 Ennis del Mar |
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mel
Ranchbesitzer
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Original von Kessi
Jack ist es der Ennis die Möglichkeit eines Lebens aufzeigt, das er führen könnte und das er führen will und das er nicht führen kann, weil die Werte tief in ihm sitzen und er sie nicht hinterfragen kann. Er ist zwischen dem was er will und dem was er soll hin und her gerissen. Aber er kann seine Welt nicht verlassen, er schafft es einfach nicht. Es ist nicht nur der Mut der ihm fehlt sondern vor allem auch die mangelnde Vorstellungskraft wie so ein Leben aussehen kann. Und dann ist da noch die Unsicherheit. Erst an der Szene am See verläßt er seine Welt. Da schafft er den Schritt. Aber er kommt noch nicht in der Welt von Jack an. Das tut er erst zaghaft nach dem Schwur. Denn da bricht er die Regeln seiner Welt indem er zur Hochzeit seiner Tochter gehen will anstelle zu arbeiten. |
Nichts anderes habe ich in etlichen Threats auch schon mit anderen Worten gesagt ... Allerdings sehe ich Jack nicht als Rebellen. Ein Rebell ist jemand, der die Welt verändern will. Weder Jack noch Ennis wollen die Welt verändern. Jack will lediglich SEIN LEBEN verändern, Ennis will einfach nur leben - und mehr oder weniger von der Außenwelt in Ruhe gelassen werden. Ein Rebell hat für mich etwas politisches, die 68er waren in gewisser Weise gesellschaftliche Rebellen, die eine Philosophie verfolgten, die sie in der Gesellschaft durchsetzen wollten. Da kann bei Ennis und Jack nicht die Rede sein und das ist aus meiner Sicht auch überinterpretiert ...
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mel-fricky-styx
Ihr seht all die Dinge die nicht gehen, genau wie Ennis. Wahrscheinlich hättet ihr einer Sophie Scholl oder einem Martin Luther King auch geraten die Dinge sein zu lassen, weil sie unmöglich gewesen wären, weil sie gefährlich gewesen wären. Und ich glaube es gab bestimmt etliche Menschen die es getan haben. Doch die beiden haben sich nicht dran gehalten, sie haben mit ihrem Leben dafür bezahlt. Aber ihr Leben war wertvoll gewesen weil sie für was gekämpft haben, wenn sie das nicht getan hätten was sie getan haben, dann hätten sie es am Ende ihres Lebens bereut. |
DAS ist jetzt ungerecht - oder einfach nur unglücklich formuliert ... und das habe ich so auch nie gesagt ! Im Gegenteil: ich habe für mich sehr wohl sehr viele Ideen, wie die beiden hätten zusammen leben können. Aber eben weil die beiden keine Rebellen sind, weil beide aus einfachen Verhältnissen kommen und BEIDE nicht in der Lage sind vielschichtiger zu denken, ist eben ein Zusammenleben so wie wir es alle gern hätten nicht möglich.
Klar, Jack will gemeinsam mit Ennis auf einer Ranch leben. Ennis kann das nicht - aus diversen Gründen, die ich hier schon oft aufgezeigt habe. So stehen beide vor einer Patt-Situation, die nur gelöst werden kann durch Kommunikation der beiden miteinander, durch den Versuch eines Kompromisses, durch das Eingestehen von Fehlern und Gefühlen - und DAS können BEIDE NICHT !!!
Es reicht also nicht, nur eine Vision zu haben (s. Jack). Diese Vision muss auch in Schritten umgesetzt werden können und dazu fehlte BEIDEN der Mut und/oder das Handwerkszeug - und das kann ich sehr gut verstehen.
Mir geht es wie Fricky: in der Situation, in der Ennis sich befindet, mit allen finanziellen Verpflichtungen, die er hat, mit dem Unvermögen Probleme zu lösen und mit der Angst vor der Gesellschaft - ich hätte mich an Ennis Stelle auch (noch) nicht getraut ... trotz meiner Liebe zu Jack - oder vielleicht auch gerade deswegen !
