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Zum Ende der Seite springen Wollte Jack wirklich ...
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cyanus cyanus ist weiblich
Jackamstraßenrandaufheber


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Zitat:
Original von starrily


mit Schulbildung hat das nicht unbedingt was zu tun, Dinge erklären zu können.


aber starrily darum ging es mir doch in meinen Ausführungen gar nicht Augenzwinkern

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04.03.2009 21:45 cyanus ist offline E-Mail an cyanus senden Beiträge von cyanus suchen Nehmen Sie cyanus in Ihre Freundesliste auf

starrily starrily ist weiblich
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....

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von starrily: 04.03.2009 23:17.

04.03.2009 21:59 starrily ist offline E-Mail an starrily senden Beiträge von starrily suchen Nehmen Sie starrily in Ihre Freundesliste auf

starrily starrily ist weiblich
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Zitat:

starrily: das ist das was du siehst, von außen als reflektierender Mensch, für uns alle steht das außer Frage darüber müssen wir gar nicht diskutieren .....
die Frage ist: ob Jack das auch sehen kann, wenn man bedenkt wer sie waren (Bildung, Erziehung....) wie ihre Beziehung aussah, wie sie sich in dem Moment fühlten, und da komm ich immer zu dem Entschluss: nein das ist kaum möglich, so sehr ich mir das wünsche.

..


das ist, was die Story über Ennis und Jack rüberbringt.

Was Jack sah, war die Tatsache, das Ennis immer stur bleibt, was ihre gemeinsame Zukunft betrifft. Ennis stand sich selbst im Weg.

Und Jack hat das in dem Moment erkannt, als Ennis den Zusammenbruch hatte und ihm vor die Füsse fiel. Jack wusste in diesem Moment, dass Ennis JA sagen wollte, aber die ganze Zeit die Bilder im Kopf hatte, die ihm sein Vater damals mit 9 Jahren EINBLÄUTE, wie mit einem Brandeisen EINBRANNTE !

Beide haben in diesem Moment am See vor dem BBM ganz deutlich ihre unterschiedliche Meinung über die Beziehung erkannt bzw. VOR AUGEN. Das liegt ganz klar vor Augen. Und beide erkannten, SO geht es nicht weiter.

Was dann bei Ennis "klick" machte war, dass Jack tot war und nie wieder zurückkommt. Alles andere kannst du dir denken.......
04.03.2009 23:16 starrily ist offline E-Mail an starrily senden Beiträge von starrily suchen Nehmen Sie starrily in Ihre Freundesliste auf

lundi96 lundi96 ist weiblich
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Ich würde Euch ja zustimmen, daß Jack Ennis verlassen hätte, wenn es nicht zu Ennis Zusammenbruch gekommen wäre. Denn bis dahin hatte Jack wirklich keine Chance zu sehen, wie sehr Ennis an ihm hängt und ebenfalls unter der Situation leidet. Aber nach diesem Zusammenbruch muß ihm das doch klar sein und das hat meiner Meinung nach auch nichts mit Bildung zu tun, sondern sowohl mit Lebenserfahrung als auch mit Intuition und da hat Jack bei Ennis doch immer viel Einfühlungsvermögen gezeigt. Er wußte intuitiv immer, wie weit er Ennis drängen mußte, um etwas zu erreichen (1. ZN) und ebenso wann er aufhören mußte, um Ennis nicht zu vertreiben. Deshalb kann es für mich nicht sein, daß Jack nach dem Zusammenbruch nicht begriffen hat, wie es um Ennis bestellt ist. Und dann wäre eine Trennung für mich kein Opfer von Jack, um Ennis freizugeben, sondern dann hätte er Ennis geopfert, um selbst frei zu werden. Und das hätte er meiner Meinung nach NIE gemacht, dazu war seine Liebe zu groß.

Die Tatsache, daß Jack nach Lureens Aussage in der letzten Zeit viel getrunken hat, bestärkt mich noch in der Meinung, daß Jack immer noch in der Klemme steckte und immer noch keinen Ausweg sah, d.h. immer noch keine Entscheidung getroffen hatte, wie es in Zukunft weitergeht.

Ich glaube auch, daß Ennis - zwar nur ganz langsam, aber immerhin - klitzekleine Schritte auf Jack zu gemacht hätte. Und ich glaube, daß Jack diese Schritte sofort bemerkt hätte und ihm das auch die Geduld gegeben hätte, um Ennis Zeit zu lassen, von selbst auf ihn zu zu kommen. Der finanzielle Aspekt, daß Ennis nicht so oft kommen kann, wäre bald weggefallen, weil Junior ja kurz danach heiratet und die nur 2 Jahre jüngere Jenny hätte das auch bald gemacht, so daß Ennis keinen Unterhalt mehr hätte zahlen müssen. Und ich glaube auch, daß die Angst vor dem Tod immer geringer wird, je älter man wird und je näher der eigene Tod sowieso rückt. Irgendwann hätte Ennis gesagt, ich riskiere es einfach. Und die Zeit wurde ja auch immer liberaler. Das hat man im platten Wyoming wahrscheinlich als letztes gemerkt, aber irgendwann wären auch da die ersten Anzeichen zu sehen gewesen.

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05.03.2009 16:54 lundi96 ist offline E-Mail an lundi96 senden Beiträge von lundi96 suchen Nehmen Sie lundi96 in Ihre Freundesliste auf

Kessi Kessi ist weiblich
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lundi
Stimme dir 100% zu
Jack kann doch gar nicht sehen wie Ennis leidet...er hört doch sofort auf zu reden und geht sofort auf Ennis zu um ihn in seine Arme zu nehmen.
Schon allein wenn er nur hätte richtig Druck machen wollen, hätte er das nicht getan. Dann hätte er noch einen drauf gesetzt damit Ennis endlich begreift.
Jack nimmt sich für Ennis IMMER zurück.

