 Wollte Jack wirklich ... |
lundi96
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[quote]Original von greenwhitebobo
Kessi,
Jack fragt Ennis aber auch beim ersten Angelausflug nach 4 Jahren, wie lange sie das mit ihnen denn hinnehmen müssen und Ennis sagt: "So lange, wie wir es aushalten."
Und dann beim Streit am See sagt er zu Jack: "Ich halte das nicht mehr aus."
Genau der gleiche Wortlaut.
Vielleicht hat Jack in dem Moment nicht beschlossen, sich zu trennen, aber hat diese Worte von Ennis als Trennung aufgefasst.
quote]
Es ist nur in der deutschen Übersetzung der gleiche Wortlaut. Im Original sagt Ennis am Anfang "as long as we can ride it" für "solange wir es aushalten" und am See dann "I can´t stand this anymore".
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02.03.2009 22:28 |
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DerMoment1608
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| Zitat: |
Original von Kessi
Cassie ist ein gutes Beispiel
Ennis massiert ihr die Füße und sie tanzen miteiander...es wird später auch gezeigt das sie mit zu Alma jun. fährt um sie abzuholen und die beiden reden auch miteinander...und im Inhalt des Gespräches wird deutlich das Cassie mit Ennis zusammen ist.
Hätte jetzt Ennis Cassie nicht die Füße massiert, sondern wäre statt dessen aufs Klo gegangen wie er ja ursprünglich wollte und weiter wäre nichts in der Richtung passiert im Film, dann hätte ich als Ennis am See die Kleine erwähnt eindeutig NICHT an Cassie gedacht.
Das Verhältnis von Cassie zu Ennis wurde mir eindeutig gezeigt.
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Dein Beispiel hat aber einen Haken: Dort stellst Du eine Ablehnung dar: Nämlich, dass Ennis aufs Klo geht und dann nichts weiter passiert. Damit äquivalente Situationen bei der Randall-Szene und diesem Beispiel vorherrschen, müsste die Szene bis zu der Frage Cassies "Möchtest Du tanzen?" laufen und dann abgebrochen werden. Und wenn das der Fall gewesen wäre, würde ich schon vermuten, dass Ang damit andeuten wollte, dass das was hätte sein können.
| Zitat: |
| Ich denke man wollte ganz bewusst zeigen das es die große Liebe war zwischen Jack und Ennis und das Jack nur Ennis wollte und auch nur Ennis hatte...ich interpretiere die Szene so. |
Hier muss ich mal etwas länger ausholen.
Ich bin auch der Meinung, dass Ennis für Jack die große Liebe war. Er wollte immer nur Ennis. Auch im Frühjahr, als er bei seinen Eltern ist, wo er die Hoffnung aufgegeben hatte, wollte er Ennis.
Deshalb denke ich auch, dass er nie von Ennis losgekommen wäre. Und wenn er noch erlebt hätte, dass Ennis sich doch auf ihn zubewegt, er hätte es wieder versucht. Er hat kein Rezept, wie er von Ennis loskommt. Auch seine Versuche mit einem anderen würden scheitern. Was aber eben nicht heiß, dass er es nicht mit Überzeugung versuchen würde.
Das Problem ist: Er weiß erfährt nichts von den Dingen, die eine Veränderung von Ennis Verhaltensweise andeuten, wie das Schluss machen mit Cassie oder das Schicken der November-Karte. Das sehen wir als Zuschauer, Jack weiß nichts davon.
Alles, was er sieht, ist Ennis, der hilflos zusammenbricht, der die Situation genausowenig erträgt. Jack hat ja sicher immer angenommen, dass es Ennis nicht so schwer mitnimmt, wenn sie sich so selten sehen. Nun erkennt er aber, dass dem nicht so ist. Gleichzeitig hat er das Wissen: Ennis kann nie mehr geben als diese Treffen (wie gesagt, von Ennis Änderungen weiß er nichts).
Deshalb ist für mich der Versuch der Trennung auch nicht kalt und herzlos. Ich bin der Meinung, dass Jack gerade durch Ennis Zusammenbruch die letzte notwendige Kraft sammelt um loszulassen. Es ist ein Loslassen aus Liebe. Er weiß, dass Ennis (und er selbst) endgültig kaputt gehen wird, wenn sie so weiter machen wie bisher.
Indem er versucht sich von Ennis zu trennen, fügt er ihn zwar erst extremes Leid zu. Aber danach gäbe es für Ennis ein normales Leben. Und nicht noch weitere 20 Jahre voller Leid. Denn das ist der Eindruck, den er gewinnt: Das Leid, was ihre Liebe mit sich bringt, überwiegt das Postive.
Ennis wirft ihm ja auch an den Kopf "Du bist schuld, dass ich so bin. Ich bin nichts ... nirgendwo..."
Aber eigentlich wollte ich ja auf was ganz anderes hinaus.
Ich denke, dass grundsätzliche Problem ist, dass wir der Beziehung zu Randall einen unterschiedlichen Stellenwert zuordnen. Ich bin nämlich der Meinung, dass es kein Widerspruch ist, dass Ennis die Liebe seines Lebens ist, Jack aber gleichzeitig was mit Randall angefangen hätte. Er hat Randall nicht geliebt. Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man eine Beziehung mit jemanden eingeht, den man ganz in Ordnung findet und mit dem man noch guten, nicht-anonymen Sex bekommen kann.
Warum er für so eine "zweitklassige" Beziehung unter recht widrigen Umständen so viel auf sich genommen hätte? Meiner Meinung nach darf man hier Jacks Sexualität nicht unterschätzen. Der Drang, das zu leben, was man ist, ehrlich vor sich selbst zu sein, hat eine riesige Macht. Im Laufe seines Lebens ist Jack zu der sicheren Erkenntnis gelangt, dass er schwul ist, dass er Männer braucht, was am Anfang der Beziehung zu Lureen noch nicht so war. Warum outen sich z.B. immer wieder Promis nach Jahren in einer heterosexuellen Beziehung? Weil es irgendwann einfach nicht mehr geht ein "falsches" Leben zu leben.
