichtet - fertig.
Aber ich denke, wir wir diskutieren hier etwas freier - losgelöst von Story und Film. Wir denken uns Ennis und Jack lebendig, wir stellen uns vor, es hat sie tatsächlich gegeben - zumindest ICH tue das 
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Und da ist dann FÜR MICH ein Statement von Ennis "Wenn mans nicht ändern kann, muss mans eben aushalten" keine ultima ratio, sondern es ist ein gesagter Satz in einem Geflecht auf Gefühlen und Empfindungen - die Jack hätte beeinflussen können, und für mich wäre das ganze SEHR realistisch gewesen.
Ich sehe das nicht so wie Du, Kessi, dass eine einmal getroffene Entscheidung für immer Gültigkeit hat. In manchen Fällen schlägt uns das Schicksal ein Schnäppchen, so wie im Fall von Ennis und Jack - dann gibt es kein zurück mehr, das ist wahr.
Aber auf dem langen Weg davor - da hätte es Möglichkeiten geben können.
Kein Leben muss auf immer und ewig in einer Bahn verlaufen. Und auch bei Ennis muss das nach Jack's Tot nicht so sein. Ich glaube, wir haben uns noch nie darüber unterhalten, was mit Ennis danach passieren könnte, oder?
Mittlerweile fänd ich die Diskussion ganz spannend 
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06.02.2007 23:38 |
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mel
Ranchbesitzer
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| Zitat: |
Original von Kessi
Aber man darf nicht vergessen das Jack ein einfacher Mann war, durch seine Erziehung dazu angehalten Gefühle nicht zu zeigen also behällt er seinen Träume und Sehnsüchte für sich. |
Aber das tut er doch gar nicht. Dafür, DASS er so erzogen wurde, wie er erzogen wurde, ist er ein sehr freier Mann, der seine Gefühle sehr offen darlegt - und das versteht auch Ennis (der übrigens im Buch VIEL redseliger und offener ist, als der Film-Ennis. Im Buch reden beide ganz offen über ihre Gefühle).
| Zitat: |
| Ich kann mir Jack immer auch als Menschen vorstellen der lange die Dinge in sich reinfrisst und am Ende darauf hofft das man das dechifrieren kann was er so durch die Blume sagt. Ich finde schon das Jack Ennis viel versucht zu locken, das macht er auch ziemlich clever. Aber Ennis blockt so dermaßen ab, das Jack nicht weiter kommt. Und für direktere Worte ist Jack nicht der Typ. |
Jack hätte keine WORTE gebraucht, er hätte einfach etwas TUN müssen - das hätte Ennis überzeugt. Ennis hätte SEHEN müssen, dass die Dinge funktionieren. Ennis war kein abstrakt denkender Mensch. Er hat die Dinge angepackt, wenn sie vor ihm lagen.
Ich glaube, dass aber Jack selbst Angst hatte, vor der AKTION - er hätte sein bequemes Leben aufgeben müssen.
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06.02.2007 23:44 |
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Kessi
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mel
Ach so jetzt verstehe ich dich besser.
Ich liebe ja auch die Fanfics und neige auch zu diesem Hätte könnte würde. Und je länger ich den Film nicht gesehen habe je mehr ist es so. Ich kann dich schon verstehen.
Ich denke auch nicht das es unmöglich gewesen wäre das sie hätten zusammenleben können, es hätte nur ein klein wenig anders laufen müssen. Da gebe ich dir Recht.
Und bei der Nachscheidungsszene wünsche ich mir immer wieder das Jack nicht so schnell ins Auto steigt und Ennis ihn am Ende dann doch mit seinen Kindern mitnimmt und ich finde das hätte gehen können auf jeden Fall.
Was ich hier geschrieben habe war nur der Versuch einer Erklärung warum er es dann doch nicht gemacht hat. Und gemacht hat er es ja nicht.
