 BBM-im Spiegel der Wissenschaft |
Frank
Whiskytrinker
Dabei seit: 05.07.2006
Beiträge: 1.453
Level: 49 [?]
Erfahrungspunkte: 9.465.996
Nächster Level: 10.000.000
 |
|
| Zitat: |
Original von franke11
Aber hätte Ang dann nicht noch mehr solche (christlichen?) Symbole eingesetzt? Und wenn ja wo sind die? |
Hier zum Beispiel:
"Der gute Hirte" auf einem frühchristlichen Mosaik - erinnert dich das Bild an was?
__________________
"Was vermeid ich denn die Wege,
wo die andern Wandrer gehn ..."
|
|
22.11.2007 20:22 |
|
|
franke11
Kojotendanebenschießer
Dabei seit: 06.01.2007
Beiträge: 10.071
Level: 61 [?]
Erfahrungspunkte: 63.741.870
Nächster Level: 64.602.553
|
|
Ja, denke schon. 
Überleg grad wo eventuell noch.
|
|
|
22.11.2007 20:25 |
|
|
AngLee 
Dabei seit: 20.06.2008
Beiträge: 15.710
Level: 64 [?]
Erfahrungspunkte: 91.094.177
Nächster Level: 100.000.000
|
|
Aber was wäre die Bedeutung von Jack als "Guter Hirte", also Jesus? Da bekomme ich keinen Zusammenhang.
|
|
|
22.11.2007 20:29 |
|
|
dhali
Whiskytrinker
Dabei seit: 03.08.2008
Beiträge: 1.053
Level: 47 [?]
Erfahrungspunkte: 6.059.384
Nächster Level: 7.172.237
|
|
| Zitat: |
Original von franke11
Aber hätte Ang dann nicht noch mehr solche (christlichen?) Symbole eingesetzt? Und wenn ja wo sind die? |
Unbefleckte Empfängnis bei Alma?
Sorry, der war bissel derb, ich weiß, aber der mußte grad raus. 
Hm, weiß nicht, muß es zwingend mehrere geben? Keine Ahnung. Vielleicht finden wir ja noch welche.
@AngLee
Schafe sind ja allgemein ein sehr christliches Symbol. Aber die kommen aus Annies Feder, und ich glaube nicht, dass sie damit ein religiöses Zeichen setzen wollte.
|
|
|
22.11.2007 20:33 |
|
|
 |
|
 |
 |
|
 |
franke11
Kojotendanebenschießer
Dabei seit: 06.01.2007
Beiträge: 10.071
Level: 61 [?]
Erfahrungspunkte: 63.741.870
Nächster Level: 64.602.553
|
|
Jack will Ennis bekehren, doch der verleugnet ihn bzw. seine Homosexualität,
und falls er ermordet wurde (wovon ich überzeugt bin) war Randall der, der ihn verraten hat.
Meine Theorie war immer das Jack, als er vom letzten Treffen zurückkam, Randall gefragt hat, ob er mit ihm nach Wyoming gehen will. Randall bekommt Angst und um seine eigene Haut zu retten, verrät er Jack.
Wie oft hat Jack Ennis im Film ernsthaft gefragt, ob er mit ihm zusammenleben will.
1. Nach vier Jahren am See
2. Am Fluß, als er vorschlägt Ennis soll nach Texas kommen?
3. Beim letzten Treffen?
Vielleicht schreib ich hier auch eine kompletten Blödsinn. War jetzt einfach eine spontane Eingebung.
|
|
|
22.11.2007 20:40 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Frank
Whiskytrinker
Dabei seit: 05.07.2006
Beiträge: 1.453
Level: 49 [?]
Erfahrungspunkte: 9.465.996
Nächster Level: 10.000.000
|
|
Professor Pfeiffer zeigt ja in seinem Aufsatz in der Abbildung 3. eben jene Szene aus dem Film mit der Bildunterschirft "Der gute Hirte". Er schreibt dazu, dass das Hirtendasein eher weiblich, mütterlich und fürsorglich konnotiert ist, und traditonell Bestandteil der Idylle ist.
Außerdem "dekonstruiert" das Schafehüten das traditionelle macho-hafte Cowboy-Bild: Während "echte" Cowboys die Schafhirten verachten, wie Annie Proulx in ihrem Aufsatz über das Verfilmt-werden schreibt, bleibt Jack und Ennis halt nichts anderes übrig, als Schafe zu hüten, wenn sie nen Job wollen. Während die "echten" Cowboys Rinder zu Boden ringen und ihnen das Brandeisen in die Flanken stoßen, tragen unsere beiden Schafhirten die Schäfchen übers Wasser und befreien ihre Pfoten fürsorglich von eingkelemmten Steinen.