Für mich gab es zwar den Rancher als Person. Aber als Person mit wirklichen Stellenwert gab es ihn nicht. An der Beziehung von Jack zu Ennis ändert er eigentlich nicht so viel.
Noch eine Frage: Wenn Jack nicht mit Randall auf die Ranch hätte ziehen wollen, dann wäre ja für ihn eigentlich alles genauso wie vor dem Streit geblieben. Denkst Du wirklich, dass der Streit nichts in ihm verändert hat? Dass er einfach so wie bisher weiter gemacht hätte?
| Zitat: |
| Ein weiteres Anzeichen ist das Jacks Mutter SOFORT nach dem der alte Twist das mit dem anderen Mann sagt, ihre Hand auf Ennis Schulter legt und ihn nach oben in Jacks Zimmer schickt damit er die Hemden findet. |
Was die Szene mit Jacks Mutter angeht, habe ich es immer so gesehen, dass Jacks Mutter Ennis hier trösten will und ihm Kraft spenden will. Sie weiß, dass ihr Sohn Ennis geliebt hat. Und sie weiß auch, wie sehr Ennis ihren Sohn geliebt hat. Da ist ihr natürlich klar, wie sehr Ennis diese Nachricht von dem anderen Rancher Schmerzen muss. Sie gibt Ennis in dem Moment Beistand. Sie schickt ihn auch nach oben, damit er die Hemden findet. Aber meiner Ansicht nach um zu zeigen: Obwohl er hier her mit einem anderen wollte, hat er nur Dich geliebt, der andere an ihm nie viel bedeutet.
| Zitat: |
Original von mio
Gleichzeitig erzählt Jack hier aber nicht nur vage von diesem Ranchnachbarn und belässt es dabei, sondern er scheint recht konkret geworden zu sein, was er plant: |
Das ist einer der Gründe, warum ich daran glaube, dass Jack das, was er erzählt, ernst gemeint hat. Um den Vater nur zur Ruhe zu bringen, hätte er doch eine vage Geschichte erzählen können. Mit so einer konkreten Story bringt er sich doch nur total in die Bredouille. Was erzählt er denn dann beim nächsten Treffen? Und den Treffen danach?
Am Ende will ich noch kurz los werden, dass ich, um es mit mios Worten zu sagen, recht klar so empfinde wie ich empfinde, aber auch die Argumentationen der anderen etwas für sich haben. Deshalb soll das mein ständiges "Dagegenargumentieren" auch kein Überzeugen-Wollen sein, sondern einfach die Darstellung meiner Gedanken und Empfindungen. Es macht mir unheimlich Spaß hier zu diskutieren, gerade weil wir so unterschiedliche Meinungen haben.
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02.03.2009 22:42 |
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DerMoment1608
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| Zitat: |
Original von lundi96
| Zitat: |
Original von greenwhitebobo
Kessi,
Jack fragt Ennis aber auch beim ersten Angelausflug nach 4 Jahren, wie lange sie das mit ihnen denn hinnehmen müssen und Ennis sagt: "So lange, wie wir es aushalten."
Und dann beim Streit am See sagt er zu Jack: "Ich halte das nicht mehr aus."
Genau der gleiche Wortlaut.
Vielleicht hat Jack in dem Moment nicht beschlossen, sich zu trennen, aber hat diese Worte von Ennis als Trennung aufgefasst.
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Es ist nur in der deutschen Übersetzung der gleiche Wortlaut. Im Original sagt Ennis am Anfang "as long as we can ride it" für "solange wir es aushalten" und am See dann "I can´t stand this anymore". |
Im Zusammenhang gesehen ist es schon der gleiche Wortlaut
Ennis: If you can not fix it, Jack, you gotta [b]stand it[/i]
Jack: For how long?
Ennis: Es long as we can ride it.
Das "ride it" bezieht sich ja auf das "stand it".
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02.03.2009 22:45 |
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lundi96
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Klar bedeutet es das gleiche. Es wurde nur schon öfter als Argument genommen, daß sie GENAU DEN GLEICHEN Wortlaut verwenden, was für mich möglicherweise tatsächlich ein Hinweis hätte sein KÖNNEN (Du siehst, ich vertrete die andere Meinung). Da es aber eben nicht der gleiche Wortlaut ist, sondern nur inhaltlich gleich, finde ich das Argument erheblich abgeschwächt. Wenn es Absicht gewesen wäre und der Zuschauer hätte die Verbindung herstellen sollen, meine ich, hätte Ang Lee tatsächlich genau die gleichen Worte gewählt.
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02.03.2009 23:13 |
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mio
Jackamstraßenrandaufheber
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Hi Moment,
da hast du wieder soviel geschrieben und mich mal wieder sehr zum Nachdenken gebracht.
Und, wie immer, alle diese Argumente haben viel für sich. 
Aber genauso wie meine Argumentation immer etwas hinkt (und ich genau weiss, dass da bei vielem einfach der Wunsch Vater des Gedanken ist) hinken m.E. zum Glück auch die Gegenargumente etwas (ich muss meine Hoffnung also nicht ganz aufgeben 
):
| Zitat: |
Das ist einer der Gründe, warum ich daran glaube, dass Jack das, was er erzählt, ernst gemeint hat. Um den Vater nur zur Ruhe zu bringen, hätte er doch eine vage Geschichte erzählen können. Mit so einer konkreten Story bringt er sich doch nur total in die Bredouille. Was erzählt er denn dann beim nächsten Treffen? Und den Treffen danach?
