 2. Zeltnacht |
Joshua 
Angelzeugvergesser
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Liebesfaden?
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12.05.2009 17:43 |
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Pfefferminza
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LOL - ich wollte grade auch "Liebesfädchen" sagen... 
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...just like this - always...
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12.05.2009 17:58 |
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Joshua
Angelzeugvergesser
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Naja, "Liebestropfen" gibt's ja schon. Auch was sehr schönes....
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12.05.2009 18:08 |
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Borki
Jackamstraßenrandaufheber
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Ich weiss nicht.......
Liebesfaden oder -fädchen würde ich spontan mit was anderem in Verbindung bringen (rotwerd) 
Aber, leider bin ich im Moment zu phantasielos, um was besseres
vorzuschlagen 
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Der alte Brokeback hat uns ganz schön erwischt !
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12.05.2009 18:09 |
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Pfefferminza
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Hm - ich kann mich nur noch gaaaanz dunkel erinnern... 
*seufz*
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12.05.2009 18:15 |
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Joshua
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Echt? Was ist denn ein Liebesfädchen?
Wie wär's mit "Kussbändchen"?
Oder "Lustfädchen" (Mann, das bringt mich irgendwie auf schlimme Gedanken!)
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...mit immer neuer Hoffung...
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12.05.2009 18:24 |
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Borki
Jackamstraßenrandaufheber
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| Zitat: |
Original von Joshua
Oder "Lustfädchen" (Mann, das bringt mich irgendwie auf schlimme Gedanken!) |
Ja, (seufz) mich auch !
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Der alte Brokeback hat uns ganz schön erwischt !
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12.05.2009 18:29 |
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benedikt1211
Bohnensuppenesser
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Ich weiß nicht, ob ähnliches schon geschrieben wurde, aber ich sehe diese Szene so und schreibe es einfach mal hier:
Ennis kommt ins Zelt und sagt, nachdem Jack ihm "entgegenkommt": Sorry.
Will heißen:
* Tut mir leid, weil ich so ruppig war, letzte Nacht
* Tut mir leid, dass ich mich heute so blöd verhalten habe
und Jack sagt, unglaublich leise, zärtlich und liebevoll:
- Alles ok
- Leg dich hin
Wie immer, in den 20 Jahren, verzeiht Jack. Einfach, weil er ihn bedingungslos liebt. (gem. Paulus im NT: Die Liebe duldet alles, die Liebe erträgt alles...) Ob das richtig ist, was Paulus schreibt, steht dahin......
Keine versehentlich überhörten Szenenanweisungen, sondern Zuneigung und Liebe pur!!
M.E. ist diese Szene rund und und sich sehr stimmig!!
Ich gebe ja zu, ich möchte es so sehen..... 
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Brokeback Mountain, ich komme nicht los von Dir...
Ich will's auch gar nicht... :-)
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25.11.2011 15:11 |
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AngLee 
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| Zitat: |
Original von benedikt1211
Ich gebe ja zu, ich möchte es so sehen.....
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benedikt, bei dieser Szene sieht und empfindet wohl jeder das, was er gerne sehen und fühlen will. Und das ist auch gut so!
Ich bin immer wieder fasziniert, wie unterschiedlich man die 2. Zeltnacht sehen kann und bin genau so erstaunt darüber, wie sich das bei mir verändert. In meiner "Anfangszeit" hat sie mich völlig fertig gemacht, weil ich nur die Liebe zwischen Ennis und Jack sah (sehen wollte).
Jetzt, mit etwas Abstand, neulich den Film noch einmal gesehen und die vielen Diskussionen im Kopf, besonders auch die "I´m not queer" Szene, kam mir vor ein paar Tagen ein etwas anderes, viel nüchterneres Betrachten der Szene in den Kopf.
Vielleicht ist diese Szene wirklich nicht so emotional, wie ich immer angenommen habe?
Angenommen, in der "I´m not queer" Szene einigen sie sich wirklich darauf, dass es eine einmalige Sache ist, die sie hier am Laufen haben. Sie kommen damit überein, dass sie mit dem Sex fortfahren. Für diesen Sommer, hier auf dem Brokeback und sie versichern sich noch gegenseitig, dass sie nicht schwul sind. Sie also keinerlei Schaden an ihrer Männlichkeit nehmen werden. Dann ist in diesem Gespräch doch eigentlich schon der Weg für die zweite Zeltnacht bereitet, oder?
Und wenn ich das jetzt so nüchtern betrachte, dann ist es auch nicht mehr verwunderlich, dass Jack nackt im Zelt liegt. Er wartet ganz offensichtlich auf Ennis (sie hatten ja schließlich diese Vereinbarung). Er wartet darauf, dass Ennis kommt und sie wieder Sex haben (das, was wir hier am Laufen haben).
