 Wie ist Jack wirklich gestorben? |
lundi96
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Witzig, bei mir war es genau andersrum. Ich habe sofort die Geschichte mit dem Unfall geglaubt, aber nach dem Buch habe ich meine Meinung geändert. Ich weiß nur gerade nicht mehr so genau warum, weil ich bei dieser Sache mehrmals meine Meinung geändert habe. Ich glaube, zum Schluß, als Ennis bei Jacks Eltern ist, steht da irgendwas, daß Ennis jetzt sicher wußte, daß es der Wagenheber war.
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05.08.2009 12:23 |
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wilderness
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Im Buch erzählt Jacks Vater Ennis, dass Jack sich von seiner Frau trennen wollte und zusammen mit einem Nachbarn nach Lightning Flat kommen wollte.
Wörtlich folgt dann:
Also wusste er jetzt, dass es der Wagenheber gewesen war.
Ennis denkt eben, dass es nun erst recht kein Zufall war, dass andere rausgefunden hatten, dass Jack schwul ist und ihn deshalb umgebracht haben.
Das mit dem Nachbarn bestätigt ja geradezu Ennis` Ängste, dass e s nicht gut ausgehen kann! Dass sie dafür bestraft würden, wie einst Earl und Rich.
Ich hatte ja zuerst das Buch gelesen und da klang es für mich auch eher nach einem Unfall - wobei da natürlich die eindeutige Übersetzung als "Unfall" beiträgt.
Ich glaube nach wie vor noch daran, auch wenn mich manchmal ein ganz ungutes Gefühl beschleicht.
Wenn man die jüngsten Vorfälle betrachtet, kann man Ennis` Ängste auch nicht einfach so abtun. Er wusste, was passieren kann - ob es so war, wird er nie erfahren und wir auch nicht (mal abgesehen davon, dass es eine Geschichte ist und Annie es sicherlich bewusst offen ließ).
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05.08.2009 13:31 |
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lundi96
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Genau das war der Satz, der mich dann doch an einen Mord glauben ließ, weil Ennis es eben jetzt wirklich wußte, so wie Annie schrieb. Aber natürlich meint Ennis nur es zu wissen, wie mir nach weiterem Nachdenken klar wurde und so war ich so schlau wie vorher. Mich hat ja dann Lureens Verhalten endgültig mehr in Richung Unfall gebracht, so wie ich es von Anfang an auch dachte. Man sollte doch auf sein erstes Gefühl hören 
.
Ennis Angst war ganz bestimmt nicht unbegründet, wo es heute immer noch nicht ganz ungefährlich ist, als Schwuler zu leben, erst recht in Amerika. Aber es ist eben auch nicht SO unmöglich und auf jeden Fall tödlich wie Ennis es glaubte. Auch Annie erzählt ja irgendwo von einem ganz alten Paar, das sie kennengelernt hatte, ein Rancher und sein Foreman. Und so alt wie die waren, waren die in noch früheren Zeiten schon zusammen und wurden auch im Bekanntenkreis akzeptiert. Sie schrieb, sie lebten gemeinsam im Ranchhaus und so wie andere mit ihren Frauen eingeladen wurden, wurde der Rancher mit seinme Foreman eingeladen.
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05.08.2009 15:13 |
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wilderness
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| Zitat: |
Original von lundi96
Genau das war der Satz, der mich dann doch an einen Mord glauben ließ, weil Ennis es eben jetzt wirklich wußte, so wie Annie schrieb. Aber natürlich meint Ennis nur es zu wissen, wie mir nach weiterem Nachdenken klar wurde und so war ich so schlau wie vorher. Mich hat ja dann Lureens Verhalten endgültig mehr in Richung Unfall gebracht, so wie ich es von Anfang an auch dachte. Man sollte doch auf sein erstes Gefühl hören
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Ennis Angst war ganz bestimmt nicht unbegründet, wo es heute immer noch nicht ganz ungefährlich ist, als Schwuler zu leben, erst recht in Amerika. Aber es ist eben auch nicht SO unmöglich und auf jeden Fall tödlich wie Ennis es glaubte. Auch Annie erzählt ja irgendwo von einem ganz alten Paar, das sie kennengelernt hatte, ein Rancher und sein Foreman. Und so alt wie die waren, waren die in noch früheren Zeiten schon zusammen und wurden auch im Bekanntenkreis akzeptiert. Sie schrieb, sie lebten gemeinsam im Ranchhaus und so wie andere mit ihren Frauen eingeladen wurden, wurde der Rancher mit seinme Foreman eingeladen. |
Der Satz hat ja nur wiedergegeben, dass Ennis sich in seiner Meinung bestätigt fühlte - aber er "meinte" eben nur, es zu wissen. Konnte es aber nicht wissen - genauso wenig, wie wir.
