 Randall |
lundi96
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Nein, so hatte ich Dich schon verstanden. Ich kann mir nur nicht vorstellen, daß Jack bis kurz vor dem letzten Treffen noch ernsthaft daran geglaubt haben soll, daß Ennis mal mit ihm auf die Ranch kommt. Ennis hat Jack doch schon so oft gezeigt, daß das für ihn undenkbar ist, das kann Jack doch nicht erst bei dem letzten Treffen aufgegangen sein, daß das mit Ennis auf der Ranch nichts gibt, das muß ihm doch schon seit Jahren klar sein.
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13.11.2011 19:06 |
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AngLee 
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| Zitat: |
Original von lundi96
..., daß das mit Ennis auf der Ranch nichts gibt, das muß ihm doch schon seit Jahren klar sein. |
Für mich hat Jack das nach Ennis´Scheidung von Alma begriffen, als er voll freudiger Erwartung zu Ennis fuhr und von ihm quasi wieder weggeschickt wurde. Ich glaube auch nicht, dass er bis zum Schluss geglaubt hat, dass Ennis doch noch mit ihm auf irgendeine Farm zieht.
Vielleicht hatte er bis zu Ennis´Scheidung seinem Vater auch erzählt, dass er eines Tages mit Ennis auf die Ranch ziehen würde. Und danach hat er dann von Randall berichtet, wobei ich mir auch nicht sicher bin, ob es den wirklich gibt oder ob es eine von Jack erdachte Person ist...
Auf alle Fälle bekommen wir doch keinen zeitlichen Hinweis aus dem Bericht von Jacks Vater, wann Jack denn von Ennis und wann dann von Randall erzählt hat, oder? Das kann doch schon Jahre zurück liegen.
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13.11.2011 20:19 |
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schnegge
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| Zitat: |
Original von AngLee
Auf alle Fälle bekommen wir doch keinen zeitlichen Hinweis aus dem Bericht von Jacks Vater, wann Jack denn von Ennis und wann dann von Randall erzählt hat, oder? Das kann doch schon Jahre zurück liegen. |
Ich glaube, im Buch ist die Rede davon, dass Jack im Frühjahr erzählt hat, dass er mit einem anderen auf die Ranch kommen will. Das müsste dann nach ihrem letzten Treffen gewesen sein. 
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13.11.2011 20:26 |
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AngLee
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Stimmt! Den Hinweis auf das Frühjahr hatte ich vergessen. 
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13.11.2011 20:31 |
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Kessi
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Ich denke auch wenn man tief in sich drin Dinge begreift und einordnen kann, bleibt da doch immer noch die Hoffnung.
Und die hatte Jack wohl trotz aller Rückschläge noch nicht ganz verloren.
Als sie den Zeltkram zusammen räumen sagt Jack zu Ennis "Ich fahre noch zu meinen Eltern" dann macht er eine kurze Pause so als warte er darauf das von Ennis irgend etwas kommt, dann nickt er kurz und will ins Auto steigen.
Ich glaube nach dem Streit am See stirbt nicht nur Jacks letzter Hoffnungsschimmer, es stirbt eigentlich alles in Jack.
Ich denke es hat wirklich seine letzte Kraft gekostet alles aber auch alles auf den Tisch zu packen und das auszusprechen was lange auf seiner Seele gelastet hat und dennoch kommt er damit keinen Schritt weiter.
Ennis kommt nicht klar mit diesen Dingen und man kann ihn weder aufrütteln noch überzeugen, es kann nur so weiter gehen wie bisher.
Ich denke das die Rede von dem Nachbarn auch genau das symbolisiert.
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13.11.2011 21:44 |
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Olivia
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| Zitat: |
Original von schnegge
Ich glaube, im Buch ist die Rede davon, dass Jack im Frühjahr erzählt hat, dass er mit einem anderen auf die Ranch kommen will. Das müsste dann nach ihrem letzten Treffen gewesen sein.
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Zitat aus dem Buch:
Jack sagte immer: >Ennis del Mar, mit dem komm ich irgendwann mal her, und dann bringen wir diese verdammte Ranch auf Vordermann.< ... Dann, in diesem Frühjahr fällt ihm ein, jemand anders soll mit ihm hier rauf kommen, ein Haus bauen und auf der Ranch helfen, ein Nachbar von ihm von einer Ranch unten in Texas.
Eben weil dieser ominöse Nachbar erst nach dem Streit am See auftaucht, halte ich ihn für eine Erfindung von Jack. Er kam nach ihrem nach letzten Treffen sicher enttäuscht zu seinen Eltern, auch weil sich Ennis nicht zu einer Zusage für August durchringen konnte. Jack will einfach seine Ruhe haben und die stichelnden Fragen 'wann kommt Dein Ennis denn mit hier her' kann er nicht beantworten. Um dem Alten zum Schweigen zu bringen, erfindet er den Nachbarn. (Der Name Randall taucht im Buch überhaupt nicht auf.)
Wenn Annie den Nachbarn als reale Person und nicht als Notlüge gemeint hätte, dann wäre der sicher vorher bereits irgendwie erwähnt worden.
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13.11.2011 21:46 |
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schnegge
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Das würde ich auch am liebsten glauben...
