 Randall |
nema
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Original von Kessi
@nema
Er sucht den unverbindlichen Sex bei dem Rodeoclown und er sucht den unverbindlichen Sex in der Gasse in Mexiko...aber mehrere Tage angeln gehen mit Randall ist nichts unverbindliches mehr, das ist eine Situation in der man sich automatisch näher kommt und ich denke das ist nichts was Jack will, darum geht er auf DIESES Angebot auch nicht ein. |
mmh...das ist natürlich gut möglich. Vielleicht auch zu gefährlich, weil sich die Ehefrauen ja kennen...
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18.11.2011 13:28 |
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DerMoment1608
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| Ich glaube nicht, dass Jack seinen Vater in Bezug auf die Ranch und auch dem Ranger angelogen hat, nur hat er keine Fakten, sondern Träume erzählt. |
Genauso empfinde ich es auch immer.
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Irgendwann vor dem letzten Treffen mit Ennis hat er wohl den anderen Mann kennengelernt. Da in dem Film nur Randall auftaucht, nehme ich schon an , dass er der "Rancher" war. Ich denke nicht, dass dies eine enge Beziehung war, denn sonst hätte Jack beim letzten Treffen mit Ennis nicht so emotional reagiert. Aber ihm wurde bei diesem Treffen endgültig bewusst (sicher wusste er es vorher schon, aber hat er sich das auch eingestanden? - die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zum Schluß), dass er mit Ennis keine derartige Zukunft haben wird.
So denke ich, dass er aus dieser Entäuschung und Verzweiflung heraus seinem Vater nun von dem Rancher, mit dem er eines Tages kommt, erzählte. |
Und auch das empfinde ich immer haargenau so.
Für mich ist immer Jack immer eher ein "Sagenerzähler" anstatt ein "Märchenerzähler". Er erzählt also Dinge mit wahrem Kern ziemlich ausgeschmückt und phantasievoll erweitert. Dass er sich Dinge vollkommen ausdenkt, erscheint mir immer eher unwahrscheinlich. Es ist doch viel leichter wahre Dinge zu modifizieren als sich etwas vollkommen neu auszudenken, vor allem, da es spontane Geschichten sind, keine Geschichten, die man sich vorher lange ausdenken konnte. Und so erweitert er und passt er wahre Dinge immer so an, dass Geschichten heraus kommen, die die anderen hören wollen. Seinen Eltern stellt er es so dar, als würde er wirklich irgendwann mit Ennis kommen. Ennis stellt er den Vorarbeiter als Frau dar, da er weiß, dass er Ennis total verstören und wütend machen würde, wenn er von einer Beziehung mit einem Mann erzählten würde. Und auch Randall gibt es, nur ist es natürlich auch nur so eine fixe Idee von Jack, dass der mit ihm hochziehen würde.
Für mich wirkt es auch nie so, als würde der alte Twist anzweifeln, dass es den anderen Rancher gibt - er zweifelt nur an, dass Jack jemals mit dem auf die Ranch gezogen wäre.
Außerdem fände ich es total unlogisch Randall überhaupt einzuführen, wenn dann die Frau-vom-Rancher-Geschichte und die mit-Rancher-hochziehen-Geschichte nur ausgedacht sein soll. Dann hätte man ihn doch einfach weglassen können um nicht wertvolle Filmminuten zu verschwenden.
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| aber mehrere Tage angeln gehen mit Randall ist nichts unverbindliches mehr, das ist eine Situation in der man sich automatisch näher kommt und ich denke das ist nichts was Jack will, darum geht er auf DIESES Angebot auch nicht ein. |
Hier sehe ich es genau anders herum. Ich denke schon, dass Jack genau das möchte. Einfach mal mit jemanden Gleichgesinnten zusammen zu sein, einfach mal Sex zu haben, der nicht vollkommen anonym in irgendwelchen Gassen ist, sondern mit einer Person, die man ein bisschen kennt und das auch mal in einem warmen Bett. Natürlich liebt er Randall nicht und würde ihn für Ennis sofort verlassen. Aber mit Randall kann Jack wenigstens etwas Zuneigung und ungefährlichen Sex bekommen.
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20.11.2011 14:58 |
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lundi96
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Original von DerMoment1608
Außerdem fände ich es total unlogisch Randall überhaupt einzuführen, wenn dann die Frau-vom-Rancher-Geschichte und die mit-Rancher-hochziehen-Geschichte nur ausgedacht sein soll. Dann hätte man ihn doch einfach weglassen können um nicht wertvolle Filmminuten zu verschwenden.
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Ich habe eigentlich keine abschließende Meinung darüber, ob Jack mit Randall was hatte und ob der Rancher Randall ist. Es gibt Argumente dafür und dagegen. Es ist mir aber auch nicht wichtig das zu wissen, denn es spielt für mich keine Rolle. Es ändert nichts daran, daß Jack nur Ennis liebte und daß er nur mit Ennis auf die Ranch seiner Eltern gegangen wäre. Das ist so, egal ob er was mit Randall hatte und ob er seinem Vater davon erzählt hat oder nicht, deshalb stört es mich auch nicht, daß ich dafür keine Antwort für mich finden kann.
Allerdings war für mich der Grund, warum Randall überhaupt eingeführt wird immer der, daß seine Existenz und die Überlegung, ob er was mit Jack hatte, den Zuschauer in die Richtung eines Schwulenmords lenkt. Ohne diese beiden Überlegungen würde ja fast gar nichts für einen Mord sprechen. Er war für mich immer ein Mittel, daß der Zuschauer noch mehr ans Grübeln kommt: Mord oder Unfall.