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Jack ist doch direkt nach der Szene am See zu seinen Eltern gefahren und erzählt dann diese Geschichte. Er hatte doch gar keine Gelegenheit, zwischendurch mit Randall (oder wer auch immer dieser Ranchnachbar ist - ich glaube allerdings schon, dass es wenn dann Randall sein müsste) zu sprechen. Und vor der Szene am See hatte Jack m.E. noch überhaupt nicht vor, irgendetwas zu ändern. Aber dann weiss Jack doch gar nicht, ob Randall mit ihm auf die Ranch seiner Eltern ziehen würde. Also bringt er sich doch hier auf jeden Fall in eine Bredouille.
Und dass er schon vor dem letzten Treffen mit Ennis vorhatte, mit einem anderen Mann zu seinen Eltern zu ziehen, dafür gibt es doch überhaupt keine Anzeichen, oder?
| Zitat: |
Ich bin auch der Meinung, dass Ennis für Jack die große Liebe war. Er wollte immer nur Ennis. Auch im Frühjahr, als er bei seinen Eltern ist, wo er die Hoffnung aufgegeben hatte, wollte er Ennis.
Deshalb denke ich auch, dass er nie von Ennis losgekommen wäre. Und wenn er noch erlebt hätte, dass Ennis sich doch auf ihn zubewegt, er hätte es wieder versucht. Er hat kein Rezept, wie er von Ennis loskommt. Auch seine Versuche mit einem anderen würden scheitern. Was aber eben nicht heiß, dass er es nicht mit Überzeugung versuchen würde.
Das Problem ist: Er weiß erfährt nichts von den Dingen, die eine Veränderung von Ennis Verhaltensweise andeuten, wie das Schluss machen mit Cassie oder das Schicken der November-Karte. Das sehen wir als Zuschauer, Jack weiß nichts davon.
Alles, was er sieht, ist Ennis, der hilflos zusammenbricht, der die Situation genausowenig erträgt. Jack hat ja sicher immer angenommen, dass es Ennis nicht so schwer mitnimmt, wenn sie sich so selten sehen. Nun erkennt er aber, dass dem nicht so ist. Gleichzeitig hat er das Wissen: Ennis kann nie mehr geben als diese Treffen (wie gesagt, von Ennis Änderungen weiß er nichts).
Deshalb ist für mich der Versuch der Trennung auch nicht kalt und herzlos. Ich bin der Meinung, dass Jack gerade durch Ennis Zusammenbruch die letzte notwendige Kraft sammelt um loszulassen. Es ist ein Loslassen aus Liebe. Er weiß, dass Ennis (und er selbst) endgültig kaputt gehen wird, wenn sie so weiter machen wie bisher.
Indem er versucht sich von Ennis zu trennen, fügt er ihn zwar erst extremes Leid zu. Aber danach gäbe es für Ennis ein normales Leben. Und nicht noch weitere 20 Jahre voller Leid. Denn das ist der Eindruck, den er gewinnt: Das Leid, was ihre Liebe mit sich bringt, überwiegt das Postive.
Ennis wirft ihm ja auch an den Kopf "Du bist schuld, dass ich so bin. Ich bin nichts ... nirgendwo..."
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Da habe ich auch schon ewig drüber nachgedacht, ob Jack Ennis aus Liebe loslassen wollte. Einerseits spricht da schon einiges dafür: Er hat gerade gehört, dass Ennis eine neue Beziehung mit einer Frau angefangen hat und er hat am See gesehen, dass Ennis ebenfalls extrem unter der ganzen Situation leidet und ihm sogar vorwirft, dass er daran schuld ist, dass er nichts und nirgendwo im Leben ist.
Aber ist man wirklich so selbstlos, dass man jemand anderen, denn man liebt und mit dem man zusammensein und leben möchte, freigibt? Ist Jack so selbstlos? Ich glaube das eigentlich nicht, also ich wäre nicht so.
Ich glaube, gerade bei der Liebe stirbt die Hoffnung zuletzt. Und Jack hat ja gerade auch gesehen, wie extrem eifersüchtig Ennis reagiert hat, als er von Mexico erfahren hat und wie er zusammenbricht, als Jack sagt, dass er wünschte, er wüsste wie er von ihm loskommt.
Nein, ich glaube, egal was Jack vorhatte, irgendwo wird er immer gehofft haben, dass Ennis sich doch noch bewegen wird. Und vielleicht hat er gedacht, dass sich einfach etwas ändern muss, damit sich auch in ihrer Beziehung etwas ändern kann.
Und schließlich: Wenn man in einer unglücklichen Liebe steckt, dann ist es doch keine wirkliche Alternative, mit einem anderen Menschen zusammenzuleben, den man nicht liebt. Selbst wenn man sich dann outen kann. Jack hat doch schon jahrelang in einer Beziehung mit einem Menschen gesteckt, den er nicht wirklich geliebt hat (Lureen), wieso sollte es dann soviel besser sein, wieder in eine neue Beziehung mit jemandem zu gehen, den man nicht liebt, nur weil dieser schonmal das richtige Geschlecht hat?
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03.03.2009 00:17 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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lundi
überzeugt 
Das ist ein wirklich schlüssiges Argument.
Moment
Also ich persönlich kann mir nicht vorstellen das es gut für Ennis gewesen wäre, wenn sich Jack von ihm getrennt hätte, damit hätte er ihm wohl noch mehr fertig gemacht.
Ennis hat Jack ja gebraucht um glücklich zu sein, sonst hätte er sich auf die Treffen mit ihm gar nicht eingelassen. Und die wenigen Treffen waren das einzige Glück in seinem Leben...wenn sie nicht mehr gewesen wären hätte Ennis gar nicht gehabt. Wir sehen ja nach Jacks Tod wie einsam er ist...das wäre doch nach einer Trennung für Ennis nicht anders gewesen.
Jack hat gesehen wie Ennis zusammengebrochen ist als er auch nur angedeutet hat er wolle gehen, er hat also gewusst das er Ennis damit so weh tun würde, wie mit gar nichts sonst. Ich denke das Freigeben für eine bessere Zukunft ist in diesem Fall nicht relevant.