Das bedeutet nicht, dass ich als reale Person hier nicht anders denken und handeln würde. Wir sollten schon versuchen, Film und Wirklichkeit auseinander zu halten ;-)...
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10.07.2006 01:53 |
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Kessi
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mel
Das mit dem Rebellen ist Definitionssache. Gut so wie du es definierst ist er keiner. Rebellion ist für mich nicht immer politisch, es ist einfach das Auflehnen gegen irgendetwas. Politisch sind beide nicht, aber das wäre ja auch zuviel des Guten. Das sind ja hier ganz einfache Menschen.
Nein ich hab ja auch gesagt das Ennis nicht aus dieser Situation raus kann. Ihr habt nur gesagt diese Ranch wäre unmöglich und man würde auf jeden Fall getötet werden und darum wäre es vernünftig es gar nicht zu versuchen und das fand ich falsch. Kritik hier nicht an Ennis. Er hat echt nicht anders gekonnt. Die Ranch war machbar aber eben nicht für Ennis. Das hat es sich gar nicht vorstellen können. Wie gesagt es hätten ihm Dritte helfen müssen. Und Faktor Zufall.
Und noch was Ennis kann nicht, er möchte aber schon. So eine Ranch zu haben das ist sein ganz großer Traum der ihn glücklich machen würde. Und mit Jack zusammensein das will er auch. Es ist nicht so das diese Ranch nur für Jack das große Glück gewesen wäre. Aber wie gesagt Ennis kann nicht aus seiner Haut. Ich hab die ganze Zeit immer das Gefühle gehabt als Ennis bei Jacks Eltern sitzt die Ranch sieht und mit Jacks Mutter redet die so nett ist und als er erfährt das Jacks Vater eigentlich gar nichts dagegen hatte das er kam, da tat es ihm aufrichtig leid, das er nicht ja gesagt hat.
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10.07.2006 03:42 |
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Del Mar 
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Ich denke, die Ranch wäre unmöglich zu führen so wie du es beschrieben hast. Das alle glücklich sind und wenn ein Laden nicht will dann der nächste.
An Mobbing gehen viele Leute kaputt und grade Ennis der auf keinen Fall auffallen will würde damit so seine Schwierigkeiten haben.
Und die Wahrscheinlichkeit das die meiden gemieden werden würden wäre extrem hoch. Ich denke mal das das keiner von beiden so gewollt hätte.
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if you can't fix it, Jack, you gotta stand it....
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10.07.2006 09:33 |
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mel
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Original von Kessi
Nein ich hab ja auch gesagt das Ennis nicht aus dieser Situation raus kann. Ihr habt nur gesagt diese Ranch wäre unmöglich und man würde auf jeden Fall getötet werden und darum wäre es vernünftig es gar nicht zu versuchen und das fand ich falsch. |
Ne, so habe ich das nicht gesagt ... Dass die beiden in jedem Fall getötet worde wären, davon gehe ich nicht aus. Anfeindungen, Ausgrenzung - das definitiv ja !!!
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| Und noch was Ennis kann nicht, er möchte aber schon. So eine Ranch zu haben das ist sein ganz großer Traum der ihn glücklich machen würde. Und mit Jack zusammensein das will er auch. Es ist nicht so das diese Ranch nur für Jack das große Glück gewesen wäre. Aber wie gesagt Ennis kann nicht aus seiner Haut. Ich hab die ganze Zeit immer das Gefühle gehabt als Ennis bei Jacks Eltern sitzt die Ranch sieht und mit Jacks Mutter redet die so nett ist und als er erfährt das Jacks Vater eigentlich gar nichts dagegen hatte das er kam, da tat es ihm aufrichtig leid, das er nicht ja gesagt hat. |
Ja, das sehe ich auch so !!!! Darum habe ich ja an anderer Stelle bereits gesagt, dass es ein Jammer ist, dass Ennis nicht früher mit Jack mal nach LF gefahren ist. Jacks Eltern als Dritte hätten ganz viel Einfluss nehmen können. Und es ist ein Jammer, dass Jack die Akzeptanz der Eltern seinen Ideen gegenüber Ennis gegenüber nie erwähnt hat !