Ennis muss sich allerdings noch einen Ruck geben. Er ist unsicher (vielleicht nicht so geübt wie Jack?) Er überlegt noch: Darf ich das jetzt tun? Oder doch nicht? Und dann siegt seine pure Lust und er geht zu Jack ins Zelt.
(Und meiner Ansicht nach ist es immer noch Jack, der sich bei Ennis entschuldigt, dass er ihm diese Seelenqualen beschert 
)
So kommt die Szene für mich auch der eher nüchternen Beschreibung in der Kurzgeschichte sehr viel näher.
Das Interessante dabei ist für mich, dass ich die Szene (mittlerweile) durchaus so nüchtern betrachten kann, die Bilder und die Musik im Film aber eine andere, viel emotionalere Sprache sprechen, die auch meine Empfindungen jederzeit wieder wenden können. 
Keine Ahnung, ob jemand versteht, was ich sagen will... 
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26.11.2011 16:27 |
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franke11
Kojotendanebenschießer
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Ich war ja auch immer der Meinung, dass Jack das "Sorry" sagt.
Aber wenn ich mir jetzt deine Beschreibung ansehe und sie wirklich aufgrund der "Abmachung" sich sozusagen einig sind, weiterhin Sex zu haben dann wäre das "Sorry" von Jack doch irgendwie überflüssig.
Verstehe übrigens deinen letzten Absatz vollkommen.
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26.11.2011 18:18 |
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lundi96
Ranchbesitzer
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Ich verstehe Dich auch, Ang, und nach der Mail von Diana Ossana habe ich ja leider keine andere Wahl mehr, als dieser Version, so wie Du sie aufzeigst, zuzustimmen 
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26.11.2011 19:16 |
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AngLee
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| Zitat: |
Original von franke11
Aber wenn ich mir jetzt deine Beschreibung ansehe und sie wirklich aufgrund der "Abmachung" sich sozusagen einig sind, weiterhin Sex zu haben dann wäre das "Sorry" von Jack doch irgendwie überflüssig.
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Hm, ja, irgendwie schon, aber es kann Jack doch trotzdem Leid tun, dass es Ennis offensichtlich schwer fällt die Sache mit dem Sex einfach locker zu nehmen?
Ähm, lundi, welche Mail noch mal??? Hilf mir mal auf die Sprünge...
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26.11.2011 22:46 |
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DerMoment1608
Ranchbesitzer
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| Zitat: |
Original von AngLee
Ähm, lundi, welche Mail noch mal??? Hilf mir mal auf die Sprünge...
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Die hier
Ich sehe es mittlerweile (und vor allem nach der ganzen One-Shot-Thing-Diskussion mit der PN an Diana) genauso, wie Du es beschrieben hast. Trotzdem empfinde ich in der Szene nicht weniger Liebe als vorher!
Jack und Ennis haben sich darauf geeignet, dass sie den Sommer über weiter Sex haben werden, die zweite Zeltnacht an sich ist also "geplant". Was aber nicht geplant ist, ist dieser intime und emotionale Verlauf. Was sie eigentlich ausgemacht haben, war ja, dass sie einfach Sex haben werden und nicht mehr. Dann kommt Ennis aber ganz verschüchtert in das Zelt - und Jack spürt seine Unsicherheit und nähert sich Ennis physisch und psychisch ganz langsam und einfühlsam. Ja, und dann kommt es zur zweiten Zeltnacht, wo sich Ennis einfach nur emotional öffnet und fallen lässt 
Eigentlich ist da gar nicht so der Unterschied zwischen den beiden Interpretationen was den Teil der zweiten Zeltnacht, der wirklich im Zelt stattgefunden hat, betrifft. Eine "emotionale Zeltnacht" war in beiden Interpretationen nicht geplant. Der Unterschied ist nur, dass in der Nacht-Interpretation auch die Nacht im Zelt nicht geplant war und bei der Sommer-Interpretation nur Sex geplant war.
@I'm sorry
Der Gedanke kam mir jetzt gerade: Es könnte natürlich auch sein, dass das "I'm sorry" von Ennis kommt und es eher in die Richtung "Es tut mir Leid, Jack, ich bekomme das [einfach so ins Zelt zu gehen und mit einem Mann zu schlafen] nicht hin" gemeint ist.