Das die Trennung für JACK besser gewesen wäre, dagegen will ich nichts sagen. Er hätte ein Leben haben können mit einem Mann der mutiger ist als Ennis...aber dafür hätte er sich von Ennis trennen
und dem anderen eine Chance geben müssen, alles mit dem Ziel sich dann in DIESEN Menschen zu verlieben, eine emotionale Beziehung zu DIESEM Menschen aufbauen zu wollen.
Anders macht es keinen Sinn einen Zusammenleben zu wollen.
Das ist was ich meine das die große Liebe und das Zusammenleben mit einem anderen für mich logisch keinen Sinn machen.
Ich sehe in dem Gespräch des alten Twists mit Ennis keine konkreten Pläne von Jack...er erzählt nichts anderes als er von Ennis gesagt hat...er wollte mit Ennis die Ranch wieder auf Vordermann bringen und er wollte es mit dem Nachbarn tun. Das er sich dafür scheiden lassen wollte...ich denke Jack hat ihm das jedes Mal gesagt, denn der alte Twist leiert es förmlich herunter. Außerdem ist es logisch...wenn Ennis auf die Ranch mitgegangen wäre hätte sich Jack logischerweise scheiden lassen müssen. Das hat er ja auch Ennis zu Anfang gesagt...er will das Geld von LD nehmen, der er NUR kriegt wenn er sich von Lureen trennt.
Das einzige was anders ist, ist das Jack hier nur von einem Nachbarn redet...bei Ennis hat er den Namen erwähnt.
Ist auch wieder ein Indiz dafür das es den Nachbarn gar nicht gibt.
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03.03.2009 00:49 |
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cyanus
Jackamstraßenrandaufheber
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@ lundi
ich finde die Wortdeutung auch überzeugend
Für mich ein weiterer Hinweis dafür, dass Ang und Annie sich enorm bemüht haben, uns weder in die eine noch in die andere Richtung zu lenken (oder eben in beide, je nachdem wie man es sieht)
@ Kessi
Das diese Nachbarsache nichts konkretes ist, das teile ich auch mit dir, mir ist aber nicht wichtig ob nun der alte Twist gelogen hat oder Jack (oder Jack in dem Moment sogar daran geglaubt hat es gibt irgendeinen, wenn auch unbefriedigenden Plan B)
Was ich aber schon vertrete ist die Möglichkeit, dass Jack DACHTE er könnte Ennis helfen, wenn er sich von ihm trennt. Dir Argumentation kann nämlich nicht dahin gehen, was wir sehen oder wie wir Ennis sehen, sondern wie Jack ihn sieht. Und er weiß nicht WIE wichtig Jack für Ennis ist, er dachte immer, dass er mehr leidet als Ennis. Das war er bereit zu ertragen.
Nun die Szene am See, Ennis bricht zusammen, zeigt wie sehr er unter der Situation leidet und sagt, dass er es nicht mehr aushält. Jetzt wo es um Ennis geht, den Mann den er liebt, ist es was ganz anderes. Man kann nicht mit ansehen, wie der Mensch den man liebt so leidet und dann werden die eigenen Bedürfnisse hinten an gestellt. Und so findet er die Kraft (ob er das geschafft hätte, bleibt mal dahingestellt) aber er hat den Willen Ennis zu befreien aus seinem Leid, auch wenn er selbst dabei auf der Strecke bleibt und mit jemandem zusammenwohnt, den er nicht liebt. Jack ist überzeugt, dass Ennis sich arrangieren würde (er hat ja Cassie und Alma hatte er ja damals auch gemocht) und auf irgendeine Art glückliche werden würde.
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Kapitulation: Ja; Resignation: Nie; Optimismus: Ungern; Zuversicht: Immer!
(Hans-Dieter Hüsch)
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03.03.2009 10:01 |
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lundi96
Ranchbesitzer
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Aber wieso sollte Jack denn glauben, daß Ennis ohne ihn glücklicher ist? Solange die Sache lief, war Ennis doch zumindest äußerlich zufrieden und erst in dem Moment, als sich auch nur die Möglichkeit abzeichnet, daß Jack geht, bricht Ennis völlig zusammen. Die ganze Situation ist für Ennis auch nicht schön, aber zu ertragen, das macht er ja schon seit 20 Jahren unverändert. Erst der Gedanke, daß sich die Situation ändert und Jack geht, läßt Ennis zum allerersten mal völlig zusammenbrechen. Da kann Jack doch nicht ernsthaft auf die Idee kommen, daß es für Ennis besser wäre, wenn er Ernst macht und geht. Er hat doch gerade erst gesehen, was nur die theoretische Möglichkeit schon bei Ennis auslöst. Ich sehe es wie Kessi, die Zeit mit Jack waren Ennis glücklichste Momente und wenn die wegfallen, fällt auch sein Lebenssinn weg. Und ich meine, daß Jack Ennis Zusammenbruch auch so gedeutet hat, denn er schwenkt ja sofort um, wird wieder nett und tröstet Ennis. Das Thema Ennis verlassen ist sofort vom Tisch und Ennis wieder das wichtigste.