Hab ich anfangs auch, aber so richtig sicher bin ich mir da nicht mehr.
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13.11.2011 21:54 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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Ich finde im Buch macht der andere Mann überhaupt keinen Sinn.
Jack hat da in der vierjährigen Trennungszeit von Ennis sexuellen Kontakt zu anderen Männern und hat dennoch mit keinem davon zusammen gelebt. Vielmehr wollte er immer schon hoch hinaus (den Stier bei den Hörnern packen, wie Ennis es sagte und auch an Jack bewunderte)
Aus dem Grund heiratet er die reiche Lureen und wartet regelrecht darauf das die Zeiten kommen wo Geld fließen wird von ihrem Vater.
Im Gegensatz zu Ennis wollte Jack ja auch nie Kinder haben.
Warum sollte also ein Mensch, dessen Focus im Leben eher war, irgendwie voran zu kommen, sein Wohlstandsleben mit allen seinen Annehmlichkeiten aufzugeben und zu einem Vater zu ziehen mit der er eigentlich überhaupt nicht zurecht kam?
Das er diesen Schritt für Ennis getan hätte, den er über alles geliebt hat, und das auch nur weil es was Ennis betrifft keine andere Möglichkeit gegeben hat, ist schon ein sehr großes Zugeständnis von Jacks Seite aus. Aber das ist dieses große Gefühl das Jack weder erklären noch ignorieren kann.
Für jemand anderen als Ennis hätte es für jemanden wie den Buchjack überhaupt keinen Sinn gemacht. Er wäre eher der Typ für jede Menge erotische Abenteuer gewesen als der Typ der sich um jeden Preis prinzipiell ein Zusammenleben wünscht....
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14.11.2011 08:56 |
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Mirinara
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Ich habe es (im Film) immer so verstanden, dass Jack eine Beziehung zu Randall aufgebaut hat. Vielleicht eher eine Liaison. Als sie sich beim Tanzen kennen lernen zeigt Randall ja sein Interesse und wir Zuschauer können in Jacks Gesichtsausdruck einiges reininterpretieren.
Dann beim nächsten Treffen mit Ennis - das Treffen, das auch das letzte sein wird - erzählt Jack von der Frau eines Vorarbeiters (?), mit der er was hätte. Und verpackt das ganze ein bisschen lustig (Lureen würde auf ihn schießen oder der andere Mann). Und Ennis sagt dann, vielleicht hast du's ja verdient.
Dann lächeln beide.
*seufz*
Da habe ich als erstes gedacht, dass er mit der Frau des Rancharbeiters eigentlich den Rancharbeiter selbst meint. Also Randall. Für mich ist eigentlich ganz klar, dass er mit ihm eine (vielleicht rein sexuelle) Beziehung eingegangen ist.
Später, als der Vater dann von diesem Nachbarn erzählt, habe ich gleich an Randall gedacht. Dass vielleicht die beiden zusammen den Weg gegangen sind, sich zu outen und dass dieser Plan tatsächlich existierte. Für mich ist auch klar, dass Jack umgebracht worden ist. Vielleicht von Leuten, die auf sein und Randalls Outing so gewalttätig regiert haben.
Dass Jack nach Ennis' letzter Aussage sich entschließt, sich von ihm zu lösen, um mit einem anderen Mann seinen Traum vom Ranchleben umzusetzen, könnte ich mir schon vorstellen.
@Kessi
Jack ist doch gar nicht so scharf auf Karriere, hab' ich immer gedacht. Er schlägt doch Ennis vor, zusammen eine kleine Rinderzucht auf die Beine zu stellen. "Das wäre ein schönes Leben." sagt er.
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14.11.2011 10:14 |
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lundi96
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Ja, mit Ennis ist er nicht scharf auf Karriere, wobei ich auch nicht unbedingt sagen würde, daß er Karriere will, damit geht ja auch Ansehen einher, aber er will eine gewisse Bequemlichkeit und Sorgenfreiheit und die geht eben mit Geld einher, deshalb will er Geld, das Ansehen überläßt er Lureen, das ist ihm egal. Aber für diese Bequemlichkeit und Sorgenfreiheit heiratet er ja sogar eine Frau, obwohl ihm bewußt ist, daß er schwul ist und er nimmt sogar einen Schwiegervater in Kauf, der ihn nicht leiden kann, obwohl ihm ja auch klar sein muß, daß er mit dem viel Kontakt haben wird. Der ist auch im Geschäft, der wird ihn also täglich sehen und Lureen kommt mir immer als Einzelkind vor, weil auch in der Firma kein Geschwisterteil auftaucht, da ist der Fokus der Eltern natürlich sowieso auf ihr und dem einzigen Enkel. Ich hätte auf so was keine Lust, aber für ein bequemes Leben nimmt Jack das in Kauf. Und vor dem Hintergrund sehe ich es auch als großes Zugeständnis von Jack, daß er mit Ennis auf die Hungerleiderranch seiner Eltern gehen würde und sehe es auch so, daß er das mit keinem anderen machen würde. Mit Lureen hat er sich doch arrangiert, an einer echten Ehe hat er doch sowieso kein Interesse. Lureen reicht wahrscheinlich auch das eine Kind, was ihm auch entgegenkommt und die Schwiegereltern sind irgendwann auch von selbst weg. Wenn er nicht Ennis so geliebt hätte, glaube ich, daß Jack leidlich zufrieden gewesen wäre mit seinem Leben - ein gewisser Wohlstand und Sexabenteuer mit Männern zwischendurch, für damalige Verhältnisse war das sicher schon viel. Nur seine Sehnsucht nach Ennis läßt ihn unglücklich sein.