Insgesamt ist für mich im Moment die stimmigste Interpretation allerdings auch, dass das "I'm sorry" von Jack kommt und er sich dafür entschuldigt, dass er Ennis so verunsichert hat und in so ein Gefühlschaos gestürzt hat. Aber eigentlich machen für mich da alle Interpretationen auf ihre Weise Sinn.
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27.11.2011 01:12 |
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AngLee
Dabei seit: 20.06.2008
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Moment, danke für den Link. Ich hatte damals zwar Dianas Antwort gelesen, aber diesen Schritt zu meiner persönlichen Neuinterpretation der zweiten Zeltnacht nicht vollzogen. Da musste wohl erst noch so einiges in meinem Hirn neu verschaltet werden...
Und auch unsere Überlegungen, warum Jack da halb nackt im Zelt liegt, bekam für mich plötzlich eine plausible Erklärung.
Ich habe noch mal ein wenig in der Diskussion nach Dianas Antwort gestöbert und bin da an lundis post hängen geblieben:
| Zitat: |
Original von lundi96
..., Ich kann Eure Argumentation zwar vom Kopf her auch problemlos nachvollziehen, aber das Gefühl beim gucken ist einfach ein anderes. Ich habe dabei immer das Gefühl, man stülpt denen mit der Sommer-Theorie einfach eine andere Bedeutung über, die man nach intensiven Suchen und Grübeln passend gemacht hat, weil bei wenig Text naturgemäß viel Interpretationsspielraum bleibt.
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Ich glaube, dass ich die zweite Zeltnacht so nüchtern betrachten kann, ist noch nicht lange der Fall bei mir. Dass man interpretationsmäßig etwas "überstülpt", das Gefühl habe ich allerdinges nicht. Im Gegenteil, mit dieser "Sommer-Variante" nähern sich Film und Kurzgeschichte einander an für mich. Daher verstehe ich die folgende Aussage nicht:
| Zitat: |
Original von lundi96
Aber Diana hat uns ja nun eindeutig gesagt, daß es wohl genau andersrum ist, daß ich Ennis die blutigen Füße verpasst habe und wer soll es sonst wissen, wenn nicht sie, die es ja selbst geschrieben hat und die vor allen Dingen auch in allererster Linie für die Abweichung von der Kurzgeschichte verantwortlich ist, die hier ja vorliegt.
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Mit der "Sommer-Variante" weicht sie doch gerade nicht von der Kurzgeschichte ab... 
| Zitat: |
Original von DerMoment1608
Trotzdem empfinde ich in der Szene nicht weniger Liebe als vorher!
[...]
Eine "emotionale Zeltnacht" war in beiden Interpretationen nicht geplant. Der Unterschied ist nur, dass in der Nacht-Interpretation auch die Nacht im Zelt nicht geplant war und bei der Sommer-Interpretation nur Sex geplant war.
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Das versöhnt mich jetzt wieder ungemein, Moment. So wird die Emotionalität dieser Szene ein fester Bestandteil derselben und ich muss mich nicht schämen, dass ich das nur gerne so sehen möchte.
Das ist mal wieder so ein Satz, den wahrscheinlich nur eingefleischte Brokies verstehen können.
Ich denke, auch Annie Proulx lässt ein wenig Emotionalität durchscheinen in ihrer Kurzgeschichte, aber meiner Meinung nach erst beim Kuss nach vier Jahren. Also sozusagen rückwirkend. Ang Lee nimmt das hier einfach vorweg.
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27.11.2011 11:50 |
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lundi96
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Ang, die ganze Unterhaltung findet in der Kurzgeschichte erst statt, nachdem sie schon öfter miteinander geschlafen haben, deshalb stellt sich da nicht die Frage, ob Ennis die eine Nacht oder den ganzen Sommer meint, denn zu dem Zeitpunkt gab es schon eine ganze Reihe Nächte. Das war die Abweichung, die ich meinte und das war für mich auch immer mit ein Grund, warum ich dachte, daß die Szene im Film eine andere Bedeutung hat, denn wenn sie die gleiche Bedeutung hat, ist es ja unnötig, sie zeitlich vorzuverlegen, dann hätte sie ja an alter Stelle bleiben können. Keine Ahnung, warum sie das gemacht haben, vielleicht wollten sie ganz profan den armen, amerikanischen Zuschauern mehrere Sexszenen ersparen, wollten verhindern, daß zu viele Leute den Kinosaal verlassen
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Moment, kannst Du nicht noch mal Deine "Freundin" Diana fragen? Zum einen, warum die Szene vorverlegt wurde und zum anderen, wer Sorry sagt und warum? Sie hat ja damals problemlos und auch ziemlich schnell geantwortet, vielleicht haben wir wieder Glück?