Wißt Ihr, was ich selbst mittlerweile glaube? Man kann das genausowenig definitiv entscheiden wie die Frage nach Jacks Tod. Und bei Jacks Tod sagte Annie ja selbst, es sei nicht klar, aber es würde etwas über den Menschen aussagen, an welche Variante er glaubt. Ich glaube auch hierbei, daß beide Varianten denkbar sind und die Frage, welche Argumente einen mehr überzeugen, liegen in einem selbst. Ich persönlich bin sehr treu, tu mich dafür aber schwer mit Veränderungen und Entscheidungen. Ich bin aber trotzdem ein starker Charakter und kann mich auch in negativen Situationen gut einrichten und ihnen soviel positives wie möglich abgewinnen und dabei helfen mir auch positive Gedanken und Kopfkino. Ich würde mich genau wie Ennis so in der Situation einrichten und von den paar Treffen im Jahr zehren und wäre genauso verzweifelt, wenn Jack mich verlassen würde. Und ich an Jacks Stelle würde Ennis NIE verlassen. Selbst wenn ich theoretisch überlegen würde, ob das nicht besser für mich wäre, würde ich es niemals KÖNNEN und daher auch nie ERNSTHAFT in Erwägung ziehen. Und ich glaube, daß ich deshalb nicht glaube, daß Jack das tun würde. Es gibt Argumente dafür, aber die Argumente dagegen sind für mich besser nachzuvollziehen, deshalb glaube ich es eben nicht. Wie ist das mit den Leuten, die glauben, daß Jack Ennis verlassen wollte? Würdet Ihr selbst das in dessen Situation auch eher tun? Seid Ihr auch eher jemand, der entschlußfreudig ist und die Dinge in die Hand nimmt? Vielleicht könnt Ihr Euch deshalb nicht vorstellen, daß Jack trotzdem bei Ennis bleibt, so wie ich mir nicht vorstellen kann, daß er ihn je verlassen würde. Vielleicht sagt das, was Ihr in der Situation glaubt, auch etwas über Euren eigenen Charakter aus so wie Annie das bei Jacks Todesursache gesagt hat. Fände ich mal interessant das zu hören, denn ich kann ja bisher nur von mir ausgehen. ICH hätte Ennis nicht verlassen können, schon gar nicht in der Situation nach dem Zusammenbruch, daher glaube ich, daß Jack das auch nicht getan hätte. Ehrlich gesagt bin ich nie auf die Idee gekommen, daß Jack sowas vorgehabt haben könnte. Auf diese Möglichkeit hat mich erst das Forum aufmerksam gemacht.
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03.03.2009 12:52 |
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caddy 
Rancharbeiter
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@lundi96
also für mich war nach der szene am see die beziehun g auch nicht zuende... war zwar ein frustrierendes gespräch der beiden....
aber beendet war die beziehung für mich auch nicht... kam auch erts durchs forum darauf...
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03.03.2009 13:10 |
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mio
Jackamstraßenrandaufheber
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Original von DerMoment1608
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Original von lundi96
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Original von greenwhitebobo
Kessi,
Jack fragt Ennis aber auch beim ersten Angelausflug nach 4 Jahren, wie lange sie das mit ihnen denn hinnehmen müssen und Ennis sagt: "So lange, wie wir es aushalten."
Und dann beim Streit am See sagt er zu Jack: "Ich halte das nicht mehr aus."
Genau der gleiche Wortlaut.
Vielleicht hat Jack in dem Moment nicht beschlossen, sich zu trennen, aber hat diese Worte von Ennis als Trennung aufgefasst.
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Es ist nur in der deutschen Übersetzung der gleiche Wortlaut. Im Original sagt Ennis am Anfang "as long as we can ride it" für "solange wir es aushalten" und am See dann "I can´t stand this anymore". |
Im Zusammenhang gesehen ist es schon der gleiche Wortlaut
Ennis: If you can not fix it, Jack, you gotta [b]stand it[/i]
Jack: For how long?
Ennis: Es long as we can ride it.
Das "ride it" bezieht sich ja auf das "stand it". |
Mir ist hierzu noch etwas aufgefallen:
Vielleicht ist das "I just can´t stand this, anymore, Jack." von Ennis ja auch auf Jacks "Sometimes I miss you so much, I can hardly stand it." bezogen.
Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass laut (früherem) Drehbuch Ennis aufs Jacks Satz eigentlich antworten sollte "I know the feelin´." und der "I just can´t stand this, anymore, Jack."-Satz von Ennis kommt in keinem Drehbuch vor.
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass es Heath Ledgers Idee war, den "I know the feelin´."-Satz wegzulassen. Vielleicht war es auch seine Idee, den anderen Satz aufzunehmen?
Und selbst wenn es nicht seine Idee war, sondern von jemand anderem, vielleicht war dieser letzte Satz am See als Reaktion auf Jacks Eingeständnis gedacht? Das finde ich gar nicht soo unwahrscheinlich (schließlich liegen die Sätze zeitlich viel näher zusammen).
Und dann bekommt Ennis Satz m.E. eine ganz andere Bedeutung: Dann sagt er nicht, dass er ihre Beziehung nicht mehr aushält, sondern die Art, wie sie die Beziehung führen (sich so selten sehen).
Meinungen?
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03.03.2009 18:18 |
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wolkenhimmel
Jackamstraßenrandaufheber
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| Zitat: |
Original von mio
Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass laut (früherem) Drehbuch Ennis aufs Jacks Satz eigentlich antworten sollte "I know the feelin´." und der "I just can´t stand this, anymore, Jack."-Satz von Ennis kommt in keinem Drehbuch vor. |
Also, in dem Drehbuch, das ich von hier habe ist der Satz so ähnlich drin, Ennis: "I honestly can´t stand this anymore, Jack..."
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03.03.2009 18:43 |
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starrily
Angelzeugvergesser
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| Zitat: |
Und dann bekommt Ennis Satz m.E. eine ganz andere Bedeutung: Dann sagt er nicht, dass er ihre Beziehung nicht mehr aushält, sondern die Art, wie sie die Beziehung führen (sich so selten sehen).
Meinungen? |
sehe ich auch so. War mir immer schon klar, wie das gemeint ist mit dem Satz von Ennis.
Man muss sich mal vorstellen, wie sehr sich beide nacheinander sehnen und wie schlimm das sein muss, wenn man immer wieder auseinander gehen muss in sein anderes Leben.
Je mehr sich die beiden aufeinander eingelassen haben, intim, desto schrecklicher empfand jeder für sich die Trennung. Besonders Ennis muss sehr gelitten haben, da er ja an seiner Meinung über den Tod bei Entdeckung festgehalten hat. Er ist felsenfest davon überzeugt, dass sie niemals -no way!- eine gemeinsame Zukunft bzw. ein gemeinsames Leben haben werden - eben weil sie sonst tot sind.