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Life hands you lemons then sell lemonade,
it´s the choice we make.
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21.11.2011 10:33 |
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Kessi
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Ich gehe 100% mit lundi konform. Ich sehe das Auftauchen des anderen Mannes sowohl im Buch als auch im Film als Mittel um glaubwürdig darzustellen das Ennis felsenfest an dem Mord glaubt.
Im Buch ist es ja auch so beschrieben, das erst nach dem Erwähnen des anderen Mannes von Jacks Vater Ennis sich sicher ist das Jack ermordet wurde...vorher wusste er nicht so genau ob es ein Unfall oder Mord gewesen ist.
Annie wählt ganz bewusst dieses ziemliche unwahrscheinliche Art des Todes, um Ennis Assoziationen nachvollziehen zu können. Für einen Reifenwechsel braucht man ein Radkreuz und mit einem Radkreuz kam der Rancher in Ennis Kindheit zu Tode. Ennis kommt von daher ganz automatisch auf die Bilder die sich in seinem Kopf abspielen.
Jetzt ist sich Ennis aber nicht sicher. Von ihnen Beiden wusste in Texas niemand, schließlich war Ennis nie da und Jack und er hatten sich immer nur in den Bergen getroffen.
Jack hat zugegeben das er in Mexiko war, aber woher sollten irgendwelche Schlägertypen aus seinem Ort davon wissen.
Aus dem Grund wählt Annie ja ausgerechnet einen NACHBARN für Jacks Geschichte aus die der seinem Vater erzählt und die so Ennis erfährt...vom Nachbarn kommt Ennis dann ganz automatisch auf Mord, weil man nun ja von Jacks Homosexualität hätte gewusst haben können.
Meine Tochter dagegen interpretiert die Szene mit Randall ganz anders. Sie meinte die Szene ist aus dem Grund in dem Film drin um aufzuzeigen das diese Art von geheimen Beziehung die Jack und Ennis führten eher der Normalität in der damaligen Gesellschaft entsprachen, als das sie etwas waren was nur auf Grund von ENNIS Erlebnissen sich so gestaltete...die Angst der meisten homosexuellen Männer vor einer offenen Beziehung in dieser Zeit sollte so thematisiert werden.
Aus dem Grund erwähnt Randall ja angeln, jagen und eine Hütte...hier soll die Parallele zu Ennis ganz bewusst gezogen werden.
Ist für mich auch eine schlüssige Erklärung gut möglich das man alles beides mit dieser Szene erreichen wollte.
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21.11.2011 11:01 |
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DerMoment1608
Ranchbesitzer
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| Zitat: |
| Ich sehe das Auftauchen des anderen Mannes sowohl im Buch als auch im Film als Mittel um glaubwürdig darzustellen das Ennis felsenfest an dem Mord glaubt. |
Allerdings weiß Ennis nichts von der Szene mit Randall. Sein Glaube an den Mord basiert nur auf dem Telefongespräch mit Lureen und durch das Gespräch mit dem alten Twist erlangt er (aus seiner Sicht) Gewissheit.
Wie kann es also verständlicher sein, dass Ennis an den Mord glaubt, wenn er von der Szene gar nichts weiß? Es geht ja darum, dass man als Zuschauer Ennis' Gedankengang besser nachvollziehen kann - und da wäre es doch eigentlich besser, einem nur die Fakten zu geben, die auch Ennis hat. Ob die Randall-Szene nun gezeigt wird oder nicht macht für Ennis doch gar keinen Unterschied in seinen Gedankengang. Dass es die Szene gibt macht Ennis' Assoziationskette und seine Deutungen also nicht mehr oder weniger plausibel.
Außerdem wäre es meiner Ansicht nach aus erzählerischer Sicht auch ziemlich absurd, wenn Ennis durch eine Geschichte, die Jack mal so schnell erfunden hat um seinen Vater ruhig zu stellen, auf eine vollkommen falsche Fährte geführt wird und dadurch seine Mordtheorie bestätigt sieht, wenn also am Ende überhaupt nichts dahinter steht außer viel Phantasie von Jack. Da passt es meiner Meinung nach viel mehr, dass Ennis in seiner Paranoia bestimmte Tatsachen fehlinterpretiert.
Was für mich auch dafür spricht, dass es Randall wirklich gab, ist auch, dass der alte Twist und Ennis die Geschichte meiner Empfindung nach nicht anzuzweifeln scheinen. Und sie haben ja noch weniger Wissen als der Zuschauer, das dafür sprechen würde, dass Jack was mit einem Nachbarn hatte, da sie ja von der Randall-Szene nichts wissen. Ihre Meinung basiert nur auf dem, was Jack erzählt hat und im Gegensatz zu uns hat John Twist auch erlebt, wie Jack die Geschichte erzählt hat, kann also auch nonverbale Signale mit einbeziehen. Wäre es dann für diese beiden nicht noch viel wahrscheinlicher, dass sie Jacks Geschichte für erfunden betrachtet hätten, wenn sie erfunden gewesen wäre? (Obwohl dieses Argument natürlich nur funktioniert, wenn man es so empfindet, dass John Twist und Ennis Jack glauben. Kessi, wie ist das bei Dir, hast Du das Gefühl, dass sie es Jack abnehmen oder nicht?)