So viel zur Unfähigkeit beider ...
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10.07.2006 09:37 |
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Kessi
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mel
ich gebe dir 100% Recht das Jack Ennis von der Ranch seiner Eltern hätte erzählen sollen. Und du hast auch Recht das keiner sagt was er denkt und empfindet. Jack redet ständig in Rätseln und Ennis ist kein Typ der dann weiß was gemeint ist. Man muss Ennis immer schon genau sagen was man will, er ist mit konkreten Dingen besser klar gekommen, als mit Sachen die er sich vorstellen musste. Das hat keiner bedacht.
Auf der anderen Seite war es auch schwierig Ennis was zu sagen. Er hat ziemlich schnell dicht gemacht.
del mar und mel
ich hoffe ihr vergebt mir, wegen der Diskussion. Habe versucht mit meinem Beitrag "Die Stadt" das alles noch mal zu erklären. Ich hoffe ihr habt ihn gelesen und könnt ein wenig nachvollziehen was ich gemeint habe. Ich hoffe ich habe hier niemanden auf den Schlips getreten. Ich bin manchmal heftig in meinen Diskussionen. Die Leute sind öfters mal sauer auf mich.
Also wie gesagt Es tut mir leid.
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11.07.2006 01:20 |
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Del Mar
Bullrider
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Machts doch nichts Kessi.Ich denke mal das macht ein Diskussionsforum aus. Auch mal anderer Meinung sein zu dürfen ohne beleidigend zu werden.
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11.07.2006 08:32 |
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mel
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| Zitat: |
Original von Kessi
ich hoffe ihr vergebt mir, wegen der Diskussion. Habe versucht mit meinem Beitrag "Die Stadt" das alles noch mal zu erklären. Ich hoffe ihr habt ihn gelesen und könnt ein wenig nachvollziehen was ich gemeint habe. Ich hoffe ich habe hier niemanden auf den Schlips getreten. Ich bin manchmal heftig in meinen Diskussionen. Die Leute sind öfters mal sauer auf mich.
Also wie gesagt Es tut mir leid. |
Ich war gar nicht sauer - und diskutiere auch gern 
. Das macht doch so ein Forum aus und spannend !
Wenn wir alle der gleichen Meinung wären, wäre es doch auch schon wieder langweilig. Und das ist ja auch das besondere an dem Film: er läßt so viel Spielraum für individuelle Ideen, Gedanken und Gefühle - wie können wir da alle einer Meinung sein ?!
Ich bin von Natur aus eher Realist und sparsam, was Visionen und romantische Verklärungen angeht (nicht dass ich die auch habe - aber doch eher selten
). Bin hier also eher der Ennis-Typ - und das ist finde ich das spannende, wenn man dann auf "Jack-Typen" trifft... So könnten Diskussionen der beiden ausgesehen haben - wenn die beiden hätten diskutieren können.
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12.07.2006 22:45 |
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Kessi
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Ich hab hier viele von den Fanfics gelesen in denen es Ennis schafft seine Phobie zu überwinden und mit Jack zusammenzuleben. Und ich frage mich in wie weit das möglich gewesen wäre. Also ich denke es ist definitiv klar das er seine Phobie überwunden hat als Jack gestorben ist, das zwar auch in mehreren Schritten (der Anruf bei Lureen, der Besuch bei Jacks Eltern, der Schwur) aber er hat sie überwunden. Das ist für mich auch realistisch weil so ein erschütterndes Ereignis wie der Tod eines geliebten Menschen die Dinge in einem durcheinander bringt und neu ordnet. Ich denke das Ennis seine Phobie auch überwunden hätte, wenn er nur gedacht hätte das Jack tot wäre. Der Schock hätte gereicht und so denke ich das alle Fanfics mit diesem Anfang realistisch sind. Die Frage ist hätte er seine Phobie auch überwunden wenn der Tod von Jack nicht gewesen wäre? Das ist schwierig zu sagen aber ich denke unter gewissen Umständen die eingetreten wären, wenn er Angst gehabt hätte Jack für immer zu verlieren oder wenn er gesehen hätte, das es anderen besser gegangen wäre wenn er reinen Tisch gemacht hätte, dann hätte er seine Angst von sich aus in den Griff kriegen können. Das hätte aber länger gedauert und wäre nur in mehreren Schritten gegangen. Also sind diese Fanfics auch realistisch wenn sie sich mit der Entwicklung etwas mehr Zeit genommen hätten. Was aber nicht schlimm ist, wichtig ist das sie im Kern richtig sind.