Es muss wahnsinnig in ihm genagt, gebohrt und getobt haben dieses unbändige Gefühl: ich kann nicht - weil ich nicht darf - weil Jack und ich sonst tot sind.
Versetzt euch mal in seine Lage.
Der Zusammenbruch kam deshalb, weil er OHNMÄCHTIG gegenüber seiner anerzogenen Haltung war und einfach keinen Ausweg aus dieser OHNMÄCHTIGKEIT fand, er suchte ihn erst garnicht, weil er davon überzeugt war, es geht nicht lange gut.
Armer Schatz *schnief*
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03.03.2009 18:46 |
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mio
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Cyanus,
ich war zu voreilig:
In dem "Story to Screenplay"-Drehbuch kommt Ennis letzter Satz am See nicht vor.
Aber in dem 2004er-Drehbuch, dass ich über das Forum gemailt bekommen habe, kommt er doch vor und zwar lautet er da so: "I honestly can´t stand this anymore, Jack ..."
Hm, dennoch finde ich immer noch, dass sich die Sätze auch da schon aufeinander bezogen haben könnten.
Jack sagt "The truth is, sometimes I miss you so much, I can hardly stand it."
Und Ennis dann "I honestly can´t stand this anymore, Jack .."
Das passt ja eigentlich noch besser. Jack sagt die Wahrheit und Ennis daraufhin - und darauf bezogen - auch.
Edit: Wolkenhimmel, da warst Du schneller. 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von mio: 03.03.2009 18:57.
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03.03.2009 18:55 |
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wolkenhimmel
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Original von mioUnd dann bekommt Ennis Satz m.E. eine ganz andere Bedeutung: Dann sagt er nicht, dass er ihre Beziehung nicht mehr aushält, sondern die Art, wie sie die Beziehung führen (sich so selten sehen).
Meinungen? |
So habe ich diesen Satz auch schon immer aufgefasst, mio.
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03.03.2009 18:57 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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mio
Ich sehe das genau so.
Was Ennis fast nicht mehr aus hält ist das er solche Sehnsucht nach Jack hat, die aber nicht ausleben darf.
@Trennung
Hier ist das Buch mal wieder genauer...Annie schreibt zu der Szene am See "...nichts war zu Ende, nichts fing an, nichts war geklärt..."
Jack hatte also nicht vor sich von Ennis zu trennen. Im Prinzip sollte alles so bleiben wie es ist.
Der Film geht das einen leicht anderen Weg, hier beginnt eine Änderung von Ennis, in dem er sich von Cassie trennt.
Jack hatte also nicht vor sich von Ennis zu trennen...erzählt aber im Buch seinem Vater ebenfalls von dem anderen Mann.
Auch im Buch halte ich ihn für erfunden...weil er nirgendwo auch nur ansatzweise erwähnt wird.
Erwähnt wird dagegen etwas anderes...Jack trumpft immer gern ein wenig auf...stellt sich gern härter da als er ist.
Annie beschreibt dazu folgende Situation
"Er hatte sich die Schneidezähne abschleifen und überkronen lassen, sagte er habe keine Schmerzen verspürt..."
Jack gibt hier Gefühle wie Angst und Schwäche nicht gern zu.
Ich denke das war vor seinem Vater nicht anders...Klar Paps komme ich auf deine Ranch...gibt genug Kerle die nur darauf warten hier mit MIR zu leben.
Es gibt noch eine andere Szene im Buch...die Männer erzählen sich ja diese Frauengeschichten und sie erzählen sich auch von ihren Kindern...Annie schreib dann dazu
"...die Funken stoben auf mit ihren Lügen und Wahrheiten, ein paar heiße Feuerpunkte landeten, nicht zum ersten Mal, auf ihren Händen und Gesichtern."
Nicht alles was sich die Männer erzählten entsprach also der Wahrheit.
Dazu passt wie Annie die beiden Männer gleich zu Anfang beschreibt
"...Raubeine und Schandmäuler..."
Sie haben Beide immer ein bisschen aufgeschnitten.
Im Buch gibt es ja weder Randall noch Radalls Frau, da kommt in meinen Augen die Lügerei aber auch das Glauben der Lügen des Anderen (vor allem Ennis macht das) besser rüber.
Da Jack immer noch einen drauf setzt ist es fast klar das er das mit dem Hinterherscheißen noch mit rein bringt...wie zwei Männer die einen Fisch fangen...einer hat einen größeren als der andere
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04.03.2009 01:33 |
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DerMoment1608
Ranchbesitzer
Dabei seit: 22.06.2008
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| Zitat: |
Original von wolkenhimmel
| Zitat: |
Original von mioUnd dann bekommt Ennis Satz m.E. eine ganz andere Bedeutung: Dann sagt er nicht, dass er ihre Beziehung nicht mehr aushält, sondern die Art, wie sie die Beziehung führen (sich so selten sehen).
Meinungen? |
So habe ich diesen Satz auch schon immer aufgefasst, mio. |
Ich auch. Nur ergeben sich für mich da nur zwei logische Konsequenzen. Entweder sie ändern was an ihrer Beziehung (Zusammenleben) oder sie lassen sie ganz bleiben (Trennung). Und meiner Ansicht nach sieht Jack keine Anzeichen dafür, dass Ennis sich noch ändern könnte. Mio hat geschrieben, dass die Hoffnung zuletzt stirbt. Das denke ich auch. Aber für mich ist nach 20 Jahren am See der "Todestag" der Hoffnung. Nicht umsonst lässt er auch die Aussage "Hatte ich mal" auf die Frage, ob er eine bessere Idee hätte, fallen.
Deshalb will Jack es meiner Ansicht nach mit Variante zwei versuchen
Wobei er damit letztendlich auch scheitern würde, weil er doch nur Ennis liebt. Und sobald Ennis sich gerührt hätte und es nur das winzigste Anzeichen für eine Veränderung von ihm gegeben hätte, wäre die Hoffnung garantiert wieder "reanimiert" worden.