Jack weiß in meinen Augen wie sehr ihn Ennis liebt und wie sehr ihn Ennis braucht. Sonst hätte Ennis nämlich die Treffen gar nicht akzeptiert. Und Jack sieht hier auch zum erste Mal wie eifersüchtig Ennis auf die anderen Männer ist und wie traurig als Jack auch nur ansatzweise vom Verlassen redet...um trotz allem auf die Schlussfolgerung zu kommen es wäre besser wenn er Ennis verlässt hätte er aber gewaltig um die Ecke denken müssen. Das ist schon Logik auf der Logik und ich denke nicht das ein so einfacher Mann wie Jack in diesen Regionen gedacht hat.
05.03.2009 17:54 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

cyanus cyanus ist weiblich
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lundi, ich versteh deine Schlussfolgerung recht gut.

Mir war es nur wichtig aufzuzeigen, dass die Worte, die Ennis am See sagt eben auch sehr gut in einer andere Richtung interpretiert werden kann, was ich nicht für unwahrscheinlich finde (siehe das Beispiel mit meinen Freundinnen) und dabei ging es mir nicht darum, dass auf die Bildung zu schieben. Mir geht es dabei darum wie reflektierend ein Mensch ist und Jack und Ennis haben ja nie miteinander, geschweige dann mit anderen über sich und ihre Gefühle gesprochen. Das kann dann eben auch zu Missverständnissen führen.

Zitat:
hätte er Ennis geopfert, um selbst frei zu werden. Und das hätte er meiner Meinung nach NIE gemacht, dazu war seine Liebe zu groß.


Das stimme ich dir völlig zu, das hätte Jack nie getan.

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05.03.2009 20:16 cyanus ist offline E-Mail an cyanus senden Beiträge von cyanus suchen Nehmen Sie cyanus in Ihre Freundesliste auf

starrily starrily ist weiblich
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*SteinvomHerzenfall* Das wir an Diesem Punkt angekommen sind !

Lundi

Klasse geschrieben ! Stimme dir ebenfalls Hu-Pro zu ! smile
05.03.2009 22:40 starrily ist offline E-Mail an starrily senden Beiträge von starrily suchen Nehmen Sie starrily in Ihre Freundesliste auf

benedikt1211 benedikt1211 ist männlich
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Original von Fricky
Ich glaube wenn Ennis herausgefunden hätte das Jack was mit dem Farmer hat und auch noch mit dem ne Ranch gegründet hat dann hätte es erstmal wieder Blut gegeben.
Ennis ist irgendwie extremst eifersüchtig ich glaube in einer solchen Situation würde er schlichtweg durchdrehen.

@ Fricky:
Eifersüchtig aber nur, was Männer angeht!! Für Ennis waren Frauen mit denen Jack rummacht oder rummachen könnte keine Gefahr

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Brokeback Mountain, ich komme nicht los von Dir...
Ich will's auch gar nicht... :-)
25.11.2011 12:15 benedikt1211 ist offline E-Mail an benedikt1211 senden Beiträge von benedikt1211 suchen Nehmen Sie benedikt1211 in Ihre Freundesliste auf

Tracionn
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Zitat:
Original von Kessi
lundi
Stimme dir 100% zu
Jack kann doch gar nicht sehen wie Ennis leidet...er hört doch sofort auf zu reden und geht sofort auf Ennis zu um ihn in seine Arme zu nehmen.
Schon allein wenn er nur hätte richtig Druck machen wollen, hätte er das nicht getan. Dann hätte er noch einen drauf gesetzt damit Ennis endlich begreift.
Jack nimmt sich für Ennis IMMER zurück.

Jack weiß in meinen Augen wie sehr ihn Ennis liebt und wie sehr ihn Ennis braucht. Sonst hätte Ennis nämlich die Treffen gar nicht akzeptiert. Und Jack sieht hier auch zum erste Mal wie eifersüchtig Ennis auf die anderen Männer ist und wie traurig als Jack auch nur ansatzweise vom Verlassen redet...um trotz allem auf die Schlussfolgerung zu kommen es wäre besser wenn er Ennis verlässt hätte er aber gewaltig um die Ecke denken müssen. Das ist schon Logik auf der Logik und ich denke nicht das ein so einfacher Mann wie Jack in diesen Regionen gedacht hat.


Das. Genau das.
Und so schön formuliert! Vor allem das Jack nimmt sich für Ennis IMMER zurück. .
Schöntraurigschön und, auch meiner Meinung nach, wahr.

__________________

25.11.2011 17:28 Tracionn ist offline E-Mail an Tracionn senden Beiträge von Tracionn suchen Nehmen Sie Tracionn in Ihre Freundesliste auf

Kessi Kessi ist weiblich
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Ich weiß auch nicht wieso aber mir fiel am Wochenende dieses Szene ein wo Ennis bei den Twists am Tisch sitzt und mit dem alten Twist redet und plötzlich kam mir etwas sehr merkwürdig vor was ich vorher noch nie so bedacht hatte.

Der alte Twist sagt Folgendes zu Ennis:

"...er hatte so eine halbgare Idee, ihr beide könntet hier her ziehen, ein Blockhaus bauen und mir helfen..."

und ein wenig später dann das

"im Frühjahr fällt ihm ein, jemand anderer soll mit raufkommen, ein Haus bauen...Er will sich von seiner Frau trennen und wieder hier raufkommen"

Wieso muss man sich von seiner Frau trennen wenn man mit einem anderen Mann nur eine Ranch bewirtschaften will? Wieso nur EIN Haus, wenn man davon ausgehen muss das beide Männer Familie haben/haben werden? Wieso wird nie erwähnt das die Frau/die Kinder des anderen Mannes ebenfalls mitkommen werden?