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26.11.2011 00:15 |
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wolkenhimmel
Jackamstraßenrandaufheber
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Moment, Ennis hatte zwar keine Kenntnisse von Randall aber er wusste ganz sicher, spätestens nach dem Streitgespräch am See, dass Jack sich auch mit anderen Männern "rumtrieb", sogar nach Mexiko fuhr. Auch wenn beide das nicht näher ausdiskutieren, es nur "der Rest" bezeichnen- Jack hat das zugegeben, Ennis war höllisch eifersüchtig. Durch diese halbe Aussprache kombiniert mit seinen Ängsten und Befürchtungen kann Ennis, meiner Meinung nach, durchaus während des Gespräches mit Lureen schnell auf eine Mordtheorie kommen.
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26.11.2011 11:03 |
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DerMoment1608
Ranchbesitzer
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@Wolkenhimmel
Das meinte ich ja: Ennis kombiniert ganz ohne die Randall-Szene. Deshalb ist die Randall-Szene nicht nötig, damit man als Zuschauer Ennis' Gedankengang besser nachvollziehen kann, denn der ist davon unabhängig. Aber Randall ist für den Zuschauer eine Bestätigung, dass die Geschichte, die Jack erzählt, einen Hintergrund hat.
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26.11.2011 11:15 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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@Moment
Ich denke das sowohl der alte Twist als auch Ennis nicht wirklich gut darin waren Zwischentöne zu erkennen, von daher glauben sie auch das was erst mal offensichtlich ist.
Sowohl Ennis als auch der alte Twist fallen auf Jacks Lügen rein.
Ennis glaubt die Geschichte mit der anderen Frau am See und der alte Twist glaubt all die Jahre das Jack Ennis mit auf die Ranch bringt.
Nicht so Jacks Mutter...sie schickt Ennis sofort nachdem ihr Mann den Nachbarn erwähnt hat rauf in Jacks altes Zimmer damit er die Hemden findet. Ich denke sie durchschaut die kleinen Flunkereien ihres Sohnes.
Auch wenn ich das jetzt nicht zwingend pauschlisieren will, sagt man Frauen ja nach das sie besser in diesen Dingen sind.
@Randall
Da stellt sich jetzt aber auch die Frage wieso ist RANDALLS FRAU in dieser Szene mit drin?
Wieso fordert Jack sie zum Tanzen auf?
Später am See erzählt Jack Ennis er hätte ein Verhältnis mit der Frau eines Vorarbeiters...Randall ist Vorarbeiter und er hat genau DIESE Frau...wir können uns so also vorstellen von wem Jack da redet...wir haben ihn ja ein paar Szenen davor mit dieser Dame tanzen sehen. Aber niemand zweifelt ja daran das nichts anderes als das zwischen dem Beiden war.
Hier erkennen wir das Jack eine Lüge erzählt, weil wir WISSEN was wirklich passiert ist und wie die Zusammenhänge waren.
Das gleiche sehe ich bei Randall...Randall ist Jacks Nachbar, denn in der Unterhaltung zwischen den Beiden wird klar, das Jack Randalls Boss kennt. Auf der anderen Seite sind sie auch nicht so vertraut, denn Lureen erkennt erst bei dem Gespräch mit Randalls Frau das sie in der gleichen Studentenverbindung waren.
Was WIR nun sehen ist das Jack Randalls Angebot in die Hütte seines Chefs zu fahren NICHT annimmt.
Randall schlägt Jack fischen und jagen vor...Ennis erzählt Alma das Jack ein Angelkumpel ist, Ennis schlägt Jack vor einen schönen Elch zu schießen um ihm November schmackhaft zu machen. Und auch bei Ennis gibt es eine Hütte...die von D. Row...Ennis erwähnt sie ebenfalls im Bezug auf den November.
Ich denke die Parallelen sind dahin gehend gewollt, das Jack bei dem Gespräch mit Randall sofort sein Leben mit Ennis vor Augen hat und man sieht an seiner Reaktion auch wie traurig ihn das macht...und ich denke die Gedanken an Ennis sind dann in meinen Augen auch ein plausibler Grund warum Jack Randalls Angebot NICHT ANNEHMEN KANN
Das Jack seinem Vater nun wieder von einem Mann erzählt vom dem WIR wissen das er Jack lediglich angeln und jagen irgendwo in einer einsamen Hütte vorgeschlagen hat, zeigt UNS doch das Jack seinen Vater auf jeden Fall anlügt.
Ich sehe die Szene mit Randall und seiner Frau als Beweis für Jacks Lügen...UNS wird hier drei mal gezeigt wie die Dinge wirklich sind.
1. Zwischen Jack und Radalls Frau ist nichts weiter als Höflichkeit
2. Jack geht auf Randalls Angebot nicht ein
3. Randall hat genau so wenig wie Ennis den Mut mit einem Mann gemeinsam eine Ranch zu führen.
Für mich liegt darin unter anderem die Bedeutung der Szene mit Randall...aber hier wird auch die Beziehung zwischen Jack und Lureen aufgezeigt.
Durch diese Szene wird später beim Telefonat mit Ennis glaubwürdig das Lureen nach Erwähnen des Brokebacks und Ennis Reaktion darauf, ein Licht aufgeht...denn schon in dieser Szene hinterfragt sie ihre Ehe.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kessi: 29.11.2011 12:41.