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14.11.2011 10:33 |
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AngLee
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| Zitat: |
Original von lundi96
Wenn er nicht Ennis so geliebt hätte, glaube ich, daß Jack leidlich zufrieden gewesen wäre mit seinem Leben - ein gewisser Wohlstand und Sexabenteuer mit Männern zwischendurch, für damalige Verhältnisse war das sicher schon viel. Nur seine Sehnsucht nach Ennis läßt ihn unglücklich sein. |
Das ist genau mein Eindruck von Jack und deshalb war dieser andere Mann (Nachbar, Randall,...), der ja nur sehr blass ausgearbeitet wurde (im Film etwas mehr als im Buch), für mich auch nie wirklich real. Jack hatte sicher sexuelle Abenteuer nebenher, wahrscheinlich auch mit Randall, aber ich glaube nicht, dass er je vorhatte mit ihm auf die Ranch der Eltern zu ziehen. Kann sein, dass Jack sich das ausgedacht hat um seine Eltern hinzuhalten, Fragen abzublocken, kann sein, dass es sich Jacks Vater in dem Moment auch nur ausdenkt um Ennis zu quälen (die Theorie gab es hier ja auch schon).
Darüber hinaus war ich eigentlich immer davon ausgegangen, dass sich Jack und Ennis eine ganz neue Farm irgendwo anders aufbauen wollten und war zum Schluss doch recht erstaunt, dass sie die Farm von Jacks Eltern übernehmen wollten (nach Jacks Plan). Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn, weil Jack sich nicht mit seinem Vater verstand und wohl kaum davon auszugehen ist, dass Jack und Ennis ein unbeschwertes Beisammensein auf der väterlichen Farm hätten genießen können, so wie ich den Alten einschätze. Daher tendiere ich generell auch dazu, dass Jack seinen Vater mit diesen Aussagen einfach ruhig stellen wollte und in Wirklichkeit ganz andere Pläne im Kopf hatte.
Ich habe noch mal ein paar Zitate aus der Kurzgeschichte und dem Drehbuch gesammelt, wo es um die "Farmplanung" geht.
Im Buch bei der Vorstellung der beiden:
"Jack und Ennis behaupteten beide, sie würden Geld für ein kleines Stück Land sparen"
Das weist doch stark darauf hin, dass sie auf alle Fälle planten neues Land für eine Farm zu kaufen.
Das Geld hätten sie später auch eventuell von Lureens Vater bekommen können:
"Ich hab mir was überlegt, hab so einen Plan, Ennis,wie wir´s machen können, du und ich. Lureens Alter, verlass dich drauf, der würde was dafür hinblättern, dass ich verschwinde. Hat er mehr oder weniger gesagt..."
Kann natürlich sein, dass Jack das Geld in die Anschaffung der Rinder hätten stecken wollen...
Aber im Film sagt Jack laut Drehbuch:
"What if you and me had a little ranch together somewhere, little cow-andcalf operation, it´d be some sweet life. Hell, lureen´s old man, you´d bet he´d give me a down payment if I´d get lost. Already more or less said it..."
A little Rach somewhere. Keinerlei Hinweis darauf, dass das die Ranch von Jacks Eltern sein sollte.
Jack fährt zwar regelmäßig zu seinen Eltern um ihnen auf der Farm zu helfen. Und sicher erwarteten die Eltern, dass Jack eines Tages die Farm übernimmt. Andererseits wussten sie, dass Jack in einer anderen Branche sein Geld verdient und Lureen bestimmt nicht mit auf die Farm ziehen will.
Kurz: Ich glaube nicht daran, dass Jack überhaupt vorhatte auf die Ranch der Eltern zu ziehen. Weder mit Ennis noch mit irgendeinem Nachbarn oder sonstwem.
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14.11.2011 12:29 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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@Mirinara
Ich sehe die Dinge ganz genau wie Lundi.
Auf den Vorschlag von Randall mal angeln zu gehen, reagiert Jack überhaupt nicht, es macht ihn sogar traurig weil er in diesem Moment an Ennis denkt...sein Gesicht wird regelrecht starr und abweisend.
Für mich bedeutet das das zwischen Randall und Jack kein Verhältnis zustande gekommen ist, was ein eindeutiger Beweis dafür ist das es den anderen Mann NICHT gibt, von dem Jacks Vater später redet.
Bei dem Gespräch am See erzählen sich Ennis und Jack Frauengeschichten, so wie Männer das eben machen. Ennis seine Geschichte ist wahr, die von Jack gelogen, hier kompensiert Jack seinen Schmerz darüber das Ennis wieder was mit Frauen anfing damit das er etwas Witziges erzählt. Die ganze Sache das entweder Lurren oder der Ehemann der Frau auf ihn schießen würden, ist doch unmöglich wahr.