Hat Jack seinem Vater gegenüber etwas auf diese Weise seine Homosexualität gestanden?...einen anderen Schluss lässt das Gesagte kaum zu: Trennung von der Frau, jedes mal ist es ein EINZELNER Mann mit dem das künftige Leben geteilt wird und EIN gemeinsames Haus in dem beide wohnen werden.

Auf der anderen Seite macht das Ganze keinen Sinn. Jacks Verhältnis zu seinem Vater war schlecht, es gab keine Berührungspunkte zwischen ihnen und Jack wusste von den gewalttätigen Reaktionen seines Vaters. Keine wirkliche Basis sich solche intimen Dinge anzuvertrauen.

Möglicherweise geht es hier aber gar nicht darum eine sonderlich glaubwürdige Geschichte zu produzieren sondern viel mehr darum die richtigen Schlagworte zu erzeugen die in den Hirnen verschiedener Personen bestimmte Assoziationen hervorrufen.
Durch bestimmte Erlebnisse haben Menschen unterschiedliche, teilweise atypische Assoziationen und ich denke das es genau darum geht.

Nehmen wir erst mal Ennis:

Genau wie bei der Geschichte von Jacks Unfall (Autopanne-Reifenwechsel-WAGENHEBER Blut=MORD) assoziiert Ennis auch hier auf Grund seines traumatischen Erlebnisses mit folgenden Schlagworten etwas völlig atypisches.

Der Nachbar ist in Ennis Gedankengängen überhaupt nicht der Geliebte von Jack, der Nachbar ist die Gefahr.
Der Nachbar von Earl und Ritch war Ennis Vater, der Rädelsführer bei deren Ermordung. Die beiden Männer lebten gemeinsam auf einer Ranch und bewirtschafteten sie gemeinsam, das machte sie verdächtig...der alte Twist zeichnet Sekunden vor der Erwähnung des Nachbarn genau das gleiche Bild von Jack und ihm. Jetzt ist es sich sicher das Jack ermordet wurden ist.

Ich denke diese Assoziationen sind nicht wirklich wichtig für den Verlauf der Geschichte, sie zeigen viel eher in welchem Dilemma sich Ennis befindet und erklären seine vergangenen Handlungen...sie zeigen aber genau so auf wie schwierig die kleine Wandlungen die folgen eigentlich für ihn sind und welche großen Schritte er da eigentlich macht.

Außer Ennis assoziieren noch andere Personen Dinge mit ihnen bekannten Situationen. Jack beispielsweise....und mit ihm irgendwie auch wir.
Vom Buch müssen wir jetzt zum Film übergehen und uns an die Szene mit Randall erinnern. Es gibt genau genommen in der ganzen Szene keinen einzigen Beweis dafür das Randall schwul ist.
Prinzipiell kann man das Ganze auch so sehen:
Randall ist gestresst von seiner übermäßig lebhaften Frau und wünscht sich sehnsüchtig ein wenig Ruhe. Er ist nicht der Mann der sich gut gegen seine Frau durchsetzen kann also überlegt er sich wie er eine Weile von ihr weg kommt ohne das er ihr dabei zu nahe treten muss. Er beobachtet Jack heimlich und registriert das wohl auch zwischen ihm und Lureen nicht alles zum besten steht und Jack möglicherweise auch eine Auszeit brauchen könnte. So ganz allein in die Wildnis will wohl Randall auch nicht, das ist erstens gefährlich und zweitens dann doch zu langweilig aber Randall befürchtet am Ende an einen Typen zu geraten der ihn auch nur den ganzen Tag vollquatscht. Er und Jack sitzen draußen eine ganze Weile schweigend auf der Bank und reden nur sporadisch. Für Randall ist Jack also der ideale Kandidat, also schlägt er ihm die Hütte mit fischen und jagen vor. Hütte, fischen und jagen sind aber für Jack Reizworte die er mit homosexuellem Sex verbindet also denkt Jack Randall macht ihm ein sexuelles Angebot...Randall könnte so herausfinden das Jack homosexuell ist und zu der Gefahr werden für die Ennis ihn hält.
Jack nimmt das Angebot nicht an, aber der Gedanke das Randall etwas von ihm will, KÖNNTE natürlich auch bei einer weiteren Assoziation eine Rolle spielen oder auch nicht.

Es geht um das was der alte Twist assoziiert:
Wir vorhin gesagt finde ich es unwahrscheinlich das Jack seinem Vater diese Dinge genau so erzählt hat. Viel wahrscheinlicher ist das er sie getrennt voneinander erzählt hat und der alte Twist sie selber so zusammen gesetzt hat.
Jack redet jahrelang von Ennis und irgendwann fällt dem alten Twist dabei etwas auf...völlig unabhängig davon erzählt Jack von dem vagen Plan sich scheiden zu lassen, möglicherweise im Zusammenhang mit der Behandlung von Lureens Eltern, der alte Twist bringt die Dinge nun in Zusammenhang und sein Bild wird klarer.
Im letzten Sommer erwähnt Jack den Rancher aus seiner Nachbarschaft und völlig egal was Jack über ihn erzählt und wie er über ihn erzählt assoziiert Jacks Vater die Tatsache das das ein Mann ist und er sich mit Landwirtschaft auskennt mit Ennis und geht aus dem Grund davon aus das Jack zu ihm die gleiche Beziehung hat.

Letzten Endes ist es aber alles irrelevant weil es lediglich um die Assoziation von Ennis geht...wie die anderen Geschichten zustande kommen und wer wann was gedacht oder gemeint hat, das ist nicht von Bedeutung.
Annie war es wichtig die richtigen Schlagworte unterzubringen...und ich denke dadurch wirken die Geschichten vom wie auf den nichts auftretenden Nachbarn und dem absurden Autounfall auch so unwahrscheinlich das man daran zu zweifeln beginnt ob sie wahr sind.

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Kessi: 15.02.2016 07:34.