Übrigens versöhnt mich die Diskussion, daß es auch Emotionen bei der Sommer-Variante gibt auch mit derselbigen. Und ich würde das Sorry deshalb auch immer noch Ennis zuordnen, weil Ennis ja offensichtlich trotz Abmachung damit Probleme hat und erst noch lange unschlüssig am Lagerfeuer sitzt. Sehr geschickt, aber auch sehr mutig von Jack, in so liebevoll zu empfangen. Es hätte ja auch passieren können, daß Ennis unter den Umständen (küssen und kuscheln) doch wieder die Flucht ergriffen hätte. Wir hatten ja mal festgestellt, daß er ein besonders scheues Exemplar ist
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27.11.2011 17:50 |
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AngLee
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| Zitat: |
Original von lundi96
..., vielleicht wollten sie ganz profan den armen, amerikanischen Zuschauern mehrere Sexszenen ersparen, wollten verhindern, daß zu viele Leute den Kinosaal verlassen
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So wird es gewesen sein.
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27.11.2011 19:38 |
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DerMoment1608
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Für mich fühlt sich die Sommer-Interpretation mittlerweile absolut "richtig" an und ich finde, dass sie Hand in Hand mit den Szenen geht, die im Film gezeigt werden. Das ist mir letztens auf Arte noch mal so richtig aufgefallen. Da war mir gar nicht mehr klar, wieso ich sie damals als so "falsch" empfunden habe, denn irgendwie "passte" für mich jetzt alles perfekt.
Ich glaube, es ist erst mal sehr schwierig, sich von einer Interpretation, die recht fest ist und die man schon sehr lange hat, zu lösen. Denn diese Interpretation machte ja für einen Sinn. Außerdem betrachte man durch die Interpretation, die man zuvor hatte, bestimmte Szenen aus Sicht dieser Interpretation, wodurch sie erst mal nicht so recht zu der neuen Interpretation passen. Deshalb fühlt sich eine andere Interpretation erst mal total seltsam an und man muss sich langsam umgewöhnen.
Erst wenn man sich emotional von der alten Interpretation gelöst hat, kann man Szenen auch mit neuen Augen betrachten und ist so auch offen Szenen neu einzuordnen. Und dann kann man festzustellen, dass sie sehr gut oder sogar noch besser zu der neuen Interpretation passen.
@Diana
Irgendwie würde ich mir da etwas komisch vorkommen sie noch mal anzuschreiben. Wenn aber jemand anderes Lust hat... 
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27.11.2011 22:41 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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Möglicherweise ist es ja genau dieser Widerspruch auf den es ankommt.
In einer Welt in der man als Mann gewisse Gefühle nicht zeigen darf ist man vielleicht dazu gezwungen alles hinter "Codewörtern" zu verstecken und da Ennis und Jack wohl in der gleichen Lage waren, haben sie durch alle "Codes" hindurch verstanden, was der Andere wirklich wollte.
Sie waren beide sehr einsam und so entstand vielleicht auch ein ganz natürlicher wenn auch geheimer Wunsch jemanden zu finden, der alle Sehsüchte befriedigen würde, die es in einem gab.
Jack der mit den ständigen Zurückweisungen seines Vater lebt und jemanden sucht der genau das nicht mit ihm macht. Ennis der einen Teil seiner Familie verloren hat und für den restlichen Teil immer nur irgendwie im Weg ist und sich wünscht es würde jemanden geben, dem er nicht lästig ist.
Und gerade in der schlimmsten Einsamkeit finden sie unerwarteterweise genau den Menschen den sie sich immer schon gewünscht haben.
Es ist wohl viel mehr als nur die Verabredung zum Sex, auch wenn alles andere nur geht, wenn man sich genau das einredet.
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27.11.2011 23:27 |
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benedikt1211
Bohnensuppenesser
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| Zitat: |
Original von AngLee
[quote]Original von benedikt1211
Ich gebe ja zu, ich möchte es so sehen..... src
" src="http://www.the-brokeback-mountain.de/images/newold/smilies/smile2.gif"
> |
benedikt, bei dieser Szene sieht und empfindet wohl jeder das, was er gerne sehen und fühlen will. Und das ist auch gut so!
Vielleicht ist diese Szene wirklich nicht so emotional, wie ich immer angenommen habe?
Angenommen, in der "I´m not queer" Szene einigen sie sich wirklich darauf, dass es eine einmalige Sache ist, die sie hier am Laufen haben. Sie kommen damit überein, dass sie mit dem Sex fortfahren. Für diesen Sommer, hier auf dem Brokeback und sie versichern sich noch gegenseitig, dass sie nicht schwul sind. Sie also keinerlei Schaden an ihrer Männlichkeit nehmen werden. Dann ist in diesem Gespräch doch eigentlich schon der Weg für die zweite Zeltnacht bereitet, oder?