Ich denke diese Eigenschaft von Jack, in schwierigen Situationen die Wahrheit nicht so genau zu nehmen und kleine Geschichten zu erzählen, sind ein gewisser Selbstschutz für ihn.
Er verwendet ihn beim Gespräch am See um nicht zu zeigen wie sehr ihn die neue Frau in Ennis Leben verletzt und er verwendet sie bei seinem Vater um sich nicht eingestehen zu müssen, das ihn unendlich weh tut das Ennis seinen Traum vom gemeinsamen Zusammenleben endgültig hat platzen lassen.
Ich meine es ist doch kein Zufall das der angebliche Nachbar gerade nach dem Streit am See auftaucht ohne das Jack einen Schlussstrich unter die Beziehung zu Ennis gesetzt hätte.
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14.11.2011 12:53 |
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Mirinara
Whiskytrinker
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Hmh
ich fand Jack nicht total abweisend, schon erstarrt, ja - eher so, als würde er vielleicht danach was in Erwägung ziehen. Das haben wir Zuschauer dann interpretiert. (ist er abgeneigt oder eher nicht?)
| Zitat: |
| Die ganze Sache das entweder Lurren oder der Ehemann der Frau auf ihn schießen würden, ist doch unmöglich wahr. |
Hab' ich auch nicht behauptet. Deshalb habe ich ja geschrieben ... verpackt das Ganze lustig ...
| Zitat: |
| ... was ein eindeutiger Beweis dafür ist das es den anderen Mann NICHT gibt, von dem Jacks Vater später redet. |
Ich weiß nicht, mir ist dieses Interpretieren der Art "wenn das so ist, kann es doch nur so sein ..." etwas fremd.
Es gibt so viele Möglichkeiten, den Film zu verstehen.
Ich brauch da keine Beweisführung.
Kessi, wenn du es so verstanden hast, ist es eben deine Sichtweise. Ich habe es vielleicht anders aufgefasst.
Menschen sind so vielschichtig. Wir sind doch keine Maschinen. Wenn jemand in einem Moment traurig schaut, heißt das doch nicht zwingend, dass er danach die und die Handlungskette in Gang gesetzt hat, die womöglich logisch nachvollziehbar ist. Gerade in Gefühlsdingen sind wir doch so unlogisch in unserem Verhalten.
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14.11.2011 13:13 |
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lundi96
Ranchbesitzer
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Ang, das stimmt, das könnte ich mir auch durchaus vorstellen. Ich war auch ursprünglich davon ausgegangen, daß sie sich was Eigenes suchen, erst die Diskussionen hier haben mich dazu gebracht, auch die Ranch von Jacks Eltern in Erwägung zu ziehen. In dem Fall hätte er weniger Geld gebraucht und hätte gleich Hilfe gehabt – der Vater bei der Arbeit, die Mutter fürs Kochen etc. Und es wäre einfacher gewesen, weil sie sich nicht erst was hätten suchen müssen, was mit Ennis bestimmt schwierig gewesen wäre, weil der vermutlich nicht gemeinsam mit Jack hätte suchen wollen. Ich denke auch, daß Jacks Vater ihre Beziehung nicht gutgeheißen hätte, aber ich denke, daß er sie in Kauf genommen hätte, weil er Hilfe brauchte und weil er es sicher auch gern gesehen hätte, daß sein Sohn die Ranch weiterführt. Von daher ist die Ranch für mich schon eine Möglichkeit.
Aber es kann natürlich trotzdem sein, daß das alles nur Gerede von Jack war, um die Eltern ruhig zu stellen und er doch immer schon vorgehabt hat, sich was Eigenes zu suchen, wenn Ennis eingewilligt hätte. Daß dieses Reden eben nur so eine Schutzbehauptung war, von der Kessi gesprochen hatte.
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14.11.2011 13:48 |
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nema
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Ich glaube nicht, dass Jack seinen Vater in Bezug auf die Ranch und auch dem Ranger angelogen hat, nur hat er keine Fakten, sondern Träume erzählt.
Sein Traum war ursprünglich eine eigene Ranch, aufgrund der Entwicklung in seinem und Ennis Leben schmolz dieser Traum dahin.
So reduzierte er seine Wünsche und Hoffnungen immer weiter, am Ende war der Gedanke, mit Ennis auf die einsam gelegene Ranch der Eltern zu gehen quasi sein letzter Hoffnungsschimmer. Diese Ranch zu bewirtschaften zusammen mit den Eltern und einem "Kumpel "wäre längst nicht so verfänglich als wenn 2 Männer alleine eine Ranch bewohnen.Dafür hätte er sogar seinen miesen Vater in Kauf genommen. Aber Ennis konnte einfach nicht diesen Schritt wagen.
Irgendwann vor dem letzten Treffen mit Ennis hat er wohl den anderen Mann kennengelernt. Da in dem Film nur Randall auftaucht, nehme ich schon an , dass er der "Rancher" war. Ich denke nicht, dass dies eine enge Beziehung war, denn sonst hätte Jack beim letzten Treffen mit Ennis nicht so emotional reagiert. Aber ihm wurde bei diesem Treffen endgültig bewusst (sicher wusste er es vorher schon, aber hat er sich das auch eingestanden? - die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zum Schluß), dass er mit Ennis keine derartige Zukunft haben wird.