14.02.2016 23:16 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

brando brando ist weiblich
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Die Familie hat ja eh nie miteinander gesprochen.
Für mich war das eine "nonverbale" Übermittlung,. Obwohl Vater und Sohn hier wohl mal geredet haben, wurde etwas anderes gemeint. Und Jacks Vater hat das auch so verstanden.

(Abgesehen davon: von der fremden Schwiegertochter, die er nie kennen gelernt hat, hielt Vater Twist wahrscheinlich eh nicht viel.)

Zitat:
Original von Kessi
Jack nimmt das Angebot nicht an, aber der Gedanke das Randall etwas von ihm will, KÖNNTE natürlich auch bei einer weiteren Assoziation eine Rolle spielen oder auch nicht.


Für mich war das eher "umgekehrt": Jack lehnt nicht ab.
Und damit - aber das ist natürlich auch Annahme bzw. Assoziation - ist Randall klar, dass er akzeptiert.

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bj auf die Frage, wie sein Vater den Ruhestand gestalten wird

15.02.2016 18:59 brando ist offline E-Mail an brando senden Beiträge von brando suchen Nehmen Sie brando in Ihre Freundesliste auf

Kessi Kessi ist weiblich
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Zitat:
Original von brando

Für mich war das eher "umgekehrt": Jack lehnt nicht ab.
Und damit - aber das ist natürlich auch Annahme bzw. Assoziation - ist Randall klar, dass er akzeptiert.


Das finde ich sehr interessant, das du das SO siehst. Für mich wäre die Nichtreaktion auf eine Frage eher eine Ablehnung als eine Zustimmung.

Wenn ich dich beispielsweise fragen würde "Brando, kommst du mit Döschen suchen?" und du würdest mir nicht antworten würde ich davon ausgehen das du das nicht willst.
Ich glaube es liegt wohl daran das ich denke das man ein "ja" schneller ausspricht, weil man seinem Gegenüber damit ja einen Gefallen tut und sich mit einem "nein" hingegen schwerer tut weil man seinem Gegenüber etwas ablehnen muss...und man zieht sich irgendwie lieber die Gunst seiner Mitmenschen zu als deren Ärger.

Was ich bei der Szene mit Randall noch bezeichnend finde ist, das es genau wie bei Ennis ums Fischen geht...das heißt mit Ennis hat Jack ja gar nicht gefischt, das war ja nur das Alibi. Aber es war ja dann auch wiederum darum das Alibi weil es wahrscheinlich nicht ungewöhnliches war in dieser Gegend das Männer sich dazu verabredeten. Damit fiel Ennis also nicht weiter auf.

Das ein heterosexueller Mann also einen seiner Geschlechtsgenossen fragt ob sie gemeinsam auf die Jagd/zum Angeln gehen wollen, ist also relativ wahrscheinlich. Das alle schwulen Männer aber mit genau der gleichen Ausrede ihre Affairen verschleiern das ist doch eher ungewöhnlich.
Wenn Ennis sich in Wyoming eine Angel kauft damit seine Frau nicht merkt was er in den Bergen wirklich macht, hat Randall in Texas nicht nur zufälligerweise ganz genau die gleiche Idee, nein er trifft auch noch genau den selben Mann mit dem er das durchzieht?

Zitat:
Abgesehen davon: von der fremden Schwiegertochter, die er nie kennen gelernt hat, hielt Vater Twist wahrscheinlich eh nicht viel.


Wobei man sich da wohl generell fragen müsste von wem der alte Twist wohl überhaupt was gehalten hat.

Ich frage mich die ganze Zeit wieso das Gespräch eigentlich genau diese Wendung genommen hat...wieso erzählt Jacks Vater Ennis das Ganze überhaupt.
Der Mann hat seinen Sohn verloren, ein Freund kommt und macht seine Aufwartung und bietet an den letzten Wunsch des Verstorbenen zu erfüllen...bis dahin nichts ungewöhnliches. Darauf hätte Jacks Vater jetzt mit einem "Ja nimm die Asche mit, hab ich eine Arbeit weniger" oder mit einem "nein das regeln wir selber" reagieren können...tut er aber nicht und die Frage ist wieso.
"Ich weiß wo der Brokeback ist" damit unterbricht der alte Twist Ennis Gerede über Freundschaft und zeigt Ennis in den nächsten Sätzen mehr als deutlich das er weiß welche Art die Beziehung der beiden Männer wirklich war.
Der Kernpunkt ist die versprochene Hilfe auf der Ranch...wäre Ennis mit Jack auf die Ranch gekommen hätte der alte Twist sie bekommen. So ist Jack in Texas geblieben und nun auch dort gestorben und die Hoffnung des alten Mannes mit ihm. Er ist wütend auf Ennis, dem er die Schuld an seinem Dilemma gibt und er will die Gunst der Stunden nutzen um ihn damit zu konfrontieren.
Aber er will noch etwas anderes tun. In den Augen des alten Mannes hat Ennis dessen Großzügigkeit in Bezug auf SEINE Ranch nicht gewürdigt.
Es ist mit Sicherheit eine große Portion Boshaftigkeit dabei die den alten Twist dazu bringt den anderen Mann zu erwähnen...aber Ennis hat ihm alle seine Hoffnungen zunichte gemacht und nun will er/kann er sich rächen.
Mit der Erwähnung des anderen Mannes zieht er seinen Schlussstrich unter alle Ansprüche von Ennis...Ennis sollte spüren welche Auswirkungen seine jahrelange Verweigerung nun auf ihn hatten.

Hier greift Jacks Mutter ein. Sie will Ennis zeigen wie sehr ihr Sohn ihn geliebt hat und schickt ihn aus dem Grund in Jacks altes Zimmer damit er die Hemden findet

Wie der andere Mann am Ende tatsächlich in die Geschichte von dem alten Twist kommt und wer an welcher Stelle was dazu gedichtet hat, ist eine schwierige Frage. Das es diesen anderen Mann tatsächlich gegeben hat daran zweifele ich allerdings. Gar nicht mal weil ich dran zweifeln will, sondern weil ich das einfach nicht logisch zusammen bringen kann.