Das Problem am See ist, dass Ennis einfach nicht das sagt, was ihn wirklich bewegt, sondern das genaue Gegenteil. Als Jack Ennis "Wenn ich doch nur wüsste, wie ich von Dir loskomme" an den Kopf wirft, "unterstützt" ihn Ennis ja mit seinen Worten noch darin. Er sagt nicht "Bleib bei mir, wenn Du gehst, dann geh ich kaputt". Nein, er sagt "dann mach's doch einfach". Und dann gibt er Jack noch die Schuld an seinem ganzen miserablen Leben ("Du bist Schuld, dass ich so bin, ich bin nichts, nirgendwo"). WIR wissen, dass Ennis Jack braucht. WIR wissen, wie miserabel es ihm nach Jacks Tod geht. Aber kann das Jack aus seiner Perspektive in dem Moment erkennen?
Übrigens ist der Satz "Wenn ich doch nur wüsste, wie ich von Dir loskomme" für mich auch ein Indiz dafür, dass Jack schon vor dem Streit das Bedürfnis hatte Ennis loszulassen. Seine Liebe und seine Hoffnung waren aber stärker. Nun bricht die Hoffnung für Jack aber beim Streit auch weg.
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04.03.2009 17:14 |
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starrily
Angelzeugvergesser
Dabei seit: 24.02.2009
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| Zitat: |
Das Problem am See ist, dass Ennis einfach nicht das sagt, was ihn wirklich bewegt, sondern das genaue Gegenteil. Als Jack Ennis "Wenn ich doch nur wüsste, wie ich von Dir loskomme" an den Kopf wirft, "unterstützt" ihn Ennis ja mit seinen Worten noch darin. Er sagt nicht "Bleib bei mir, wenn Du gehst, dann geh ich kaputt". Nein, er sagt "dann mach's doch einfach". Und dann gibt er Jack noch die Schuld an seinem ganzen miserablen Leben ("Du bist Schuld, dass ich so bin, ich bin nichts, nirgendwo"). WIR wissen, dass Ennis Jack braucht. WIR wissen, wie miserabel es ihm nach Jacks Tod geht. Aber kann das Jack aus seiner Perspektive in dem Moment erkennen? |
zu oben: Ennis steht sich selber im Weg ! Und er geht immer den bequemeren Weg, der für ihn einfacher ist ! Deshalb die Schuldzuweisung.
So nach dem Motto: "Wenns Dich nicht gäbe, stünde ich jetzt nicht hier und muss Paroli geben, was mich wiederum mehr als überfordert"
Ennis fühlte sich schlicht und ergreifend: Überfordert !
Er wollte Jack nur noch sagen, er nagt unsicher an den Nägeln dabei, dass es wohl mit August nichts werden wird. Die schöne erlebte Zeit im Hintergrund und in seinem Gedächtnis und dann konfrontierte Jack ihn mit Dingen, die er eigentlich nicht besprechen wollte in diesem Moment. Es machte ihn wütend, dass Jack wieder und wieder und wieder davon anfängt, obwohl Ennis ihm immerschon klar machte: Aus uns wird nichts gemeinsames.
In diesem Anfall der Überforderung platzte ihm der Kragen. Das wiederum sieht man auch deutlich als er Jacks: "I did once" aufgriff, böse wurde und wie ein Stier seine Hörner senkt und dann kam es, das Gewittergrollen.
| Zitat: |
| Übrigens ist der Satz "Wenn ich doch nur wüsste, wie ich von Dir loskomme" für mich auch ein Indiz dafür, dass Jack schon vor dem Streit das Bedürfnis hatte Ennis loszulassen. Seine Liebe und seine Hoffnung waren aber stärker. Nun bricht die Hoffnung für Jack aber beim Streit auch weg. |
Einspruch, euer Ehren `*grins*
Jack war genauso ÜBERFORDERT in diesem Moment und HILFLOS ! Er hatte da mal eine Idee und bei fast jeder Begegnung, wenn das Thema angesprochen wurde, blockte Ennis die Idee rigoros ab !
Ja, Jack hoffte immernoch in diesem Moment und er hoffte auch weiterhin. Er sah, daß die Hoffnung auf Ennis immer noch stark und vorhanden war und zwar ist Ennis vor ihm zusammengebrochen.
Zwar war Ennis mit der ganzen Situation um die Beziehung am Ende innerlich angelangt, aber beide hielten weiterhin aneinander fest !
Der Ausbruch der verborgenen Gefühle war dieser Nervenzusammenbruch - oder Kollaps. und damit war etwas in die Welt GEBOREN, was nicht weiterhin BESTAND IN ENNIS hatte!
Nenn ich mal: Der Damm war gebrochen ! Alles was ihn beschwerte, ihn zermürbte, ihn fertig machte, ihn verletzte, ihn beschäftigte, ihn in den Wahnsinn trieb, also die ganze Beziehung, die Sehnsucht nach Jack, die Sehnsucht nach einem harmonischen Leben FLOSS mit dem Kollaps aus Ennis heraus !
In diesem Moment am See vor dem BBM war etwas zu Ende gegangen, dass Ennis mehr als überforderte und Jack ebenfalls. Diese Szene ist die eigentliche Schlüsselszene des Films - von da an wendete sich das Blatt und Ennis begann auf Jack zuzugehen ! Innerlich. Er schrieb ihm ja die letzte Karte: "Was ist mit November".....
Eine Rodeoreiter bricht in erster Linie dem Pferd den Willen.
Jack BRACH mit seinen Aussagen wie: "Wenn ich nur wüsste, wie ich von dir loskomme" und "ich hatte mal da eine Idee" UNBEWUSST ENNIS WILLEN - Ennis Willen war immerschon die anerzogene Haltung, (schwule sind tot bei Entdeckung) an die er bislang felsenfest glaubte, er wollte nicht wahrhaben, dass ein Leben zu zweit, gemeinsam funktionieren könnte, ja, funktioniert hätte ! Daraus bestand sein Wille. Daran festzuhalten. Bis zu jenem EINSCHNEIDENDEN MOMENT.