Ich denke das Ennis seine Angst nie überwinden muss liegt zum Teil daran, das Jack keinen wirklichen Druck macht. Und kein Mensch überwindet seine Angst, wenn er das nicht unbedingt muss. Es ist einfach bequemer mit einer Angst zu leben, als die Energie aufzubringen dagegen anzugehen.
Ich denke das man vor allem bereit ist seine Angst aufzugeben wenn man etwas ganz besonders gerne will, wenn einem das so wichtig ist. Dann bringt man die Energie auf.
Das ist bei Ennis nie der Fall. Er bekommt seine 2-3 Treffen im Jahr mit Jack, ohne viel Diskussion (außer das letzte am See), für seine Kinder ist es auch so besser wie er lebt, denkt er zumindest und unter einer Ranch mit Jack kann er sich nichts vorstellen.
Ich denke das man ein sicheres langweiliges Leben auch aufgeben kann und die Gefahr wählen kann, wenn man davon überzeugt ist das man das Richtige tut.
Wenn ich mir das Leben von Ennis ansehe sind einfach auch viele Dinge schief gelaufen. Daran ist vielfach die Gesellschaft schuld, nicht nur weil es alle Schwulenhasser waren, sondern weil sie Ennis auch keine Bildung gegeben haben, keine Aufklärung, keinen vernünftigen Job, keinen Beistand, und vor allem keine vernünftige psychologische Betreuung. Ich meine sein Hausarzt hätte doch auch merken können das mit dem Mann was nicht stimmt. Eine Phobie bekommt man meist mit. Alma hätte mit jemanden reden können. Es hätte einfach mehr Aufklärung in Fernsehen und Zeitungen geben müssen.
Ich denke aus diesen Fehlern sollten wir in der heutigen Zeit lernen. Das will man uns mit der Figut des Ennis auch sagen. Tut solchen Menschen sowas nicht an. Nehmt sie ernst auch wenn sie nur die unterste Stufe der Gesellschaft sind.
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29.07.2006 01:43 |
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mel
Ranchbesitzer
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| Zitat: |
Original von Kessi
Ich denke das Ennis seine Angst nie überwinden muss liegt zum Teil daran, das Jack keinen wirklichen Druck macht. Und kein Mensch überwindet seine Angst, wenn er das nicht unbedingt muss. Es ist einfach bequemer mit einer Angst zu leben, als die Energie aufzubringen dagegen anzugehen. |
Kessi, das denke ich auch. Typen wie Ennis werden nur dann aktiv, wenn der Druck von außen so stark wird, dass ihr innerer Seelenfrieden betroffen wird und sie ihr Umfeld oder sich selbst ändern MÜSSEN. Im Film war das eindeutig der Tot von Jack.
Ich denke auch, dass Jack vorher mehr Druck hätte ausüben müssen, aber Jack hatte zu viel Angst vor einer Auseinandersetzung mit Ennis und ich glaube auch, dass er die wenige Zeit, die er mit Ennis überhaupt verbringen konnte, nicht mit ihm streiten wollte.
Insofern ist für mich die Schlüsselszene im Film definitiv auch die Scheidung von Ennis. Hier hätten die Weichen gestellt werden können.
| Zitat: |
| Original von KessiIch meine sein Hausarzt hätte doch auch merken können das mit dem Mann was nicht stimmt. Eine Phobie bekommt man meist mit. Alma hätte mit jemanden reden können. Es hätte einfach mehr Aufklärung in Fernsehen und Zeitungen geben müssen. |
Kessi, Ennis war arm und in den USA geht man nicht einfach so zum Arzt. Viele können sich das faktisch nicht leisten und ich denke, Ennis gehörte dazu. Außerdem hatte er ja keinen Grund. Seine Angst (ich würde hier auch nicht von Phobie sprechen) hat ihn ja im Alltag eigentlich nicht behindert.