1.
Der Buchjack ist in meinen Augen überhaupt gar kein Typ für eine feste Beziehung. Er ist ungemein auf sich selbst bezogen, heiratet seine Frau nur des Geldes wegen und nutzt sie die ganze Ehe lang aus, er will keine Kinder, weil er keine Lust auf Verantwortung hat, hätte keine Probleme damit eiskalt seinen Schwiegervater zu erpressen und schläft sich durch sämtliche Betten wenn es ihn mal juckt. Aber auch so ein Mensch kann sich verlieben. Die Liebe zu Ennis ist der totale Gegenpol zu Jacks sonst so egoistischer Ader...sie lässt ihn zu einem völlig selbstlosen Menschen werden.
Da sich Jacks Selbstlosigkeit nur auf Ennis bezieht würde er sich für jemanden anderen wohl nicht die Mühe mit der Hungerleiderranch seiner Eltern machen. Da ist nichts zu holen.

2.
Jack hat sich am See mit Ennis gestritten aber solche Aussagen wie "Ich wollte, ich wüßte, wie ich dich loswerde" "...nichts war zu Ende, nichts fing an, nichts war geklärt" oder "Laß sein laß sein" deuten darauf hin das Jack sich weder von Ennis trennen kann, noch die Möglichkeit hat irgendwas an ihrer Lebenslage zu verbessern. Er beginnt in dieser letzten Phase die Dinge einfach so hinzunehmen wie sie sind und es nicht mehr wie anfänglich ändern zu wollen.
Wie passt eine andere Beziehung da rein?

3.
Jack hätte mit seinem Vater weder über seine Gefühle noch über seine Beziehungen gesprochen, Jacks Vater konnte also nur vermuten in welcher Beziehung die von Jack erwähnten Personen zu ihm standen.
Dazu kommt das Jack es mit der Wahrheit nie so genau nahm. Ennis hatte nie vor mit Jack ein gemeinsames Leben zu führen, was er auch deutlich gesagt hatte und trotzdem erzählte Jack seinem Vater das Ennis und er auf die Ranch kommen würden.
Jack erfand auch gleich mal Personen, die es überhaupt nicht gab, wie die Frau des benachbarten Ranchers mit der er angeblich ein Verhältnis hatte, weswegen Lureen auf ihn schoss.

Zitat:
Die Familie hat ja eh nie miteinander gesprochen. Für mich war das eine "nonverbale" Übermittlung,. Obwohl Vater und Sohn hier wohl mal geredet haben, wurde etwas anderes gemeint. Und Jacks Vater hat das auch so verstanden.


Das ist schwer zu sagen finde ich, weil wir Jack und seine Familie nicht in der Interaktion sehen.
Ich denke nicht das sie sich gegenseitig ihre Gefühle anvertraut haben, das ist mehr unterschwellig abgelaufen aber was sie sich sonst so erzählt haben könnte reichlich Informationen enthalten haben, die man interpretieren konnte.
16.02.2016 05:00 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

brando brando ist weiblich
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Zitat:
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Das ein heterosexueller Mann also einen seiner Geschlechtsgenossen fragt ob sie gemeinsam auf die Jagd/zum Angeln gehen wollen, ist also relativ wahrscheinlich. Das alle schwulen Männer aber mit genau der gleichen Ausrede ihre Affairen verschleiern das ist doch eher ungewöhnlich.
Wenn Ennis sich in Wyoming eine Angel kauft damit seine Frau nicht merkt was er in den Bergen wirklich macht, hat Randall in Texas nicht nur zufälligerweise ganz genau die gleiche Idee, nein er trifft auch noch genau den selben Mann mit dem er das durchzieht?



Aber das könnte doch durchaus sein. Weil das eben eine "gesellschaftlich akzeptierte Beschäftigung" zwischen zwei Männern ist.....

@anderer Mann

Schwierige Frage
Randall bleibt zu konturenlos. Von daher kann man nur spekulieren, ob er und jack über eine wieauchimmer geartete Beziehung und ein gemeinsames Leben nachgedacht haben.
Wenn es ihn überhaupt gegeben hat.

@ Lebensphase und hinnehmen
das habe ich nie verstanden. Es war doch Licht am Ende des Tunnels. Die Volljährigkeit der Mädchen war in greifbare Nähe gerückt. Und damit schien sich ja der finanzielle Zwang langsam aufzulösen.
Aber vielleicht war Jack nach den Jahrzehnten des Wartens auch einfach desillusioniert.

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bj auf die Frage, wie sein Vater den Ruhestand gestalten wird

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von brando: 16.02.2016 19:33.

16.02.2016 19:26 brando ist offline E-Mail an brando senden Beiträge von brando suchen Nehmen Sie brando in Ihre Freundesliste auf

Olivia
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Der Kernpunkt ist die versprochene Hilfe auf der Ranch...wäre Ennis mit Jack auf die Ranch gekommen hätte der alte Twist sie bekommen. So ist Jack in Texas geblieben und nun auch dort gestorben und die Hoffnung des alten Mannes mit ihm. Er ist wütend auf Ennis, dem er die Schuld an seinem Dilemma gibt und er will die Gunst der Stunden nutzen um ihn damit zu konfrontieren.
Aber er will noch etwas anderes tun. In den Augen des alten Mannes hat Ennis dessen Großzügigkeit in Bezug auf SEINE Ranch nicht gewürdigt.
Es ist mit Sicherheit eine große Portion Boshaftigkeit dabei die den alten Twist dazu bringt den anderen Mann zu erwähnen...aber Ennis hat ihm alle seine Hoffnungen zunichte gemacht und nun will er/kann er sich rächen.
Mit der Erwähnung des anderen Mannes zieht er seinen Schlussstrich unter alle Ansprüche von Ennis...Ennis sollte spüren welche Auswirkungen seine jahrelange Verweigerung nun auf ihn hatten.