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29.11.2011 12:37 |
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wolkenhimmel
Jackamstraßenrandaufheber
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| Zitat: |
Original von Kessi
@Randall
Da stellt sich jetzt aber auch die Frage wieso ist RANDALLS FRAU in dieser Szene mit drin?
Wieso fordert Jack sie zum Tanzen auf? |
Für mich, um die Reaktion von Randall zu testen.
| Zitat: |
Später am See erzählt Jack Ennis er hätte ein Verhältnis mit der Frau eines Vorarbeiters...Randall ist Vorarbeiter und er hat genau DIESE Frau...wir können uns so also vorstellen von wem Jack da redet...wir haben ihn ja ein paar Szenen davor mit dieser Dame tanzen sehen. Aber niemand zweifelt ja daran das nichts anderes als das zwischen dem Beiden war.
Hier erkennen wir das Jack eine Lüge erzählt, weil wir WISSEN was wirklich passiert ist und wie die Zusammenhänge waren. |
Jack lügt hier, das ist klar, aber für mich meint er nicht Randalls Frau sondern Randall selber, mit dem er was am Laufen hat.
| Zitat: |
Das gleiche sehe ich bei Randall...Randall ist Jacks Nachbar, denn in der Unterhaltung zwischen den Beiden wird klar, das Jack Randalls Boss kennt. Auf der anderen Seite sind sie auch nicht so vertraut, denn Lureen erkennt erst bei dem Gespräch mit Randalls Frau das sie in der gleichen Studentenverbindung waren.
Was WIR nun sehen ist das Jack Randalls Angebot in die Hütte seines Chefs zu fahren NICHT annimmt. |
Wir sehen aber auch nicht, dass er es ablehnt. von der Beziehung zwischen Randall und JacK ist ja nicht viel zu sehen, wir wissen nicht, was bis zu Jacks Tod noch geschehen ist.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von wolkenhimmel: 29.11.2011 15:03.
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29.11.2011 15:02 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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| Zitat: |
| Jack lügt hier, das ist klar, aber für mich meint er nicht Randalls Frau sondern Randall selber, mit dem er was am Laufen hat. |
Das macht für mich irgendwie überhaupt keinen Sinn
Jack frage Ennis danach ob er niemanden gefunden hat den er heiraten würde. Möglicherweise schneidet Jack das Thema an um diesbezüglich etwas über Ennis Leben zu erfahren, möglicherweise ist es aber auch ein Versuch Ennis in die Richtung zu bringen das er sich eingesteht das er Jack liebt.
Dann erzählt Ennis von Cassie und Jack ist mit Sicherheit enttäuscht.
Um das zu überspielen und die Situation zu entspannen kommt jetzt diese Geschichte mit der Frau des Vorarbeiters und das ihr Mann oder Lureen auf Jack schießen.
Das Lureen tatsächlich auf Jack schießt ist doch unglaubwürdig, Jack wählt doch hier ganz bewusst so eine Art von Geschichte um eine entspannte Situation herbeizuführen, worauf ja Ennis dann auch dementsprechend reagiert.
Wieso sollte er sich in so einer Situation dazu entschließen Ennis zu erzählen das er ein Verhältnis mit einem anderen Mann hat und das dann auch noch so zu "verpacken" das Ennis das noch nicht mal ansatzweise versteht.
Direkt nach der Geschichte mit den Frauen sagt Jack zu Ennis (im Buch) das er ihn so sehr vermisst das er Babys schänden könnte.
Also wenn er kurz vorher erzählt er hätte eine Beziehung die schon so eng ist das die Frauen hinter ihnen her scheißen würden, wieso steht er denn sexuelle dermaßen auf dem Schlauch.
Im Buch wird während des gesamten letzten Treffens thematisiert wie groß Jacks sexuelle Bedürfnisse waren.
Das beginnt damit das er einen Whisky trinkt und dazu meint "Das war eine von drei Sachen die ich jetzt ganz dringend brauche"
Das geht weiter damit das er sagt er könne Babys schänden
Das geht weiter mit der Leidenschaft mit der die beiden Sex haben, und in der anklingt das sie nie genug Zeit haben.
Und es gipfelt in dem Streit am See in der Männer in Mexico zur Sprache kommen.
All das deutet für mich in keinster Weise darauf hin, das Jack in einer, wenn auch nur sexuell orientierten, Beziehung gesteckt hätte.
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30.11.2011 13:01 |
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benedikt1211 
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| Zitat: |
Original von Kessi
| Zitat: |
| Jack lügt hier, das ist klar, aber für mich meint er nicht Randalls Frau sondern Randall selber, mit dem er was am Laufen hat. |
Das macht für mich irgendwie überhaupt keinen Sinn
Jack frage Ennis danach ob er niemanden gefunden hat den er heiraten würde. Möglicherweise schneidet Jack das Thema an um diesbezüglich etwas über Ennis Leben zu erfahren, möglicherweise ist es aber auch ein Versuch Ennis in die Richtung zu bringen das er sich eingesteht das er Jack liebt.
Dann erzählt Ennis von Cassie und Jack ist mit Sicherheit enttäuscht.
Um das zu überspielen und die Situation zu entspannen kommt jetzt diese Geschichte mit der Frau des Vorarbeiters und das ihr Mann oder Lureen auf Jack schießen.
Das Lureen tatsächlich auf Jack schießt ist doch unglaubwürdig, Jack wählt doch hier ganz bewusst so eine Art von Geschichte um eine entspannte Situation herbeizuführen, worauf ja Ennis dann auch dementsprechend reagiert.