Ich schätze, wenn wir im Alter von 9 Jahren hätten mit ansehen müssen, was Earl und Rich passiert ist, dann wären wir auch schwer traumatisiert und hätten "Verfolgungswahn".
Ennis dachte doch Zeit seines Lebens, dass er etwas Unrechtes macht - wie hätte er das nach dem Kindheitserlebnis auch anders sehen sollen.
Deshalb wollte er in seinen Augen auch nicht schwul sein - konnte das nicht zulassen. Und trotzdem konnte er nicht aufhören, Jack zu lieben.
In seinem Innersten müssen wahrlich schreckliche Kämpfe stattgefunden haben.
Wo schreibt Annie denn das über den Rancher und seinen Freund? Im Buch?
Muss ich gleich mal nachsehen.
Sicherlich ist es nicht immer und überall gefährlich, schwul zu sein - aber eben doch sehr viel gefährlicher, als hetero zu sein.
Also ich kann mir schon vorstellen, dass da sehr viele Menschen in ständiger Angst leben - man weiß ja nie, wann irgendein Idiot auf die Idee kommt, das als Anlass zu nehmen, jemanden umzubringen.
War das nicht erst letzten Sonntag in Tel Aviv? Als jemand im Schwulen- und Lesbenzentrum um sich geschossen hat?
Also vor fast 30 Jahren in den USA? Ich hätte mich da auch geforchten! 
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05.08.2009 16:19 |
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Olivia
Whiskytrinker
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Ich bin nach wie vor von einem Unfall überzeugt.
Das Problem in der Wagenheberdiskussion ist m.M. ein ganz anderes: Randall!
Die Figur Randall taucht nur im Film auf, nur dadurch kommen wir auf die Idee, daß an der bissigen Bemerkung des Vaters über den Nachbarn in Texas etwas dran ist. Im Buch wird er dagegen gar nicht erwähnt, wenn er aber von so großer Bedeutung wäre, hätte Annie ihn irgendwie vorher in die Handlung eingeführt.
Ich habe mir mittlerweile 2 Theorien zusammen gebastelt, ausgehend von:
Der alte Mann sagte gereizt: "Ich krieg doch keine Hilfe hier draußen. Jack sagte immer: 'Ennis del Mar, mit dem komm ich irgendwann mal her, und dann bringen wir diese verdammte Ranch auf Vordermann.' Er hatte so eine halbgare Idee, ihr beide könntet hierherziehen, ein Blockhaus bauen und mir helfen, die Ranch in Schuß zu bringen. Dann, in diesem Frühjahr fällt ihm ein, jemand anders soll mit ihm hier raufkommen, ein Haus bauen und auf der Ranch helfen, ein Nachbar von ihm von einer Ranch unten in Texas. Er will sich von seiner Frau trennen und wieder hier raufziehen. Hat er gesagt. Aber wie bei den meisten von Jacks Ideen ist nie was draus geworden.
1) Jack kam immer nach den Angeltreffen nach LF, also das letzte Mal nach ihrem Streit am See. Seine Eltern wußten von ihrer Beziehung (Jack sagte immer: Ennis del Mar...) und werden demzufolge nach Ennis gefragt haben. Nach dem Streit, als Jack der unbefriedigen Scheiß-Situation so überdrüssig ist und nur noch seinen Frieden will, könnte er die Lüge in die Welt gesetzt haben, als Gedankenspiel vielleicht, wie er es doch schafft, von Ennis los zu kommen, ohne eine konkrete Person zu meinen. Nur um dieses eine Mal nicht dauernd nach Ennis gefragt und an ihn erinnert zu werden. Eine kleine Flucht nur, eine Auszeit. (Die Streitszene endet mit: Nichts war zu Ende, nichts fing an, nichts war geklärt.) Ich bin mir nebenbei sicher, daß Jack zum nächsten Treffen im November gekommen wäre, wie immer.
2) Der Vater ist völlig verbittert, trauert um seinen einzigen Sohn und Erben, er gibt Ennis die Schuld daran, daß Jack nicht nach LF zurück kam, weil Ennis nicht wollte. Ennis allein hatte es in der Hand. Der Vater weiß vom Streit, hat gemerkt wie schlecht es Jack danach ging und rächt sich an Ennis, in dem er genau in diese Kerbe haut (Dann, in diesem Frühjahr fällt ihm ein...). Damit nimmt er Ennis das Letzte, was ihm von Jack geblieben ist - seine uneingeschränkte Liebe. Der Vater lügt Ennis bewußt an, um ihn so tief es geht zu verletzen.