Kessi, die Sichtweise auf das Gespräch zwischen Jacks Vater und Ennis habe ich auch. Der Alte ist einfach fies.

Ich bin nur von der tatsächlichen Existenz des Nachbarn nicht überzeugt!
Wann kommt denn der Nachbar ins Spiel : laut Aussage des Alten als Jack nach dem Streit am See zu seinem jährlichen Besuch nach Lightning Flat kommt.
Das heißt, daß Jack diese Beziehung zum Nachbarn ja schon vor dem Frühjahrstreffen mit Ennis gehabt haben müsste.
Das glaube ich nicht.
Jack hätte ansonsten beim Streit am See Ennis seine neue Beziehung doch an den Kopf knallen können: "...und mein Nachbar kommt sogar mit mir nach Lightning Flat!"

Für mich ist der Nachbar eine Fiktion - die entweder Jack selbst oder der Vater gegenüber Ennis in die Welt setzt...
Jack kommt nach einer weiteren herben Enttäuschung durch Ennis zu seinen Eltern - wie der alte Twist sagt, hat er immer versprochen Ennis eines Tages mit zu bringen - und ist wieder allein.
Vielleicht um sich den Nachfragen "Wo ist denn dein toller Freund?" zu entziehen oder aus purem Trotz Ennis gegenüber erfindet Jack diesen imaginären Nachbarn als Notlösung. Vielleicht denkt er an eine bestimmte Person, aber mit dieser hat er vorher definitiv nicht über ein gemeinsames Leben auf der elterlichen Farm gesprochen.
Das der Vater Ennis gegenüber den Nachbarn erfindet glaube ich allerdings nicht so richtig - der ist zwar boshaft, aber für so durchtrieben halte ich den nicht.
16.02.2016 23:57 Olivia ist offline Beiträge von Olivia suchen Nehmen Sie Olivia in Ihre Freundesliste auf

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@Brando

Ich denke Annie ging es am Ende des Buches um die Gedanken von Ennis. Sie wollte, so glaube ich, nachweisen das ein Mensch, der in seiner Kindheit von gewissen homophoben Werten geprägt wurde sie sein gesamtes Leben über nicht wirklich ablegen kann. Zusätzlich verlegt sie die Handlung in ein Milieu von Bildungsferne und Armut wo die Protagonisten weder die intellektuelle Möglichkeit noch die Gelegenheit haben diese Werte zu hinterfragen, denn ihr Leben war voll von vielen anderen Problemen.

Wir hatten eine ähnliche Diskussion über die Macht der Werte bei den Flüchtlingen...hier ist es genau das selbe.

Annie wollte das Ennis am Ende der Geschichte das Trauma aus seiner Kindheit noch mal rekonstruiert ohne das diese Geschichte tatsächlich in dieser Form passiert wäre. Dafür brauchte sie ein, gemeinsam auf einer Ranch lebendes, schwules Paar, Nachbarn die davon Wind bekommen haben könnten, einen Wagenheber und Blut. Die Geschichten von Lureen und Jacks Vater klingen ein wenig unglaubwürdig aber ich denke Annie ging es gar nicht darum sie glaubwürdig zu gestalten.
Sie wollte eine Geschichte schaffen die man sowohl sehr schnell für genau das gleiche Szenario halten konnte wie es den beiden Ranchern aus Ennis Kindheit widerfahren ist, es auf der anderen Seite aber komplett unlogisch ist das es so abgelaufen sein könnte.
Wieso sollte Lureen was den Unfall ihres Mannes anging lügen, wieso sollte Jack, der immer nur Ennis geliebt hat plötzlich einen zweiten FESTEN Freund haben?

Annie soll in einem Interview wohl mal gesagt haben an was man hier glaubt, liegt ganz daran was für ein Mensch man ist. Ich denke da ist was dran.

Zitat:
Aber das könnte doch durchaus sein. Weil das eben eine "gesellschaftlich akzeptierte Beschäftigung" zwischen zwei Männern ist.....


Bei diesen gesellschaftlich akzeptieren Beschäftigen geht es ja darum das man das auch tatsächlich machen möchte. Wenn ich das aber gar nicht machen will, und mir nur darum eine Angel kaufe, damit ja niemand auch nur ansatzweise auf irgendeine komische Idee kommen könnte, dafür hätte Randall schon die gleiche Paranoia haben müssen wie Ennis. Die meisten schwulen Männer haben so einen Aufwand wohl nicht betrieben und sich einfach irgendwo wo sie keiner kennt das weitaus bequemere Hotelzimmer genommen.

Zitat:
Randall bleibt zu konturenlos.


Der andere Mann ist das reinste Phantom. Als der alte Twist ihn erwähnt ist Ennis einziger Gedanke das Jack jetzt wohl doch ermordet wurden ist. Ansonsten interessiert ihn das überhaupt nicht, was es aber eigentlich sollte. Schließlich hat man ihm gerade gesagt das er emotional und sexuell ersetzt wurden ist und er für Jacks Andenken überhaupt nicht mehr verantwortlich ist. Statt dessen geht er in Jacks Zimmer, nimmt sich die Hemden und macht sich Minuten später Gedanken um Jacks Asche.

Das ist alles so als hätte der alte Twist den Mann überhaupt nicht erwähnt oder als wäre es völlig bedeutungslos was er da gesagt hatte und ich denke genau das war es auch...da hat keiner für voll genommen, weil es einfach gar nicht existiert hat....und das haben die unterschwellig wohl auch alle gewusst.

Zitat:
@ Lebensphase und hinnehmen

das habe ich nie verstanden. Es war doch Licht am Ende des Tunnels. Die Volljährigkeit der Mädchen war in greifbare Nähe gerückt. Und damit schien sich ja der finanzielle Zwang langsam aufzulösen. Aber vielleicht war Jack nach den Jahrzehnten des Wartens auch einfach desillusioniert.