Man sieht vorher, wie er kämpft, seine Meinung, sein Glaube, seinen Willen ZU VERTEIDIGEN ! Man sieht wie er leidet, dass sind seine Tränen! Wie ein Wildpferd, dessen Willen gebrochen wird, man muss es nur lange genug ZUREITEN ! Und DAS MACHTE JACK AM SEE - ER RITT ENNIS ZU. ER RITT IHN ZU SCHANDEN - Das ist der Nervenzusammenbruch ! DER ERLÖSENDE !
Die Aussagen sind deutliche Beweise, dass sich die Liebe ihren Weg eben doch noch bahnt und zwar in Richtung Gemeinsames Leben.
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04.03.2009 18:21 |
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cyanus
Jackamstraßenrandaufheber
Dabei seit: 26.04.2008
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| Zitat: |
Original von starrily
| Zitat: |
Das Problem am See ist, dass Ennis einfach nicht das sagt, was ihn wirklich bewegt, sondern das genaue Gegenteil. Als Jack Ennis "Wenn ich doch nur wüsste, wie ich von Dir loskomme" an den Kopf wirft, "unterstützt" ihn Ennis ja mit seinen Worten noch darin. Er sagt nicht "Bleib bei mir, wenn Du gehst, dann geh ich kaputt". Nein, er sagt "dann mach's doch einfach". Und dann gibt er Jack noch die Schuld an seinem ganzen miserablen Leben ("Du bist Schuld, dass ich so bin, ich bin nichts, nirgendwo"). WIR wissen, dass Ennis Jack braucht. WIR wissen, wie miserabel es ihm nach Jacks Tod geht. Aber kann das Jack aus seiner Perspektive in dem Moment erkennen? |
zu oben: Ennis steht sich selber im Weg ! Und er geht immer den bequemeren Weg, der für ihn einfacher ist ! Deshalb die Schuldzuweisung.
So nach dem Motto: "Wenns Dich nicht gäbe, stünde ich jetzt nicht hier und muss Paroli geben, was mich wiederum mehr als überfordert"
Ennis fühlte sich schlicht und ergreifend: Überfordert !
Er wollte Jack nur noch sagen, er nagt unsicher an den Nägeln dabei, dass es wohl mit August nichts werden wird. Die schöne erlebte Zeit im Hintergrund und in seinem Gedächtnis und dann konfrontierte Jack ihn mit Dingen, die er eigentlich nicht besprechen wollte in diesem Moment. Es machte ihn wütend, dass Jack wieder und wieder und wieder davon anfängt, obwohl Ennis ihm immerschon klar machte: Aus uns wird nichts gemeinsames.
In diesem Anfall der Überforderung platzte ihm der Kragen. Das wiederum sieht man auch deutlich als er Jacks: "I did once" aufgriff, böse wurde und wie ein Stier seine Hörner senkt und dann kam es, das Gewittergrollen.
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Moment da stimme ich dir zu. Das ist genau dass was ich die ganze Zeit auch versuche zu erklären.
starrily: das ist das was du siehst, von außen als reflektierender Mensch, für uns alle steht das außer Frage darüber müssen wir gar nicht diskutieren .....
die Frage ist: ob Jack das auch sehen kann, wenn man bedenkt wer sie waren (Bildung, Erziehung....) wie ihre Beziehung aussah, wie sie sich in dem Moment fühlten, und da komm ich immer zu dem Entschluss: nein das ist kaum möglich, so sehr ich mir das wünsche.
Ich sehe das doch auch bei meinen Freundinnen oft genug, wenn sie mir von ihren Beziehungsproblemen erzählen: "aber er hat doch gesagt..." da hat man als Aussenstehender echt Arbeit das auseinander zu pflücken ....naja und Jack und Ennis waren weit entfernt davon so reflektierende über ihre Beziehung zu sprechen.
Aber ich bin eben ganz hin und hergerissen, welche Schlussfolgerung man daraus ziehen sollte. Ob sich Jack dann opfert und Ennis freigibt, ob er die Hoffnung aufgibt und Schluss macht oder ob sich nichts geändert hat, weil nichts gesagt wurde, was sie nicht schon wussten .....
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Kapitulation: Ja; Resignation: Nie; Optimismus: Ungern; Zuversicht: Immer!
(Hans-Dieter Hüsch)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von cyanus: 04.03.2009 18:34.
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04.03.2009 18:32 |
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starrily
Angelzeugvergesser
Dabei seit: 24.02.2009
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| Zitat: |
Aber ich bin eben ganz hin und hergerissen, welche Schlussfolgerung man daraus ziehen sollte. Ob sich Jack dann opfert und Ennis freigibt, ob er die Hoffnung aufgibt und Schluss macht oder ob sich nichts geändert hat, weil nichts gesagt wurde, was sie nicht schon wussten ..... |
mit Schulbildung hat das nicht unbedingt was zu tun, Dinge erklären zu können. M.M.n. Das hat mit Erfahrung zu tun und die Werte darin. Das was man im "Lebensrucksack" hat ist von Bedeutung, nicht die Schulbildung.
Sie änderten nichts. Sie behielten das was sie immer schon hatten, ihre Treffen. Beide hätten sich im November wieder getroffen und was dann gekommen wäre, nobody knows. Es wäre vermutlich noch eine lange Weile so weitergegangen, wenn Jack ab der See-Szene dann geschwiegen hätte.
Die Erkenntnis aber, dass Ennis sich zu Jack doch noch ganz und öffentlich bekannt hätte, beruft und stützt sich auf DEN TOD von Jack. Ganz sicher kann man sich aber trotzdem nicht sein ob die Beiden tatsächlich zusammengekommen wären, aber es leuchtet irgendwo ein - wird also transparent logisch.
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04.03.2009 21:38 |
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