So denke ich, dass er aus dieser Entäuschung und Verzweiflung heraus seinem Vater nun von dem Rancher, mit dem er eines Tages kommt, erzählte. Vielleicht hatte er es auch ganz kurz mal in Erwägung gezogen, aber letztendlich wusste er, dass er dieses Vorhaben - wenn dann nur für Ennis- auf sich nehmen könnte.
Als wirklich furchtbar traurig empfinde ich, dass in Ennis nach dem letzten Treffen tatsächlich eine -wenn auch klitzekleine- Änderung vor sich ging. So trennte er sich von Cassie, weil er sich endlich eingestehen konnte, mit einer Frau nicht glücklich werden zu können. Für ihn, seine Ängste und seiner Vorstellung, wie ein Mann zu leben hat - eine enorme Veränderung.
Wer weiss, vielleicht nach weiteren 20 Jahren wäre er mit Jack zusammengezogen?
Da hätte sich dann auch kein Mensch mehr was dabei gedacht, als einfach 2 Alte, die Kost und Logie miteinander teilen... 
- Scherz!
Aber so nebenbei: Selbst wenn die Beiden tatsächlich auf die Ranch gezogen wären, der Vater hätte ihnen das Leben zur Hölle gemacht, da bin ich mir sicher!Und vielleicht hätte das dann ein tragisches Ende genommen.
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14.11.2011 18:25 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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@nema
Wenn sich Jack wirklich so sehr eine Ranch gewünscht hätte, wieso hat er dann nicht das Geld von LD genommen (das er ja bekommen hatte wenn er Lureen verlassen hätte) und hätte sich eine eigene Ranch davon gekauft bzw. mit seinem Vater gemeinsam dessen Ranch auf Vordermann gebracht...die Finanzspritze hätte da ja viel bewirken können
Das er dennoch 20 Jahre bei einer Frau bleibt die er eigentlich gar nicht liebt und in einem Umfeld das ihn ob seiner niederen Herkunft verachtet, bei einem Schwiegervater mit dem er mindestens genau so viel Stress hat wie mit dem eigenen Vater, liegt meiner Meinung nach daran das er trotz Finanzspritze von LD und der Ranch seines Vaters nie in so einem Wohlstand gelebt hätte wie er es ihm in der Ehe mit Lureen möglich war.
@lundi und Ang
Ich denke die Idee auf die Ranch seines Vaters zu gehen hat Jack wirklich ernst gemeint und eigentlich macht sie ja Sinn.
Grund und Boden war bereits da, Weideland war vorhanden, eine kleine Herde ebenfalls. Da Geld reinzustecken bingt einen weiter als ganz von vorn anzufangen.
Sicherlich ist da noch der alte Twist...aber Jack ist kein Kind mehr und wenn man da jetzt mal von der zwischenmenschlichen Seite absieht, ist auch noch eine zweite Arbeitskraft vorhanden...außerdem Jacks Mutter...eine Frau die kocht, wäscht, Sachen ausbessert die kaputt gegangen sind...
Wenn ich mich in einer Sache hocharbeiten will, sind das doch alles Dinge von unschätzbarem Wert.
Gerade im Buch wird ja Jack als jemand bezeichnet der den Stier bei den Hörnern packt...er findet sich viel weniger mit den Dingen ab die gegeben sind, sondern versucht sie so zu ändern das sie vorteilhaft für ihn werden.
Ich denke dieses generelle Charaktereigenschaft die ihn auch seine Homosexualität anders sehen lässt als Ennis, zieht sich durch mehrere Bereiche seines Lebens.
@Mirinara
Sicherlich ist da immer auch Interpretationsspielraum und die Dinge die ich schreibe beziehen sich darauf was ICH logisch finde.
Man stellt ja in einer Diskussion immer nur seine Sicht der Dinge dar mit den Ziel sie anderen zur Bewertung zu geben die dann logische Lücken finden in dem Gebilde das man hat.
Bei der Szene am See wo sie über die Frauen reden kann ich mir beispielsweise nicht vorstellen das so ein einfacher Mann wie Jack so komplizierte "Verschlüsselungen" benutzen würde. Sicher er erfindet Geschichten aber ich denke das sie dennoch nicht wirklich von einem ganz einfachen Muster abweichen.
Ich denke viel eher das er bei der Frau des Vorabeiters diese Quasseltante da vor sich hatte mit der er ja auch getanzt hat...sicherlich hatte er keine Affäre mit der Frau, aber das ein Mann wie Jack so was ausbauen könnte, finde ich 100% passend.
Aus was für einem Grund hätte anders herum aber Jack Ennis erzählen sollen das er was mit einem anderen Mann hatte und das dann auch noch so verpacken das Ennis das überhaupt nicht versteht? Das ergibt für mich keinen wirklichen Sinn.
Aber wie gesagt...kann sein ich habe da eine logische Lücke in meiner Argumentation...lasse mich da auch immer gern überzeugen 
Was Randall angeht...ich habe mir natürlich auch überlegt das es zwischen ihm und Jack etwas hätte geben können, aber für mich erschien so der Verlauf des Filmes weniger logisch als wenn da nichts gewesen wäre.