Die Geschichte zeigt auf was es für ein gewaltiger Schritt für Ennis gewesen ist, dahin zu kommen sich überhaupt einzugestehen das er homosexuell ist. Damit endet der Film. Eine Beziehung mit einem anderen Mann hätte er auf Grund der felsenfesten Überzeugung das sie das nicht überleben würden, wohl nie geführt. Die Überzeugung hat er ja bis zum Schluss des Buches/Films nicht abgelegt.
Ich denke das Jack das irgendwann erkannt hat.
Es hat auch so ein bisschen was Symbolisches das mit genau dieser Tod aller seiner Hoffnungen auch Jack selber stirbt.

@Liv
Zitat:
Vielleicht um sich den Nachfragen "Wo ist denn dein toller Freund?" zu entziehen oder aus purem Trotz Ennis gegenüber erfindet Jack diesen imaginären Nachbarn als Notlösung. Vielleicht denkt er an eine bestimmte Person, aber mit dieser hat er vorher definitiv nicht über ein gemeinsames Leben auf der elterlichen Farm gesprochen.


Das halte ich auch für die am meisten plausibelste Variante. Wie die Geschichte mit der Frau des Ranchers beweist ist es ja nicht die erste Geschichte die Jack erfindet um nicht in Verlegenheit zu geraten. Ich denke es passt 100% zu seinem Charakter sich so aus der Affaire zu ziehen.
17.02.2016 03:41 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

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Ich hab ja zum Thema Randall schon was geschrieben.

Die Frage die sich hier stellt ist, wie fiktiv ist der andere Mann wirklich?

Ich habe mal mit meiner Freundin in meiner Wohnstube gesessen und wir haben so rumgesponnen ob wir nicht gemeinsam einen Dessousladen eröffnen wollen Rolleyes
Am Ende wurde da sogar eine ganz passable Geschäftsidee draus. Wir hatten schon eine Location ausgesucht die wir anmieten könnten und wem aus unserem Dorf wir fragen könnten ob sie uns als Modells zur Verfügung stehen würden, hatten wir auch schon überlegt.
Aus dem Ganzen ist nie was geworden...es war einfach nur eine Idee zwischen zwei Gläsern Wein.

Ob es so etwas war, das Jack seinem Vater da erzählt hat oder ob da schon ein viel konkreterer Plan existierte oder ob sich das Jack völlig aus den Fingern gesogen hat, das sagt uns das Buch nicht.
Aber es ist auch nicht von Bedeutung denn der Nachbar von Jack ist nur die Vorlage für Ennis Reflexion der Erlebnisse aus seiner Kindheit. Sie verdeutlichen das Ausmaß seines Traumas und die daraus resultierende Unfähigkeit ein glückliches Leben zu führen.
Was das Buch zeigen will, ist, wie die Homophobie einer ganzen Gesellschaftsschicht einen Menschen komplett zerstören kann.
Ennis kann den Dämonen nicht entfliehen, weil sie nicht nur um ihn, sondern auch in ihm sind...und egal wohin er geht, er trägt sie immer mit sich dort hin.

An was ich auf keinen Fall glaube ist an Jack und den Nachbarn als eine Art Liebespaar.
Jacks sexuelle Kontakte waren reichlich aber alle unbedeutend. Die Männer waren komplett austauschbar, er hat sich da emotional auf niemanden fest gelegt. Jack war so dermaßen emotional auf Ennis fixiert, das etwas anderes daneben überhaupt nicht existieren konnte. Ob es die Loyalität zu seiner Frau war oder die Liebe zu seinem Sohn, alles ordnete sich den Gefühlen für Ennis unter. Ennis kam für Jack immer an erster Stelle, alles drehte sich um Ennis, Jack hat daneben gar nichts mehr wirklich wahr genommen....und er konnte sich dem auch nicht widersetzen, selbst dann nicht als er das kaum noch ausgehalten hat. Das sagt er ja am See "...wenn ich nur wüsste wie ich von dir los komme" Es fällt ziemlich schwer sich vorzustellen das man auf die Art die Basis für ein Zusammenleben mit jemand anderem findet.

.
01.11.2016 00:40 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

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Zitat:
Original von Kessi

An was ich auf keinen Fall glaube ist an Jack und den Nachbarn als eine Art Liebespaar.


Warum nicht? Wie im an anderer Stelle schon geschrieben habe, vielleicht hat er Ennis ja wirklich abgehakt und "etwas Neues" begonnen.


Wie heißt nochmal diese FF, in der Jack wegzieht und eine Beziehung zu einem Baseballtrainer beginnt? Die Geschichte beschreibet diesen Prozess recht gut......

__________________
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bj auf die Frage, wie sein Vater den Ruhestand gestalten wird

01.11.2016 12:56 brando ist offline E-Mail an brando senden Beiträge von brando suchen Nehmen Sie brando in Ihre Freundesliste auf

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Zitat:
Original von Kessi
Aber es ist auch nicht von Bedeutung denn der Nachbar von Jack ist nur die Vorlage für Ennis Reflexion der Erlebnisse aus seiner Kindheit. Sie verdeutlichen das Ausmaß seines Traumas und die daraus resultierende Unfähigkeit ein glückliches Leben zu führen.
[...]
Ennis kann den Dämonen nicht entfliehen, weil sie nicht nur um ihn, sondern auch in ihm sind...und egal wohin er geht, er trägt sie immer mit sich dort hin.

Den Gedanken finde ich sehr interessant. In der Tat ist es völlig unwichtig, was Jack vorhatte, ob er evtl. dabei war, eine Beziehung zu einem anderen Mann aufzubauen, ob er ermordet wurde,....es geht einzig darum, was in Ennis´Kopf vorgeht, was er reflektiert und da wird er in der Tat seine Dämonen nicht los.