Außerdem könnte die Assoziation "guter Hirte" = "Jesus" ja noch einmal die Deutung "Passion" verstärken. Vielleicht sogar Jack als "Erlöser", der Ennis aus seiner Einsamkeit erlöst, aber am Ende stirbt.
__________________
"Was vermeid ich denn die Wege,
wo die andern Wandrer gehn ..."
|
|
|
22.11.2007 20:44 |
|
|
|
|
|
|
|
|
AngLee
Dabei seit: 20.06.2008
Beiträge: 15.710
Level: 64 [?]
Erfahrungspunkte: 91.094.177
Nächster Level: 100.000.000
|
|
@ dhali, ja schon, die Schafe sind von Annie.Aber warum lässt Ang Lee hier Jack das Schaf auf der Schulter tragen?Huh?
@ franke, Randall als Judas und Ennis als...war das Petrus, der Jesus verleugnet hat????
Hm...muss ich mal drüber nachdenken. Aber dann brauchen wir den Mord. Ich glaube nicht an Mord! 
|
|
|
22.11.2007 20:47 |
|
|
Kessi
Ranchbesitzer
Dabei seit: 29.06.2006
Beiträge: 10.893
Herkunft: Sachsen Anhalt
Level: 62 [?]
Erfahrungspunkte: 71.026.193
Nächster Level: 74.818.307
|
|
Frank
DIESE Paralelle stimmt aber nicht biblisch sondern historisch. Schafhirten waren zu der Zeit von Jesus so was wie Hilfsarbeiter (waren da schon nicht sehr angesehen) und sie waren es auch noch zu Zeiten von Ennis und Jack und ich denke es ist bis heute so das der Beruf nicht wirklich angesehen ist.
|
|
|
22.11.2007 20:58 |
|
|
dhali
Whiskytrinker
Dabei seit: 03.08.2008
Beiträge: 1.053
Level: 47 [?]
Erfahrungspunkte: 6.059.384
Nächster Level: 7.172.237
|
|
Ang, da haben wir ja das passende Bild zu Franks Mosaik. Danke. Warum Jack das Schaf trägt, hab ich mich auch schon oft gefragt, ich mein, die anderen 999 Schafe kommen ja auch ohne Hilfe rüber.
|
|
|
22.11.2007 20:59 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Frank
Whiskytrinker
Dabei seit: 05.07.2006
Beiträge: 1.453
Level: 49 [?]
Erfahrungspunkte: 9.465.996
Nächster Level: 10.000.000
|
|
| Zitat: |
Original von Andi
| Zitat: |
Original von dhali
Ang, da haben wir ja das passende Bild zu Franks Mosaik. Danke. Warum Jack das Schaf trägt, hab ich mich auch schon oft gefragt, ich mein, die anderen 999 Schafe kommen ja auch ohne Hilfe rüber. |
Theoretisch könnte es sich dabei aber auch um ein verletztes Schaf handeln. |
Ja, ja, klar, natürlich könnte das auch ein verletztes Schaf sein oder sonst was. Aber ihr nehmt das schon wieder viel zu wörtlich. Noch mal: Ang Lee hat keine Dokumentation über Dinge gedreht, die sich auch ohne ihn abgespielt hätten, sondern er hat den Film bewusst gestaltet. Wenn er zeigt, wie Jack ein Schaf auf seinen Schultern trägt, dann nicht, weil das Schaf verletzt ist, sondern weil Ang Lee Jack genau so zeigen WILL, so wie den "guten Hirten" in der traditionellen christlichen Kunst eben. WARUM Jack hier als guter Hirte dargestellt wird, bleibt damit natürlich immer noch für die verschiedensten Interpretationen offen.
__________________
"Was vermeid ich denn die Wege,
wo die andern Wandrer gehn ..."
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Frank: 22.11.2007 21:11.
|
|
|
22.11.2007 21:11 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Kessi
Ranchbesitzer
Dabei seit: 29.06.2006
Beiträge: 10.893
Herkunft: Sachsen Anhalt
Level: 62 [?]
Erfahrungspunkte: 71.026.193
Nächster Level: 74.818.307
|
|
Nun ja ich will ja jetzt keine zu nahe treten aber das was der Prof und auch ihr macht ist den Film in die biblische Geschichte rein zu drücken und nicht umgekehrt. Dabei denkt ihr euch einen Teil der Dinge dazu damit sie eben passen.
In dem Film verrät Randall Jack nicht, das kommt nicht darin vor.