Erst mal die Reaktion von Jacks Mutter. Sie muss doch sicherlich ganz genau so davon gehört haben das Jack von einem anderen Mann gesprochen hat wenn ihr Mann schon davon redet. Trotz allem scheint sie das nicht für wichtig oder wahr gehalten zu haben, sonst hätte sie unmöglich Ennis so behandelt wie sie ihn behandelt hat.
Als zweites ist da Jacks unglaublicher Ärger darüber das Ennis im August nicht kann.
Hätte es da wirklich einen anderen Mann gegeben zu dem die Beziehung schon so ernst gewesen wäre, das man ein eventuelles Zusammenleben in Erwägung gezogen hätte, wäre spätestens jetzt der Zeitpunkt gewesen sich zu trennen. Aber Jack und Ennis biegen alles wieder so hin wie es war...die Beziehung läuft ganz genau so weiter wie bisher.
Als drittes erinnert sich Jacks Vater an Ennis Namen, von dem anderen Mann spricht er nur als irgend einem Nachbarn von Jack. Wenn der Nachbar Randall gewesen wäre, wieso hat Jack seinem Vater nicht dessen Namen genannt?
Das hat er doch bei Ennis wie gesagt auch getan.
Naja ich will dich jetzt hier wirklich nicht von MEINER Theorie überzeugen...ist völlig ok wenn wir hier nicht alle einer Meinung sind.
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15.11.2011 10:45 |
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nema
Rancharbeiter
Dabei seit: 11.11.2011
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Level: 28 [?]
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| Zitat: |
Original von Kessi
@nema
Wenn sich Jack wirklich so sehr eine Ranch gewünscht hätte, wieso hat er dann nicht das Geld von LD genommen (das er ja bekommen hatte wenn er Lureen verlassen hätte) und hätte sich eine eigene Ranch davon gekauft bzw. mit seinem Vater gemeinsam dessen Ranch auf Vordermann gebracht...die Finanzspritze hätte da ja viel bewirken können
Das er dennoch 20 Jahre bei einer Frau bleibt die er eigentlich gar nicht liebt und in einem Umfeld das ihn ob seiner niederen Herkunft verachtet, bei einem Schwiegervater mit dem er mindestens genau so viel Stress hat wie mit dem eigenen Vater, liegt meiner Meinung nach daran das er trotz Finanzspritze von LD und der Ranch seines Vaters nie in so einem Wohlstand gelebt hätte wie er es ihm in der Ehe mit Lureen möglich war. |
das mag sicher auch ein Beweggrund gewesen sein und er hatte ja noch einen Sohn, der ihm - obwohl es im Film nicht erkennbar ist-vielleicht schon auch am Herzen lag. Trotzdem glaube ich, dass- wenn Ennis mitgemacht hätte - er lieber von heute auf morgen die Ranch in Angriff genommen hätte, auch wenn er dadurch finanziell schlechter gestellt wäre.Er hat m.E. lange Zeit gewartet in der Hoffnung, bei Ennis würde sich was ändern....
| Zitat: |
Original von Kessi
@lundi und Ang
Ich denke die Idee auf die Ranch seines Vaters zu gehen hat Jack wirklich ernst gemeint und eigentlich macht sie ja Sinn.
Grund und Boden war bereits da, Weideland war vorhanden, eine kleine Herde ebenfalls. Da Geld reinzustecken bingt einen weiter als ganz von vorn anzufangen.
Sicherlich ist da noch der alte Twist...aber Jack ist kein Kind mehr und wenn man da jetzt mal von der zwischenmenschlichen Seite absieht, ist auch noch eine zweite Arbeitskraft vorhanden...außerdem Jacks Mutter...eine Frau die kocht, wäscht, Sachen ausbessert die kaputt gegangen sind...
Wenn ich mich in einer Sache hocharbeiten will, sind das doch alles Dinge von unschätzbarem Wert.
Gerade im Buch wird ja Jack als jemand bezeichnet der den Stier bei den Hörnern packt...er findet sich viel weniger mit den Dingen ab die gegeben sind, sondern versucht sie so zu ändern das sie vorteilhaft für ihn werden.
Ich denke dieses generelle Charaktereigenschaft die ihn auch seine Homosexualität anders sehen lässt als Ennis, zieht sich durch mehrere Bereiche seines Lebens.
@Mirinara
Sicherlich ist da immer auch Interpretationsspielraum und die Dinge die ich schreibe beziehen sich darauf was ICH logisch finde.
Man stellt ja in einer Diskussion immer nur seine Sicht der Dinge dar mit den Ziel sie anderen zur Bewertung zu geben die dann logische Lücken finden in dem Gebilde das man hat.
Bei der Szene am See wo sie über die Frauen reden kann ich mir beispielsweise nicht vorstellen das so ein einfacher Mann wie Jack so komplizierte "Verschlüsselungen" benutzen würde. Sicher er erfindet Geschichten aber ich denke das sie dennoch nicht wirklich von einem ganz einfachen Muster abweichen.