Kessi, für dich scheint es aber dennoch wichtig zu sein, was Jack wirklich tat. *lol
Zitat:
Original von Kessi
An was ich auf keinen Fall glaube ist an Jack und den Nachbarn als eine Art Liebespaar. Jacks sexuelle Kontakte waren reichlich aber alle unbedeutend. Die Männer waren komplett austauschbar, er hat sich da emotional auf niemanden fest gelegt. Jack war so dermaßen emotional auf Ennis fixiert, das etwas anderes daneben überhaupt nicht existieren konnte.

Und das sind nun unsere Dämonen, von denen wir nicht loskommen. großes Grinsen
Wir idealisieren die Liebe zwischen Jack und Ennis und verdrängen darüber, dass auch Jack Kompromisse eingehen kann um seine Bedürfnisse (mit einem Mann zusammen zu sein) zu stillen.

Dazu auch eine kleine Anekdote von mir:
Kurz vor dem Abi war ein Mitschüler von mir unsterblich in eine Mitschülerin verliebt. Die beiden waren kurze Zeit zusammen, dann war wieder Schluss.
Später hat er eine Frau aus seinem Dorf geheiratet und in einem seiner Gedichte erschien der Satz:

Wenn nicht der bei dir ist,
den du liebst
dann liebe den,
der bei dir ist,
denn dein Leben nur
schafft dir Ideale.

Ich fand den Satz, der ganz offensichtlich seiner Situation entsprang, so berührend und gleichzeitig so pragmatisch. Er kommt mir heute noch oft in den Sinn. Unter anderem eben auch bei Jack.
Doch, ich kann mir irgendwie schon vorstellen, dass Jack ein Ziel hatte: Mit einem Mann zusammenzuleben, seiner Ehe zu entfliehen. Und am See hat er meiner Meinung nach erkannt, dass dieser Mann nicht Ennis sein wird/ sein kann. unglücklich

@ "...wenn ich nur wüsste wie ich von dir los komme"
Für mich meint es, dass er nicht weiß, wie er sich innerlich von Ennis lösen kann. Seine Gefühle hat man ja dahingehend nicht im Griff. Trotzdem kann er ein Leben ohne Ennis planen und umsetzen.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von AngLee: 01.11.2016 14:00.

01.11.2016 13:55 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

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@Brando, Ang

Über die Liebe von Ennis und Jack schreibt Annie in dem Kapitel "Verfilmt werden"

Kompliziert wird es dadurch das sich für beide die große Liebe einstellt, wie man sie nur einmal im Leben erfährt.

Es gibt ja durchaus Paare die den gesamten Lebensweg gemeinsam gehen, bei denen sich aus der ersten Leidenschaft eine lebenslange tiefe Liebe entwickelt.
Sie haben das Glück gehabt dem Menschen begegnet zu sein der einfach für sie bestimmt war und es hat einfach alles zwischen ihnen gepasst.
Diese Glück hatten Ennis und Jack...sie haben in dem anderen ihr jeweiliges Gegenstück gefunden.
In einer andere Gesellschaft wären sie gemeinsam alt geworden.
Ob man das jetzt als Idealisieren bezeichnen kann weiß ich nicht, andere finden so ein Zusammenleben vielleicht auch ziemlich langweilig und wollen so gar nicht leben.

Zitat:
Warum nicht? Wie im an anderer Stelle schon geschrieben habe, vielleicht hat er Ennis ja wirklich abgehakt und "etwas Neues" begonnen.



Zitat:
verdrängen darüber, dass auch Jack Kompromisse eingehen kann um seine Bedürfnisse (mit einem Mann zusammen zu sein) zu stillen.


Das widerspricht dann aber wieder dem hier:
"...bogen sie alles fast wieder so hin wie es gewesen war, denn was sie gesagt hatten war nichts Neues, Nichts war zu Ende, nichts fing an, nichts war geklärt"
01.11.2016 15:26 Kessi ist offline E-Mail an Kessi senden Beiträge von Kessi suchen Nehmen Sie Kessi in Ihre Freundesliste auf

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Zitat:
Original von Kessi
In einer andere Gesellschaft wären sie gemeinsam alt geworden.

Das können wir nicht wissen. Ob die Liebe alltagstauglich gewesen wäre, haben sie ja nie testen können.

Zitat:
Original von Kessi
Ob man das jetzt als Idealisieren bezeichnen kann weiß ich nicht, andere finden so ein Zusammenleben vielleicht auch ziemlich langweilig und wollen so gar nicht leben.

Unter "Idealisieren" verstehe ich nicht, dass ich es als langweilig empfinde dieses "immer zusammen leben", sondern dass man ausblendet, dass ein Mensch auch einfach aufgeben kann, darauf zu hoffen, mit seiner großen Liebe leben zu können und Kompromisse eingeht (mit dem lebt, der das auch mit ihm machen will).

Die große Liebe ist und bleibt es ja trotzdem. Auch wenn sie nicht zu einem gemeinsamen Leben führen konnte in diesem Fall.

@ Ennis abhaken/Kompromisse eingehen:
Zitat:
Original von Kessi
Das widerspricht dann aber wieder dem hier:
"...bogen sie alles fast wieder so hin wie es gewesen war, denn was sie gesagt hatten war nichts Neues, Nichts war zu Ende, nichts fing an, nichts war geklärt"

Ich sehe da keinen Widerspruch.
Im Gegenteil. Dieses ewige "hinbiegen", "immer so weiter machen wie bisher", "nichts ändert sich" hat auch etwas Ermüdendes. Vielleicht wollte Jack das nicht mehr.
01.11.2016 15:48 AngLee ist offline E-Mail an AngLee senden Beiträge von AngLee suchen Nehmen Sie AngLee in Ihre Freundesliste auf

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