Sonst müsste ich ja nicht soooo leiden 
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06.02.2007 23:51 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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mel
Darin liegt der Hacken. Gut erkannt übrigens von dir. Der Charakter des Filmjacks mit dem Lebenslauf des Buchjacks. Da ist vieles etwas seltsam. Denn der Verlauf der Geschichte bezieht sich auf den Buchjack. Es gibt Momente da denke ich der Filmjack hätte so nicht reagiert nicht mit diesem Charakter. Ist schon eigenartig machmal.
Die Diskussion über das was Jack hätte tun können hatten wir mal im Cineman. Da gab es auch verschidenen Meinungen. Also die erste war Jack hätte Ennis mit auf die Ranch seiner Eltern nehmen können, ganz unverfänglich. Bloß wie hätte er das machen sollen, Ennis ko schlagen und ins Auto verfrachten? Von allein wäre er ja da nie eingestiegen auch mit Trick nicht, er ist mit Jack nirgendwo hin gefahren.
Er hätte Bobby mal mitbringen können, Ennis hat ja Familie gefallen, aber ich glaube kaum das Lureen das erlaubt hätte und klar Jack hätte bei der Nachscheidungsszene Ennis Mädchen anquatschen können, wo sie hin wollen und so was, Sympatipunkte sammeln, aber Jack hat nicht so die Ahnung von Kindern, sein Sohn wird größtenteils von Lureen erzogen bzw. deren Eltern. Ja ich hab keine Ahnung was Jack hätte tun können. Was denkst du?
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07.02.2007 00:07 |
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siri
Ranchbesitzer
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lissa. mel, kessi, habe gerade eure Diskussion gelesen. das ist auch so ein Thema, das mich nicht losläßt, wir haben ja auch schon mal diskutiert vor einiger Zeit im Thread "was hätte Jack tun können"
mel, lissa, ich kann euch nur zustimmen. Ich denke dass jeder Mensch fähig ist, sich zu verändern!
Manchen fällt es schwerer, Ennis ist sicher so einer. Ich bin aber der Meinung, dass es auch bei ihm möglich gewesen wäre. Nicht "auf einen Schlag" , aber doch in kleinen Schritten. Und Jack hätte ihm dabei helfen können/müssen! Zum Beispiel in der Szene nach der Scheidung: Jack ist viel zu schnell weg gefahren, weil er verletzt war, da hat er eine eindeutige Chance verpasst!
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07.02.2007 11:00 |
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Andi
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Über diese "Hätte, würde, könnte" kann man ja wirklich endlos diskutieren, nur letztendlich kommt man doch nicht wirklich weiter. Grundsätzlich denke ich, dass es auch die einzelnen Umstände waren, die Schuld daran waren, dass es kam, wie es gekommen ist.
Das alles ergibt sich schon zum Teil aus der Erziehung und der Gesellschaft und ihrer Haltung dazu, aber ich denke, dass es auch zufällige Ereignisse gibt, die Einfluss auf den Verlauf hatten, wie z.B. die Tatsache, dass Ennis als Kind die den toten Rancher gesehen hat oder dass die beiden früher als geplant vom Brokeback runtermussten. Es gibt viele Situationen, die eher zufällig passiert sind, aber ziemlichen Einfluss auf die Geschichte der beiden hatte und ohne denen vielleicht einige Dinge anders verlaufen wären.
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07.02.2007 13:39 |
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mel
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Original von Kessi
Jack hätte Ennis mit auf die Ranch seiner Eltern nehmen können, ganz unverfänglich. Bloß wie hätte er das machen sollen, Ennis ko schlagen und ins Auto verfrachten? Von allein wäre er ja da nie eingestiegen auch mit Trick nicht, er ist mit Jack nirgendwo hin gefahren.
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Schmatz !
Ich hab gerade eine neue Idee für eine Fanfiction ...
Nicht sofort - ich muss ja erst mal das versprochene Kapitel von "The Sequel" liefern - aber ... ha ... genial
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07.02.2007 20:12 |
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