Jack wird in dem Film nicht ermordet zumindest wissen wir es nicht.
Jack mit Jesus zu vergleichen ist meiner Meinung als Christ nach geradezu vermessen. Jack hat nie in seinem Leben etwas großartiges für andere Menschen gemacht...er war noch nicht mal ein Vorkämpfer für seinen "Glauben" also er hat nicht für die Anerkennung der Homosexuellen gekämpft wie viele Andere...
Petrus hat zwar Jesus verleumdet aber niemals seine Glauben...Ennis dagegen hat seine gesamte Homosexualität vor niemanden zugegeben.
Also der Vergleich mit der Bibel ist meiner Meinung nach an den Haaren herbeigezogen.
Für mich demonstrieren die Strommasten wie gesagt Einsamkeit und dazu passt auch die Musik...das Intro hört sich sehr sehnsüchtig an. Durch genau diese Kamaraperspektive wirkt die Ebene noch flacher und man bekommt einen Blick von der Weite und Einsamkeit der Landschaft.
Das ist ein wunderbares filmtechnisches Mittel um Weite und Ebene darzustellen...die Strommasten demonstieren dabei eine gewisse Monotonie.
|
|
|
22.11.2007 21:22 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Kessi
Ranchbesitzer
Dabei seit: 29.06.2006
Beiträge: 10.893
Herkunft: Sachsen Anhalt
Level: 62 [?]
Erfahrungspunkte: 71.026.193
Nächster Level: 74.818.307
|
|
| Zitat: |
Original von AngLee
@ dhali, ja schon, die Schafe sind von Annie.Aber warum lässt Ang Lee hier Jack das Schaf auf der Schulter tragen?Huh?
@ franke, Randall als Judas und Ennis als...war das Petrus, der Jesus verleugnet hat????
Hm...muss ich mal drüber nachdenken. Aber dann brauchen wir den Mord. Ich glaube nicht an Mord!
|
Nein nein die Frage ist eine ganz andere. Die Frage ist warum tragen Jack und der biblische Schafhirte die Schafe ÜBERHAUPT.
Weil es einfach JEDER Schäfer so macht...ein kleines oder krankes Tier wird meist über die Schulter gelegt wenn es nicht mehr kann. Das hat man damals so gemacht und man macht es heute noch so.
Ich denke das Ang Lee der einen Blick für Details hatte sich einfach bei einem Schafhirten informiert hat damit es authentisch wirkt. Ich denke dazu gehört das Tragen des Tieres und auch das Reinigen der Hufe...Landwirtschaft eben...da hat sich in vielen Fällen nicht viel geändert...
|
|
|
22.11.2007 21:27 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Kessi
Ranchbesitzer
Dabei seit: 29.06.2006
Beiträge: 10.893
Herkunft: Sachsen Anhalt
Level: 62 [?]
Erfahrungspunkte: 71.026.193
Nächster Level: 74.818.307
|
|
| Zitat: |
Original von Frank
Hier der Beweis, dass, wenn man die Kamera "einfach nur so" draufhält die selben Strommasten ganz anders wirken und gar nicht mehr wie die drei Kreuze auf Golgatha aussehen:
 |
Hm also ich kann den Unterschied zu den anderen Strommasten nicht wirklich erkennen aber eins stimmt sie werden hier wie dort immer ein wenig von unten herauf gefilmt
Ach ja und ich sehe in KEINEM Bild DREI Strommasten. Auf dem ersten sind es vier und auf dem letzten sind es sogar fünf? Naja vielleicht sind es drei auf dem mittleren Bild aber da ist die Hälfte durch die Tür verdeckt...
Ich weiß nicht so genau...ich denke nicht das Ang Lee bewusst darauf geachtet hat, das die Anzahl nun so genau stimmt. Ich meine er hätte die Strommasten doch so hereinstellen können das es nur DREI sind...in einer Szene die...hm unbewegter ist...
|
|
|
22.11.2007 21:46 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Kessi
Ranchbesitzer
Dabei seit: 29.06.2006
Beiträge: 10.893
Herkunft: Sachsen Anhalt
Level: 62 [?]
Erfahrungspunkte: 71.026.193
Nächster Level: 74.818.307
|
|
Thomas
Sorry Rechtschreibfehler...ist hier nicht mein erster
Nein das ist nicht das was ich sagen will...ich denke einfach das Ang Lee bei dem Dreh von BBM sich in erster Linie an das Buch von Annie gehalten hat und ich denke nicht das Annie die Bibel in irgendeiner Weise bei den Figuren oder der Handlung im Kopf hatte, weil sie es sonst in ihrem "Verfilmt werden" geschrieben hätte.