Mit wem hätte Alma reden können? Alma und Ennis haben von morgens bis abends gearbeitet, sie hatten ihre Kinder, ihr Leben war ausgefüllt. Sie hatten kaum Zeit für Freundschaften und die einzige Freizeitbeschäftigung war, Samstags zu den Kirchenveranstaltungen zu gehen. Und die Kirche in den USA (nicht nur dort) ist nicht gerade liberal. Alma hätte zu niemandem gehen und sagen können "Hallo, bitte helft mir, ich habe meinen Mann mit einem anderen knutschen sehen, ich glaube er ist schwul." Das hätte sie in der Gesellschaft noch weiter abgewertet, als sie es ohnehin schon war.
Alma hätte höchstens mit Ennis reden können, aber wie ich in meiner Fanfiction ja versucht habe darzustellen, hatte sie dazu nicht die Kraft. Sie hatte keine Alternativen, keine Optionen. Ohne Ennis Einkommen hätte sie die Kinder gar nicht versorgen können und so was wie Sozialhilfe gibt es in den USA für alleinerziehende Mütter nicht.
Und was das Thema Aufklärung in Radio und Fernsehen angeht: George W. Bush hat sich in den USA gerade massiv gegen die Homo-Ehe ausgesprochen. So viel zur (Meinungs-)Freiheit in den USA. Es ist in vielen Bereichen ein äußerst rückständiges Land, moralisiert, normiert und voll von religiösen Vorstellungen - vor allem in den ländlichen Gegenden.
Es ist so traurig - es war die falsche Zeit und der falsche Ort für eine solche Liebe.
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29.07.2006 10:43 |
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siri
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| Zitat: |
Original von mel
Und was das Thema Aufklärung in Radio und Fernsehen angeht: George W. Bush hat sich in den USA gerade massiv gegen die Homo-Ehe ausgesprochen. So viel zur (Meinungs-)Freiheit in den USA. Es ist in vielen Bereichen ein äußerst rückständiges Land, moralisiert, normiert und voll von religiösen Vorstellungen - vor allem in den ländlichen Gegenden.
Es ist so traurig - es war die falsche Zeit und der falsche Ort für eine solche Liebe. |
ja, Bush hat ziemliche Schwierigkeiten mit Homosexuellen und hat sich ja auch speziell zu BBm geäußert, (wenn man das überhaupt als Äußerung bezeichnen kann) hier der Ausschnitt aus der Pressekonferenz: Bush zu BbM
Und aus Splashmovies.de:
Nun hat ein junger Mann US-Präsident George W. Bush in Verlegenheit gebracht. Bei einer öffentlichen Fragestunde fragte dieser junge Mann den Präsidenten, ob er sich denn "Brokeback Mountain" anschauen werde. Bush kam ins Stottern. "Ich würde liebend gern über das Ranch-Leben reden, aber ich habe den Film nicht gesehen", meinte Bush. "Ich habe davon gehört. Ich hoffe, dass Sie - verstehen Sie - Ich hoffe, Sie kehren zurück zur Ranch und zur Farm und das ist alles was ich dazu sagen will", stotterte er weiter.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von siri: 29.07.2006 13:36.
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29.07.2006 13:32 |
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Kessi
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mel und siri
das was ihr geschrieben habt meine ich ja. Das die Gesellschaft schuld war. Wenn sie eben nicht so gewesen wäre wie sie war dann wäre es leichter gewesen. Und ich denke da wir als Individien die Gesellschaft ausmachen müssen wir dadurch lernen. Ich denke wir sind einer Meinung. Ihr habt mich ein bischen falsch verstanden. Das was ihr geschrieben habt kritisiere ich an der Gesellschaft!!!