AngLee, da hätte ich jetzt noch Schwierigkeiten, es so zu sehen. Beide, insbesondere aber Ennis, sind eigentlich geschockt, über das was da in der Nacht geschehen ist.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es zu einer Abmachung kam, denn:
das Verhalten von Ennis am nächsten Tag spricht m.E. total dagegenn. Hätten sie eine "Abmachung" getroffen, wäre er viel offener gewesen. Das war er aber nicht, sondern verschlossen bis abweisend. Ich habe mit das Original immer wieder angehört. Es ist wohl doch Ennis, der sich entschuldigt...
Dir eine schöne erste Adventswoche!!
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28.11.2011 08:06 |
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lundi96
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Benedikt, wir hatten doch die Drehbuchautorin Diana Ossana kontaktiert und danach gefragt, weil wir uns unsicher waren und die hat eindeutig bestätigt, daß es so gemeint war, daß sie eine Abmachung für den ganzen Sommer getroffen haben.
Für uns war die Szene anfangs auch ganz eindeutig so wie Du sie siehst. Das liegt an der deutschen Übersetzung, die sinngemäß sagt, das war eine einmalige Sache, die da passiert ist. Den genauen Wortlaut weiß ich gerade nicht mehr.
In der Buchvorlage findet das Gespräch viel später statt, als sie schon regelmäßig miteinander schlafen und sich mit dem Gespräch bestätigen, daß das nur für die Zeit auf dem Berg gilt, danach ist Schluß. Da reden sie eindeutig von dem ganzen Sommer. Irgendjemandem, ich glaube Wolkenhimmel, ist dann aufgefallen, daß die deutsche Übersetzung den Sinn verändert. Im Englischen heißt es „It is a one shot thing we got going on here“ oder so ähnlich. Ich weiß ja nicht, wie es um Dein Englisch bestellt ist, aber die ing-Form (going) ist die Verlaufsform, die verwendet wird, wenn etwas in der Vergangenheit angefangen hat und in der Gegenwart noch andauert. Diese Zeitform in Verbindung mit der eindeutig anderen Bedeutung der Unterhaltung in der Kurzgeschichte hat Zweifel aufgeworfen, ob es im Film nicht doch auch die gleiche Bedeutung hat wie im Buch und nur durch einen Übersetzungsfehler oder eher eine Übersetzungsungenauigkeit, weil das Deutsche so eine Zeitform nicht kennt, eine andere Bedeutung bekommen hat.
Wir kamen da zu keinem Ergebnis, auch ich konnte mich auch überhaupt nicht mit dieser Theorie anfreunden. Dann hat DerMoment den Synchronsprecher von Jack bei Facebook ausgegraben, der auch die Übersetzung gemacht hat, der konnte sich aber nicht mehr erinnern. Und dann hat sie Diana Ossana aufgetrieben und die hat uns die Antwort, die hinter Moments Link steht, geschickt, die keinen Zweifel daran läßt, daß sie auch bei dem Gespräch im Film den gesamten Sommer gemeint hat und nicht nur die eine Nacht.
Manche Dinge erschienen mir auch zuerst nicht so passend, aber man ist da zunächst mal zu festgefahren in seiner alten Überzeugung, aber man kann sie tatsächlich auch unter der anderen Variante sehen. Und es gibt 2 Dinge, die zu der Eine-Nacht-Variante überhaupt nicht passen. Zum einen, daß Jack schon halbnackt hinten im Zelt rumturnt, obwohl es doch offensichtlich nachts sehr kalt wird und zum anderen ist er überhaupt nicht überrascht, als Ennis dann im Zelt erscheint, das hatte mich immer schon erstaunt. Für mich kam auch Ennis Entschluß ins Zelt zu gehen sehr überraschend. Mit der Sommer-Variante findet das alles eine Erklärung.
Moment beschreibt das sehr gut, wie man es empfindet, wenn man sich erst mal darauf einläßt. Mir ging die Sommer-Variante auch lange gegen den Strich und erschien mir total unpassend, aber inzwischen paßt es tatsächlich sogar besser als die Eine-Nacht-Theorie. Aber wir brauchen ja gar nicht überlegen, was paßt und was nicht, wir wissen ja aus erster Hand, was gemeint war und deshalb mußte ich notgedrungen mein Gefühl bei dieser Szene umstellen und mittlerweile funktioniert das auch bei mir sehr gut.
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28.11.2011 10:59 |
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