Für mich passen diese Dinge nicht weil man hier (und das habt ihr getan) etwas zutun musste was in dem Film nicht vorhanden war.
Der Tod von Jack ist nicht eindeutig ein Mord aber damit eure Theorie passt MUSS es einer sein...kommt aber im Film nicht vor.
Randall müsste Jack verraten aber das tut er nicht.
Mir ist schon klar das man bei einem Sinnbild oder einer Parabel die Dinge nicht wortwörtlich nehmen kann aber in einer Parabel müssen die Dinge eben passen.
Den Tod von Jesus mit dem von Mathew. S. kann man nicht vergleichen da gibt es absolut keine Parallelen.
Mathew ist nicht für seinen Glauben verurteilt wurden sondern er ist einfach von ein paar Gewalttätern ermordet worden weil er anders war.
Man könnte eventuell den Tod von Jesus mit der Ermordung von John F. Kennedy in Verbindung bringen da stimmt die Parabel dann wieder einigermaßen...beide Männer haben sich politisch eingesetzt und sind von ihren politischen Gegnern öffentlich hingerichtet wurden.
Ich denke auch nicht das Ang Lee Jack als Märtyrer hat sterben lassen.
@all
Nein mit Ang Lee und dem Christentum meine ich doch nur folgendes. Man muss sich doch das so vorstellen das die Szene gedreht wird und Ang überprüft die Kameraeinstellung. Er sieht die Strommasten und dann fällt ihm spontan eine Szene aus einem ganz anderen Kulturkreis ein?
Hm kann natürlich sein, aber ich denke das die Dinge so bewußt nicht gelaufen sind. Ang Lee ist bestimmt ein Meister aber es könnte ja auch sein, das er sich nicht bei ALLEM etwas tiefgründiges mythisches oder sonst was gedacht hat...
Vielleicht hat er sich ja gedacht..."Die Strommasten sehen irgendwie unheimlich aus da in der Morgendämmerung...ich nehme sie mit rein weil es der Szene so etwas unwirkliches gespenstiges gibt" oder er hat gedacht "Diese trostlosen Strommasten die aussehen wie abgemagert und noch dazu schief und krumm stehen drücken so gut dieses beklemmende aus das man zu Anfang empfindet" das kann gut sein.
Aber das er die Kreuzigung dabei im Hinterkopf hatte, das wage ich stark zu bezweifeln.
|
|
|
22.11.2007 22:17 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Thomas
unregistriert
|
|
| Zitat: |
Frank
Ja, ja, klar, natürlich könnte das auch ein verletztes Schaf sein oder sonst was. Aber ihr nehmt das schon wieder viel zu wörtlich. Noch mal: Ang Lee hat keine Dokumentation über Dinge gedreht, die sich auch ohne ihn abgespielt hätten, sondern er hat den Film bewusst gestaltet. Wenn er zeigt, wie Jack ein Schaf auf seinen Schultern trägt, dann nicht, weil das Schaf verletzt ist, sondern weil Ang Lee Jack genau so zeigen WILL, so wie den "guten Hirten" in der traditionellen christlichen Kunst eben. WARUM Jack hier als guter Hirte dargestellt wird, bleibt damit natürlich immer noch für die verschiedensten Interpretationen offen. |
Der Vergleich mit dem "guten Hirten" ist wirklich gut. Genau das ist auch mein empfinden bezüglich der Darstellungsweise von Ang Lee und seiner Regiearbeit. Er ist ein zu guter Beobachter als das er Szenen "einfach nur so" drehen würde. BBM ist ein Film mit teilweise spärlichem Dialog, deshalb war es Lee vermutlich wichtig, einen größeren Augenmerk auf seine Bildsprache zu legen und dies lässt natürlich mehr Raum für verschiedene Interpretationen und Spekulationen.
In diesem Zusammenhang muss ich immer an eine bestimmte Szene denken, wenn man von ausdrucksstarken Bildern spricht. Ich meine die "Feuerwerkszene" in der Ennis in einer Art "Siegerpose" da steht und die ganze Szenerie beherrscht, Alma mit Kindern und das Feuerwerk im Hintergrund. Wer sich dieses Bild vor Augen führt weiß wie A.Lee sich beeindruckende Aufnahmen vorstellt.