Ich denke viel eher das er bei der Frau des Vorabeiters diese Quasseltante da vor sich hatte mit der er ja auch getanzt hat...sicherlich hatte er keine Affäre mit der Frau, aber das ein Mann wie Jack so was ausbauen könnte, finde ich 100% passend.
Aus was für einem Grund hätte anders herum aber Jack Ennis erzählen sollen das er was mit einem anderen Mann hatte und das dann auch noch so verpacken das Ennis das überhaupt nicht versteht? Das ergibt für mich keinen wirklichen Sinn.
Aber wie gesagt...kann sein ich habe da eine logische Lücke in meiner Argumentation...lasse mich da auch immer gern überzeugen
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dass er was mit der erwähnten Frau hatte, kann ich mir auch nicht vorstellen, ich denke eher, er hat die Geschichte- so wie du sagst - ausgebaut, nachdem Ennis ihm von Cassie erzählte.
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Original von Kessi
Was Randall angeht...ich habe mir natürlich auch überlegt das es zwischen ihm und Jack etwas hätte geben können, aber für mich erschien so der Verlauf des Filmes weniger logisch als wenn da nichts gewesen wäre.
Erst mal die Reaktion von Jacks Mutter. Sie muss doch sicherlich ganz genau so davon gehört haben das Jack von einem anderen Mann gesprochen hat wenn ihr Mann schon davon redet. Trotz allem scheint sie das nicht für wichtig oder wahr gehalten zu haben, sonst hätte sie unmöglich Ennis so behandelt wie sie ihn behandelt hat. |
wie verschieden doch die Eindrücke manchmal sind: ich fand, dass sie ihn- als der Vater von dem anderen Mann erzählte- etwas erschreckt anschaute, so, als fürchte sie, dass Ennis mit diesen Worten weh getan wird.Und deshalb hat sie sich m.E.eingemischt und Ennis angeboten, in Jacks Zimmer zu gehen.Aber sie hat -denke ich- das mit dem anderen Mann tatsächlich nicht für sehr wichtig gehalten. Nun ja, zig Jahre erzählt Jack immer nur von einem Ennis del Mar, mit dem er eines Tages kommen würde. Und nur einmal -beim letzten Besuch-erwähnt er einen anderen.
| Zitat: |
Original von Kessi
Als zweites ist da Jacks unglaublicher Ärger darüber das Ennis im August nicht kann.
Hätte es da wirklich einen anderen Mann gegeben zu dem die Beziehung schon so ernst gewesen wäre, das man ein eventuelles Zusammenleben in Erwägung gezogen hätte, wäre spätestens jetzt der Zeitpunkt gewesen sich zu trennen. Aber Jack und Ennis biegen alles wieder so hin wie es war...die Beziehung läuft ganz genau so weiter wie bisher. |
ich glaube nicht, dass die Beziehung ernst war, aber ich glaube schon, dass er eine lockere Beziehung mit jemand hatte.Und da würde Randall wieder passen -so ab und zu ein Treffen in der Fischerhütte.... Wahrscheinlich wusste der "Rancher"nicht mal etwas von Jacks Gedankengängen. Ich denke,das war nur eine kurze Überlegung bzw. eine "Trotzreaktion" von Jack nach dem letzten Streit mit Ennis.
| Zitat: |
Original von Kessi
Als drittes erinnert sich Jacks Vater an Ennis Namen, von dem anderen Mann spricht er nur als irgend einem Nachbarn von Jack. Wenn der Nachbar Randall gewesen wäre, wieso hat Jack seinem Vater nicht dessen Namen genannt?
Das hat er doch bei Ennis wie gesagt auch getan.
Naja ich will dich jetzt hier wirklich nicht von MEINER Theorie überzeugen...ist völlig ok wenn wir hier nicht alle einer Meinung sind. |
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15.11.2011 18:43 |
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Kessi
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@nema
Ich kann diesen "anderen Mann" einfach nicht logisch in die Geschichte einordnen...das passt für mich alles hinten und vorne nicht.
Da ist der Streit am See wo Jack alles ausspricht was ihm auf der Seele brennt. Dann bricht Ennis weinend zusammen und sofort läuft Jack zu ihm hin und tröstet ihn. Im gleichen Moment denkt er daran wie Ennis ihn damals in den Armen gehalten hat wo er so müde war und das sein schönster Moment gewesen ist.
Im Buch steht die beiden biegen alles wieder so hin wie es gewesen ist und das sich nichts geändert hätte.
Jack akzeptiert also schweren Herzens gerade genau so mit Ennis weiter zu machen wie bisher, weil er gemerkt hat das es keine andere Möglichkeit für sie gibt und im nächsten Moment wirft er mir nichts dir nichts all das über Bord, plant Ennis zu verlassen und fortan mit einem anderen Mann zusammen zu leben?
Das erscheint mir nicht sonderlich logisch.
Dann ist das das was Lureen am Telefon gesagt hat. Jack hätte viel getrunken in letzter Zeit und viel über den Brokeback geredet...hört sich für mich auch eher nach Frustration als nach Neuanfang an.
Sicherlich will Jacks Mutter nicht das Ennis weh getan wird, aber sie hätte ihn mit Sicherheit nicht in Jacks Zimmer geschickt um die Hemden zu finden, wenn sie sich nicht 100% sicher gewesen wäre das es für ihren Sohn nur diesen einen Mann gegeben hätte.