Wieso sollte er sich in so einer Situation dazu entschließen Ennis zu erzählen das er ein Verhältnis mit einem anderen Mann hat und das dann auch noch so zu "verpacken" das Ennis das noch nicht mal ansatzweise versteht.
Direkt nach der Geschichte mit den Frauen sagt Jack zu Ennis (im Buch) das er ihn so sehr vermisst das er Babys schänden könnte.
Also wenn er kurz vorher erzählt er hätte eine Beziehung die schon so eng ist das die Frauen hinter ihnen her scheißen würden, wieso steht er denn sexuelle dermaßen auf dem Schlauch.
Im Buch wird während des gesamten letzten Treffens thematisiert wie groß Jacks sexuelle Bedürfnisse waren.
Das beginnt damit das er einen Whisky trinkt und dazu meint "Das war eine von drei Sachen die ich jetzt ganz dringend brauche"
Das geht weiter damit das er sagt er könne Babys schänden
Das geht weiter mit der Leidenschaft mit der die beiden Sex haben, und in der anklingt das sie nie genug Zeit haben.
Und es gipfelt in dem Streit am See in der Männer in Mexico zur Sprache kommen.
All das deutet für mich in keinster Weise darauf hin, das Jack in einer, wenn auch nur sexuell orientierten, Beziehung gesteckt hätte. |
Klar, Kessi, auch das ist möglich!!
So würde sich ein direkter Zusammenhang zu Jacks Bermerkung am See herstellen lassen: "... und nun sag noch mal, dass du mich umbringst für etwas, was ich so gut wie nie kriege..."
Jack ist sehr angefressen in diesem Moment und ich glaube, da sagt er schon die Wahrheit.
Offen gestanden würde mir das auch viel besser gefallen, wenn er kein festes Verhältnis zu einem anderen Mann hätte... 
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Brokeback Mountain, ich komme nicht los von Dir...
Ich will's auch gar nicht... :-)
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30.11.2011 13:48 |
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wolkenhimmel
Jackamstraßenrandaufheber
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| Zitat: |
Original von Kessi
Im Buch wird während des gesamten letzten Treffens thematisiert wie groß Jacks sexuelle Bedürfnisse waren.
Das beginnt damit das er einen Whisky trinkt und dazu meint "Das war eine von drei Sachen die ich jetzt ganz dringend brauche"
Das geht weiter damit das er sagt er könne Babys schänden
Das geht weiter mit der Leidenschaft mit der die beiden Sex haben, und in der anklingt das sie nie genug Zeit haben.
Und es gipfelt in dem Streit am See in der Männer in Mexico zur Sprache kommen.
All das deutet für mich in keinster Weise darauf hin, das Jack in einer, wenn auch nur sexuell orientierten, Beziehung gesteckt hätte. |
Die aufgeführten Punkte habe ich fast alle immer so ausgelegt, dass sie sich auf Jacks Verlangen nach Ennis beziehen und nicht so sehr auf sexuelle Befriedigung. Natürlich sind Jacks Bedürfnisse in dieser Hinsicht stärker als die von Ennis, so scheint es zumindest. Trotzdem habe ich immer das Gefühl, dass Jack, egal wo und von wem seine Bedürfnisse befriedigt werden, es nie genug Ennis ist bzw. es nicht ausreicht sich nicht nach Ennis zu sehnen. Hm, aber ist halt sehr subjektiv meine Empfindung hier...
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30.11.2011 23:20 |
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Daniela
Schafhirte
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| Zitat: |
Original von wolkenhimmel
Die aufgeführten Punkte habe ich fast alle immer so ausgelegt, dass sie sich auf Jacks Verlangen nach Ennis beziehen und nicht so sehr auf sexuelle Befriedigung. Natürlich sind Jacks Bedürfnisse in dieser Hinsicht stärker als die von Ennis, so scheint es zumindest. Trotzdem habe ich immer das Gefühl, dass Jack, egal wo und von wem seine Bedürfnisse befriedigt werden, es nie genug Ennis ist bzw. es nicht ausreicht sich nicht nach Ennis zu sehnen. Hm, aber ist halt sehr subjektiv meine Empfindung hier... |
Sehe das genau wie Du wolkenhimmel, und bei der Streit am See-Szene denke ich mir jedes Mal, dass, wenn Jack noch einen Tick wütender gewesen wäre, vielleicht noch deutlichere Worte (seine Gefühle für Ennis betreffend) von ihm gekommen wären. Oder zumindest hätte ich mir das gewünscht ...
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Ennis’ eyes gone bright with shock, mouth opening then closing again. “Love?” Ennis said finally, voice strangling in his throat.
Jack smiled sad.“Yeah, Ennis. Love.” Leaned forward and kissed Ennis’s temple, whispered, “What’d you think it was, all this time?” ("If I asked")
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06.12.2011 21:29 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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Da ich heute fast 20 Tischdecken bügeln musste und mir dabei die eine oder andere ungeklärte Frage unseres Filmes durch den Kopf gegeistert ist, hoffe ich das es nicht allzusehr nervt wenn ich meine gesammelten mehr oder weniger abstrusen Gedankengänge mit euch teile.
Das erst über was ich nachgedacht habe war das Gespräch am See wo Ennis Cassie erwähnt und Jack mit der Frau des Vorarbeiters kontert.