In der internationalen Filmszene hat Ang Lee als östlicher und westlicher Kulturkreise überschreitender Regisseur die meisten Preise gewonnen. Seine grosse Stärke liegt wohl darin begründet, dass er mit besten Mitteln westliche Filmthemen umsetzt und damit die chinesische und westliche Kultur verschmelzen lässt. Ich bin mir deshalb sicher das keine Szene, ohne den Gedanken der Wirkung auf seine Zuschauer entstanden ist. Die dadurch ausgelösten Diskussionen beweisen dies eindrucksvoll.
Thomas
Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert, zum letzten Mal von Thomas: 23.11.2007 20:57.
|
|
|
23.11.2007 00:02 |
|
|
|
|
|
|
|
|
siri
Ranchbesitzer
Dabei seit: 20.06.2008
Beiträge: 6.402
Level: 58 [?]
Erfahrungspunkte: 37.121.372
Nächster Level: 41.283.177
|
|
Also ich hab den Artikel immer noch nicht gelesen *grummel*
Deshalb nur kurz:
Ich sehe schon sehr starke christliche Symbole, was mir schon immer aufgefallen war, wie Jack das Schaf trägt, was mir nicht aufgefallen war, waren die Strommasten. Ich finde Franks Foto verdeutlicht das sehr gut, dass verglichen mit einem normalen Bild die Symbolik nicht zu verleugnen ist.
Was ich auch sehe, ist, dass man das Ganze nicht zu wörtlich nehmen darf, z.B. Jack mit Jesus zu vergleichen finde ich etwas zu platt und so plakativ ist Ang Lee nicht. Außerdem würde nicht ins Bild passen, dass Jack ein Schaf töten wollte um was zum Essen zu haben.
Ich sehe, dass Ang mit den Kreuzen einen Hinweis auf die Passion (Leidensweg/Leidenschaft) der beiden geben wollte.
Und dass Jack das Schaf töten wollte steht für mich dafür, dass Jack ja gerade aufbegehrt hat, sich nicht einfügen wollte und versucht hat die (pseudo-) christlich motivierte Diskriminierung zu durchbrechen. Dass er damit gescheiteitert ist, wissen wir leider alle.
|
|
|
23.11.2007 09:55 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Thomas
unregistriert
|
|
| Zitat: |
Original von siri
Und dass Jack das Schaf töten wollte steht für mich dafür, dass Jack ja gerade aufbegehrt hat, sich nicht einfügen wollte und versucht hat die (pseudo-) christlich motivierte Diskriminierung zu durchbrechen. Dass er damit gescheiteitert ist, wissen wir leider alle. |
Diese Betrachtung und Deutung finde ich sehr plausibel, mir gefällt die ganze Einschätzung. Diese Elemente sind einfach ein Teil eines Gesamtkunstwerks.
Thomas
|
|
|
23.11.2007 10:47 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Francine
Whiskytrinker
Dabei seit: 20.06.2008
Beiträge: 1.020
Herkunft: Bayern
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.914.256
Nächster Level: 6.058.010
|
|
Ich habe den Artikel jetzt gelesen. Sehr interessant. War besonders begeistert als ich viele Sachen wiedergefunden habe, die wir hier schon mal diskutiert hatten.
Ich bin auch fest der Meinung, dass Ang Lee sowohl die Strommasten als auch Jack wie er das Schaf trägt, expliziet so in Szene gesetzt hat. Ich denke nicht, dass man das so wörtlich nehmen und nun nach Verräter und Geopferten/Gemordeten oder nach Parallelen zur Leidensgeschichte Jesu suchen darf. Ich glaube, dass man sich da dann wirklich in was verrennt.
Vielmehr sehe ich das wie siri. Ein Hinweis Ang Lees auf die Leidensgeschichte zweier Menschen. Ennis tritt in den Sichtbereich der Kreuze, er begegnet Jack. Und ab da beginnt sein Weg mit wenig Höhen und vielen vielen Tiefen. Ein Leidensweg für Ennis und Jack.
Der Film lebt von ausdrucksstarken Bildern und da ist mir auch wie Thomas gleich die Feuerwerksszene eingefallen. Kann mich da nur anschließen. Gut auf den Punkt gebracht, Thomas. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Ang Lee die Strommasten oder Jack mit dem Schaf einfach SO zeigt. Da MUSS etwas dahinter stecken. Was das Bild mit Jack und dem Schaf aussagen soll, ist mir jedoch im Moment noch nicht so klar. Da muss ich nochmal drüber nachdenken.
Den Ansatz von siri zum Töten des Schafes finde ich sehr einleuchtend. Gefällt mir gut.
__________________
For how long?
Long as we can ride it. Ain't no reins on this one.
|
|
|
23.11.2007 13:13 |
|
|
|
|
|
|
...