Das sie die Erzählung von dem Nachbarn überhaupt nicht relevant fand, muss doch daran gelegen haben das sie nicht an den Mann geglaubt hat.
Wenn wir jetzt mal folgende drei Szenen vergleichen...die mit dem Rodeoclown, die in der Gasse in Mexiko und die mit Randall...dann ist bei der ersten Szene völlig klar das Jack was von dem Mann will, er baggert ihn eindeutig an, in der zweiten Szene kommt ein kurzes Nicken als Bestätigung, aber bei der Szene mit Randall passiert NICHTS davon. Bei den ersten beiden Szenen zeigt uns der Film ganz eindeutig das Jack diese Angebote annimmt bzw. ein Angebot macht...während all das in der Szene mit Randall nicht der Fall ist...es gibt überhaupt kein Eingehen von Jacks Seite auf das Angebot von Randall.
Man kann jetzt natürlich den Bogen spannen von Randall zu dem Nachbarn von dem Jack seinem Vater erzählt...genau so gut kann Randall ganz genau wie seine Frau bei der Geschichte die Jack Ennis am See erzählt einfach nur eine Vorlage für eine Notlüge sein, die er als Schutzschild verwendet.
Ich finde diese Annahmen einfach viel wahrscheinlicher denn sie passt besser zum weiteren Verlauf des Filmes.
Für den Verlauf der Geschichte ist ja lediglich wichtig das Ennis an den Mord glaubt und damit diese Theorie sich auch glaubhaft in ihm festsetzt muss es den anderen Mann als Grund für den Mord geben. Es ist völlig irrelevant ob all das tatsächlich passiert oder nur etwas ist das Ennis sich so einredet...und ich tendiere eher zu Letzterem, einfach weil es eine Assoziation ist, auf die insbesondere ein Mensch wie Ennis gekommen wäre, auf Grund seiner Vergangenheit
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15.11.2011 23:54 |
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nema
Rancharbeiter
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| Zitat: |
Original von Kessi
@nema
Wenn wir jetzt mal folgende drei Szenen vergleichen...die mit dem Rodeoclown, die in der Gasse in Mexiko und die mit Randall...dann ist bei der ersten Szene völlig klar das Jack was von dem Mann will, er baggert ihn eindeutig an, in der zweiten Szene kommt ein kurzes Nicken als Bestätigung, aber bei der Szene mit Randall passiert NICHTS davon. Bei den ersten beiden Szenen zeigt uns der Film ganz eindeutig das Jack diese Angebote annimmt bzw. ein Angebot macht...während all das in der Szene mit Randall nicht der Fall ist...es gibt überhaupt kein Eingehen von Jacks Seite auf das Angebot von Randall.
Man kann jetzt natürlich den Bogen spannen von Randall zu dem Nachbarn von dem Jack seinem Vater erzählt...genau so gut kann Randall ganz genau wie seine Frau bei der Geschichte die Jack Ennis am See erzählt einfach nur eine Vorlage für eine Notlüge sein, die er als Schutzschild verwendet.
Ich finde diese Annahmen einfach viel wahrscheinlicher denn sie passt besser zum weiteren Verlauf des Filmes.
Für den Verlauf der Geschichte ist ja lediglich wichtig das Ennis an den Mord glaubt und damit diese Theorie sich auch glaubhaft in ihm festsetzt muss es den anderen Mann als Grund für den Mord geben. Es ist völlig irrelevant ob all das tatsächlich passiert oder nur etwas ist das Ennis sich so einredet...und ich tendiere eher zu Letzterem, einfach weil es eine Assoziation ist, auf die insbesondere ein Mensch wie Ennis gekommen wäre, auf Grund seiner Vergangenheit |
an deiner Argumentation ist schon was dran, muss ich drüber nachdenken...
ich denke mir nur, dass anders als Ennis Jack für kleine "One-Night-Stands" durchaus offen war. Das hat nichts mit seinen Gefühlen zu Ennis zu tun, aber so dann und wann musste er einfach Dampf ablassen und vielleicht ist er im Zuge dessen auch mal mit Randall ( oder einem anderen Rancher?)zusammengekommen.
Die Geschichte, die er dann seinem Vater erzählte, halte ich auch für eine seiner ausgeschmückten Stories.
Aber so wie du es siehst - wie gesagt - erscheint mir das Ganze auch als sehr logisch!
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16.11.2011 15:27 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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@nema
Ich gebe dir 100% Recht. Jack war dem einen oder anderen "One-Night-Stand" nicht abgeneigt. Ich denke er war einfach ein sexuell aktiverer Mann als Ennis uns so ist er über die Runden gekommen.
Er sucht den unverbindlichen Sex bei dem Rodeoclown und er sucht den unverbindlichen Sex in der Gasse in Mexiko...aber mehrere Tage angeln gehen mit Randall ist nichts unverbindliches mehr, das ist eine Situation in der man sich automatisch näher kommt und ich denke das ist nichts was Jack will, darum geht er auf DIESES Angebot auch nicht ein.
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18.11.2011 10:33 |
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