Es wurde ja hier viel vermutet das Jack an Stelle der Frau des Vorarbeiters den Vorarbeiter selber meinte, wovon einige User hier, ich eingeschlossen, nicht sehr überzeugt waren.
Die Frage die wir uns aber denke ich noch nicht gestellt haben ist die WIESO Jack, wenn er tatsächlich ein Verhältnis mit dem Vorarbeiter (Randall) gehabt haben sollte, das Ennis überhaupt erzählt...welchen Grund sollte er haben das zu tun?
Wieso Ennis von Cassie erzählt ist klar. Er will sowohl vor sich selber als auch vor anderen ein Bild von "Normalität" erzeugen um sich seine Homosexualität nicht eingestehen zu müssen.
Wieso aber Jack sein Verhältnis zu einem anderen Mann zugeben sollte, kann ich mir ehrlich gesagt nicht erklären.
Die meisten Leuten wären wohl in so einer Situation eher ruhig und würden das Thema noch nicht mal ansatzweise erwähnen, weil man weiß das man sich damit Misstrauen und Ärger einhandeln kann.
...und wenn wir die Vergangenheit betrachten hat Jack das auch immer so gehandhabt. Er hat sich immer zwei mal überlegt was er Ennis erzählt und lieber zu einer Lüge gegriffen was seine Beziehung zu anderen Männern anging....was könnten also die Gründe sein das er das JETZT ganz anders handhabt.
Vielleicht war ja Jack so sauer wegen der Sache mit Ennis neuer Freundin das er Ennis auf irgend eine Art und Weise provozieren oder verletzen wollte.
Allerdings deutet gar nichts darauf hin. Im Gegensatz zu dem Streit am nächsten Tag, sitzen Ennis und Jack hier ganz entspannt zusammen, was auch dadurch demonstriert wird das sie gemeinsam einen Joint rauchen.
Und dann ist da noch die Art von Geschichte die Jack da erzählt...das entweder seine Frau auf ihn schießt oder der Vorarbeiter...das hätte er sicherlich nicht in der Art so rüber gebraucht wenn er enttäuscht oder wütend gewesen wäre.
Hat möglicherweise Jack die Lüge so sehr bedrückt das er Ennis die Wahrheit hat sagen wollen?
Aber dann hätte er das, selbst wenn er es nur angedeutet hätte, nie im Leben so kompliziert verpackt das es Ennis überhaupt nicht versteht und noch nicht mal ansatzweise einen Plan hat, was Jack ihm damit überhaupt sagen will.
Oder waren Jacks Gefühle für Randall so tief das er unbedingt von ihm reden wollte und weil das offiziell nicht ging hat er alles was eigentlich geheim bleiben sollte in eine Art Code verpackt?
Aber wenn Jacks Gefühle für Randall wirklich so tief gewesen wären, das er das dringende Bedürfnis gehabt hatte unbedingt von ihm reden zu müssen, dann hätte er sich einfach von Ennis trennen, dem unbefriedigenden Leben ade sagen und sich mit Randall zusammen tun können.
Doch Jack liebt Ennis und nicht Randall.
Oder wollte Jack einfach mit Ennis mithalten und brauchte eine entsprechende Vorlage?
Aber dann wäre es um Längen leichter gewesen die gesamte Geschichte um die Frau irgend eines Nachbarn, Kunden, Freundes zu stricken als auf so komplizierte Art und Weise die Realität zu verschlüsseln.
Die Geschichte die Jack Ennis erzählt, ist eine Art kleine Anekdote, die man wohl jemand anderen erzählen würde um ihn zu amüsieren, zum Lachen oder Schmuzeln zu bringen, ihn zu unterhalten.
...und ich denke, genau aus dem Grund erzählt sie Jack Ennis auch.
Vielleicht will er auch die Sache mit Ennis Beziehung zu Cassie die Schärfe nehmen, will sie überspielen um nicht die schöne entspannte Stimmung zwischen ihnen zu verderben.
Ich denke in dieser Situation wäre es wohl viel viel wahrscheinlicher das sich jemand dafür etwas passendes ausdenkt als das man dafür eine Situation nimmt, die brisant, heikel und für den Anderen verletzend wäre.
Wie gesagt, was hätte Jack für einen Grund haben sollen Ennis so etwas zu erzählen, wenn er ihn eigentlich nur unterhalten und amüsieren will.
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13.06.2012 22:04 |
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gerhardr
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| Zitat: |
Original von Kessi
Doch Jack liebt Ennis und nicht Randall.
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Ja , ja , ja (dreimal JA) so muss es einfach sein.
Ich denke auch, dass Jack nichts mit dem Vorarbeiter hatte, oder wenn schon 
dann sicher nichts Bedeutendes. Also nichts was die Liebe zu Ennis gefärden könnte.
Werde mir jetzt die Scene am See noch einmal ansehen - um dann wieder in Tränen zu zerfließen.....
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13.06.2012 22:25 |
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gerhardr
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Scene gesehen: auch nur ein paar Gedanken von mir:
.) Eingeleitet wird das Gespräch von Jack mit den Worten "in der ganzen Zeit hast du keine Andere zum Heiraten gefunden"
Warum fragt Jack das? Will er sicher sein, dass Ennis seine "Scheinwelt" aufrecht erhalten kann? Ist er eifersüchtig (glaube ich nicht)
.) Am Ende sagt Jack wie sehr er Ennis vermisst. Sagt man sowas wenn man in jemand andern verliebt ist? - das denke ich nicht
--> Jack hatte nichts (ernsthaftes) mit dem Vorarbeiter
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13.06.2012 22:48 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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...und weil ich auch noch mein Bad und meine Küche putzen musste...habe ich auch gleich noch über Thema Nr.2 nachgedacht. 