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29.07.2006 16:30 |
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mel
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Hallo Kessi,
da hab ich Dich in der Tat falsch verstanden ;-). Sorry. Aber ja, die Gesellschaft hat immer auch Einfluss auf das Leben eines einzelnen, wobei trotz allem jeder Mensch natürlich auch die Möglichkeit hat, sich aus den Fängen der Gesellschaft ein Stück weit zu befreien und die Gesellschaft als ein soziales Gefüge zu betrachten, das einen umgibt, das einem aber nicht aufoktruiert oder aufoktruieren darf.
Es gibt Gesellschaften, in denen ist das einfacher und es gibt Gesellschaften, die lassen so etwas nicht zu.
Ich denke, dass die Zeit, in der BBM spielt, in den USA ein Zwitter war - wie in vielen anderen westlichen Ländern ja auch. Die moralisierte Gesellschaft, das konservative Werteempfinden war in der Auflösung aber sie hatten noch nicht die Freiheit, die wir in den 80er oder 90er Jahren hatten.
Was wäre denn gewesen, wäre die Gesellschaft offener gewesen? Hätte Alma sich früher von Ennis getrennt oder die Dinge früher angesprochen? Ich glaube nein, denn Alma liebte Ennis auf ihre Art. Und abgesehen davon war sie nicht der Typ Frau, die ein Leben ohne Mann gewollt hätte.
Was wäre mit Ennis gewesen? Hätte er seine Homosexualität akzeptieren können? Fraglich, denn sein Vater hat es nicht getan und den entscheidenen Einfluss auf seine Ängste hat sein Vater gehabt - wohl weniger die Gesellschaft, denke ich.
Und ich denke, sowohl bei Alma als auch vor allem bei Ennis und Jack spielt eine entscheidende Rolle, dass ihnen der Rückhalt einer Familie fehlte. Eine Familie, die akzeptiert, die liebt, die unterstützt - und zwar nicht die eigene selbst gegründete, sondern Mutter und Vater. Bei Jack waren die Voraussetzungen noch am besten und er war ja auch derjenige, der sich em ehesten getraut hat, sich den gesellschaftlichen Gepflogenheiten zu widersetzen.
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29.07.2006 22:24 |
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siri
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@Kessi
eigentlich hatte ich dir doch garnicht wiedersprochen. Ich finde, die Reaktion von Bush zeigt einfach nur wie wahrschlich doch viele in der am. Gesellschaft denken
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31.07.2006 16:57 |
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Del Mar
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Jeder Kerl der homosexualität gutheist wäre doch der Gesellschaft nach praktisch selbst schwul. Kein Wunder das Bush es nicht zugibt und ich wette das er den Film gesehen hat.
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if you can't fix it, Jack, you gotta stand it....
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02.08.2006 18:04 |
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Kessi
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Nein es ist dann nicht jeder automatisch schwul aber in Amerika kommt es auch nicht besonderst gut an wenn man öffentlich Partei dafür ergreift. Ich denke nicht das sich George B. den Film angesehen hat. Die Frage ist aber schon dämlich. Ich denke du kannst dir als Präsident doch nicht alle Filme ansehen die in deinem Land gedreht werden. Ich denke auch nicht das Angela Merkel das macht. Und wenn du mal Freizeit hast, dann guckst du vielleicht auch nur das was dir gefällt.
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02.08.2006 21:48 |
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Herbie
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Ich bezweifle stark, dass der ach so "schwulenfreundlich" eingestellte George W. Bush den gesehen hat.
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02.08.2006 22:20 |
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siri
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ich denke nicht, dass Bush den Film geshen hat. Aber ich denke, er wußte, worum es in dem Film geht. Und ich denke die Frage des Reporters wollte Bush einfach ein bisschen provozieren mal was über Schwule zu sagen, das er nicht vorbereitet hat.
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03.08.2006 09:48 |
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Herbie
Ranchbesitzer
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| Zitat: |
Original von Fricky
Ich kann mir aber auch vorstellen das er den gesehn hat.Schon alleine um zu erfahren welche Schande auf Amerika losgelassen wurde. |
Hübsch formuliert. 
So wird's Bush mit Sicherheit sehen.
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03.08.2006 12:17 |
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