Hatte Jack wirklich was mit Randall?
Bezeichnend ist hier die Szene am See und ich beziehe mich jetzt auch nur auf diese.
Die Verschiebung des Treffens auf November lässt in Jack die ganze Frustration über die Situation in der sie stecken hochkochen und Ärger, Wut und Ohnmacht führen dazu das er die Männer in Mexico zugibt.
Im weiteren Verlauf des Streites rechtfertigt sich Jack für seinen Besuch bei den Prostituierten in Mexiko
...und dann kannst du mich nach Mexiko fragen und mir erzählen du willst mich umbringen, weil ich es brauche und sonst kaum kriege.."
Für mich impliziert dieser Satz das Jack sich den Sex in Mexiko kaufen musste, weil er außer den wenigen Sex mit Ennis (was er ja genau mit diesem Satz kritisiert) keinen anderen hatte.
Hätte er eine Affaire gehabt mit einem NACHBARN, der in gewisser Weise jeder Zeit verfügbar gewesen wäre, dann wäre zwar die Sehnsucht nach Ennis und einen Zusammenleben mit ihm ein Thema gewesen, nicht aber Jacks sexuelle Notlage.
Für mich impliziert das Gespräch ebenfalls das die Situation von der Jack redet immer noch aktuell ist, sonst hätte er sie nicht mit dieser Leidenschaft gezeichnet.
Für mich wird der andere Mann (Randall) als tatsächliche Affaire von Jack immer unwahrscheinlicher, dafür nimmt er aber mehr und mehr eine andere Bedeutung an und das in vielerlei Hinsicht.
Ich sehe Randall und Ennis als Teil einer Spiegelszene Ennis und Randall sind gleich aber Jacks Reaktion auf Beide ist das totale Gegenteil.
Den einen Mann liebt er und den anderen nicht...
Jack erwähnt beide Männer vor seinem Vater und verspricht ihm von Beiden das sie mit auf seiner Ranch helfen werden, obwohl er von Beiden weiß das sie das niemals tun würden.
Von Ennis erwähnt Jack den Namen, von Randall erwähnt er ihn nicht.
Mit Ennis ist Jack bereit ein Leben jenseits aller Konventionen zu führen bei Randall geht er noch nicht mal ansatzweise darauf ein.
Ying und Yang
Die zweite Bedeutung von Randall sind die Assoziationen von Ennis.
Ennis permanente Angst führt dazu das er von den Menschen aus seiner näheren Umgebung denkt sie würden ihm seine Homosexualität ansehen.
Die Erwähnung des Wortes Nachbarn reicht von daher genau so aus das mit Entdeckung und Entlarven zu assoziieren wie das Wort "Wagenheber" mit Hinrichtung wegen seiner homosexuellen Orientierung.
Und genau diese Kombination bringt Ennis ja letztendlich auch dazu an den Mord zu glauben.
Insbesondere der Wagenheber kommt als Assoziation vier mal in der Geschichte vor und jedes mal wird sie von Ennis in gleicher Weise interpretiert.
Einmal existiert der Wagenheber in der tatsächlichen Geschichte von Rich und Earl
Dann erwähnt Ennis als er mit Jack im Hotel im Bett liegt, das sein Vater wenn er sie so sehen würde sofort rausgehen und den Wageheber holen würde...(...wieso kommt er nicht auf das viel wahrscheinlichere Gewehr, zumal Jack und Ennis zwei junge Burschen gegen einen alten Mann gewesen wären und mit einem Wagenheber wohl die Chance gering gewesen wäre, tatsächlich einen Mord damit unter diesen Umständen begehen zu können)
Dann existiert der Wagenheber wieder in Ennis Gedanken als er von Jacks Reifenwechseln erfährt und wieder sofort in Verbindung mit Mord
...und als Letztes ist es in Ennis Träumen sogar ein ganz normaler Löffel der mit einem Wagenheber assoziiert wird...der Wagenheber ist für Ennis überall und er bedeutet immer Mord.
...und genau so ist der Nachbar überall und er bedeutet immer Verrat, Entlarvung.
Randall ist wohl viel mehr ein Symbol und wenn Ennis nicht so fixiert gewesen wäre auf diese Assoziationen wäre ihm der Widerspruch zu dem was Jack am See gesagt hat und auch zu dem was Jack ihm an Gefühlen gezeigt hat aufgefallen.
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13.06.2012 22:56 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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| Zitat: |
Original von gerhardr
Scene gesehen: auch nur ein paar Gedanken von mir:
.) Eingeleitet wird das Gespräch von Jack mit den Worten "in der ganzen Zeit hast du keine Andere zum Heiraten gefunden"
Warum fragt Jack das? Will er sicher sein, dass Ennis seine "Scheinwelt" aufrecht erhalten kann? Ist er eifersüchtig (glaube ich nicht)
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Das Jack das so anspricht kann zwei Gründe haben.
Vielleicht will er einfach wissen, was in Ennis Leben so abläuft...so verschwiegen wie der ist wird er nicht von selber was darüber erzählt haben und direkt fragen wollte Jack wohl eher nicht
Aber viel wahrscheinlicher finde ich das Jack Ennis mit ganz kleinen Stubsen dahin schieben wollte, das er sich eingesteht das er ihn, Jack, liebt und das das der Grund war, warum es keine Frau mehr in seinem Leben gab.
Vielleicht hat er auch ganz genau das hören wollen.
Ich denke das er später auch sagt das er Ennis vermisst, zeigt das sie sich in einer Situation befinden wo sie sich sehr nahe sind und diese Nähe fühlen...es war irgendwie ein Versuch von Jack einen Teil seiner Gefühle zu zeigen und auch ein wenig davon von Ennis zurück zu kriegen.
Von daher glaube ich auch kaum das er in dieser Situation eine Affaire erwähnt hätte oder auch nur ansatzweise an sie gedacht hätte.
Erscheint mir eher wahrscheinlich das Jack einfach das erzählt was Ennis hören will...etwas womit er ihn erheitert und das Ennis gefällt.
Das passt doch viel eher in so eine Situation rein finde ich.
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13.06.2012 23:10 |
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gerhardr
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Wie immer bin ich begeistert von deinen Analysen:
| Zitat: |
Original von Kessi
Aber viel wahrscheinlicher finde ich das Jack Ennis mit ganz kleinen Stubsen dahin schieben wollte, das er sich eingesteht das er ihn, Jack, liebt und das das der Grund war, warum es keine Frau mehr in seinem Leben gab.
Vielleicht hat er auch ganz genau das hören wollen.
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Ja , das kann sicher so sein.
| Zitat: |
Original von Kessi
Ich denke das er später auch sagt das er Ennis vermisst, zeigt das sie sich in einer Situation befinden wo sie sich sehr nahe sind und diese Nähe fühlen...es war irgendwie ein Versuch von Jack einen Teil seiner Gefühle zu zeigen und auch ein wenig davon von Ennis zurück zu kriegen.
Von daher glaube ich auch kaum das er in dieser Situation eine Affaire erwähnt hätte oder auch nur ansatzweise an sie gedacht hätte.
Erscheint mir eher wahrscheinlich das Jack einfach das erzählt was Ennis hören will...etwas womit er ihn erheitert und das Ennis gefällt.
Das passt doch viel eher in so eine Situation rein finde ich. |
Schon wieder muss ich dir recht geben. In dieser Scene sind sie einander sehr nahe. Und wieder macht Jack einen Versuch von Ennis etwas zu bekommen, was Ennis aber nicht geben kann 
Ja, ich denke auch, dass Jack nur was erzählen will, was Ennis "erheitern" soll.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von gerhardr: 13.06.2012 23:19.
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13.06.2012 23:19 |
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Olivia
Whiskytrinker
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Ich glaube nicht, daß Jack was mit Randall hatte und sehe die ganze Szene in einem anderen Licht:
Ennis erzählt von Cassie, Jack von der Frau des Nachbarn. Danach sprechen beide über ihre Kinder.
Annie beendet die Szene damit:
"... Ohne aufzustehen, warf er (Jack) totes Holz ins Feuer, die Funken stoben auf mit ihren Lügen und Wahrheiten..."
Daß Jack seine Ehe auch "am Telefon" führen könnte, ist bereits vorher geklärt.
Welche Lügen sollte Annie denn in der Szene meinen? Über ihre Kinder erzählen sicher beide die Wahrheit.
Als Ennis von der Kellnerin berichtet, kann sich Jack nicht kommentarlos quasi als enthaltsam outen. Er MUSS gegen halten. Und schmückt es dann natürlich etwas aus.
Die Figur des Randall gibt es nur im Film - wenn Annie eine Andeutung über ihn machen wollte, dann wäre eine entsprechende Szene im Buch zu finden.
Nur durch Film-Randall kommen wir überhaupt auf die Idee, Jacks Aussage über die Nachbarin derartig zu hinterfragen.
Der einzige Randall-"Auftritt" im Buch findet sich bei der Aussage des Vaters, als Ennis nach der Asche fragt: "...Dann, in diesem Frühjahr fällt ihm ein, jemand anders soll mit ihm hier rauf kommen ... ein Nachbar von ihm..."
Jack macht diese Aussage über den Nachbarn nach dem Streit am See! Das heißt - wenn er sie macht... Und wenn er sie auch so meint.
Das ist für mich der Knackpunkt - gab es diesen ominösen Nachbarn tatsächlich? Oder hat Jack ihn erfunden, weil seine Eltern sicher wieder nach Ennis gefragt haben und er nach dem Streit einfach mal seine Ruhe haben wollte?
Oder hat der Alte ihn erfunden, um Ennis eins reinzuwürgen??? Immerhin hat Jack früher gesagt, daß er mit Ennis auf die Ranch der Eltern kommt. Aber dazu kam es nie.
Egal wer nach dem Streit am See Randall wie ins Gespräch bringt - ich tendiere dazu, daß es ihn tatsächlich nicht gab.
Darum kann sich in meinen Augen Annies "mit ihren Lügen und Wahrheiten" nur auf die Frau des Nachbarn bezogen haben.
Seine Befriedigung holt er sich anonym in Mexiko - aber das kann er Ennis bei ihrem entspannten Gespräch am Lagerfeuer nicht sagen - dazu brauchts als Auslöser den Streit, nach dem das Treffen im August geplatzt ist.
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14.06.2012 00:16 |
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