Zu welcher der beiden Theorien ich mehr tendiere hängt von meiner Tagesform ab. Aber der "Nachbar" ist mir zu sehr mit dem Streit verknüpft, um glaubwürdig zu sein. Und Randall bltzt bei Jack sowieso ab. So.
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05.08.2009 21:25 |
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wilderness
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| Zitat: |
Original von Olivia
2) Der Vater ist völlig verbittert, trauert um seinen einzigen Sohn und Erben, er gibt Ennis die Schuld daran, daß Jack nicht nach LF zurück kam, weil Ennis nicht wollte. Ennis allein hatte es in der Hand. Der Vater weiß vom Streit, hat gemerkt wie schlecht es Jack danach ging und rächt sich an Ennis, in dem er genau in diese Kerbe haut (Dann, in diesem Frühjahr fällt ihm ein...). Damit nimmt er Ennis das Letzte, was ihm von Jack geblieben ist - seine uneingeschränkte Liebe. Der Vater lügt Ennis bewußt an, um ihn so tief es geht zu verletzen.
Zu welcher der beiden Theorien ich mehr tendiere hängt von meiner Tagesform ab. Aber der "Nachbar" ist mir zu sehr mit dem Streit verknüpft, um glaubwürdig zu sein. Und Randall bltzt bei Jack sowieso ab. So. |
Interessante Theorie!
Aber so viel Einfühlungsvermögen und Fantasie traue ich dem alten Twist gar nicht zu.
Ich denke eher, dass Jack so verbittert und enttäuscht war, dass er seinen Eltern irgendwas aufgetischt hat, um seine Ruhe zu haben und wie du schon sagtest - nicht mehr an Ennis denken zu müssen.
Ich hingegen bin mir nicht so sicher, dass Jack zu ihrem Treffen gekommen wäre - so wie er Ennis nach dem Steit hinterhersah - er hatte nicht gerade viel Hoffnung in diesem Blick.
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05.08.2009 21:49 |
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lundi96
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Ich glaube auch an einen Unfall und an Version 1 von Olivia, was den Nachbarn angeht. Ich traue dem Alten auch nicht genug Einfühlungsvermögen und auch nicht genug Interesse an Jack zu, um so was zu bemerken. Und ich glaube auch, daß Jack wieder gekommen wäre, wie immer. Der war einfach leidensfähig
ABER: es gibt keine Beweise, daß diese Variante stimmt und keine Gegenbeweise, daß die Mordtheorie nicht stimmt. Sicher gibt es Randall im Buch nicht, aber den Ranchnachbarn sehr wohl und daran macht Ennis ja seine Sicherheit über einen Mord fest.
Im Endeffekt entscheidet jeder nach Bauchgefühl und vermutlich nach eigenen positiven oder negativen Erfahrungen mit Mitmenschen oder grundsätzlicher postiver oder negativer Einstellung. Es gibt einfach keine wirklichen Beweise, weder für das eine noch für das andere und die Anhaltspunkte deuten in beide Richtungen und werden von den einzelnen nur unterschiedlich schwer bewertet.
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06.08.2009 10:12 |
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Fallen Angel 
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| Zitat: |
Original von Olivia
Jack kam immer nach den Angeltreffen nach LF, also das letzte Mal nach ihrem Streit am See.
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Ja warum wohl? LF liegt ja in Wyoming, an der Grenze zu Montana.Das ist sehr viel näher an Ennis als Texas! Er fährt ja immer von Texas aus zu Ennis nach Wyoming.Also meine Meinung:
Randell wie wir ihn aus dem Film kennen ist der besagte Nachbar.
Jack will mit ihm auf die Ranch. Aber heißt das er will was von ihm? Ich glaube die beiden leben in ähnlich unzufriedenen Ehen. Und manchmal ist es einfacher sich mit jemandem zusammen zu tun. Ich glaube, dass 2 Schwule sich auch einfach nur so zusammen tun können und zusammen arbeiten können, einfach weil sie sich besser verstehen, ihr Leben ist von den gleichen Problemen geprägt worden, Jack und Randell sind beide verheiratet...sie haben viel gemeinsam. Aber ich glaube nicht dass sie was miteinander hatten. Vielleicht haben sie miteinander geredet und Randell hatte nach seiner Trennung von seiner Frau keine Perspektive und Jack hats ihm angeboten.
Natürlich wär Jack zum nächsten Treffen gekommen im November denn am See war ja nichts zu ende!
Danach war er bei seinen Eltern und hat von einen Nachbarn gesprochen, er hat also Randell bereits gefragt, Jack hatte einen Entschluss gefasst, er wollte sein Leben nicht mehr so weiter leben. Wenn er wirklich geglaubt hätte, dass das mir Ennis nie was wird, und was mit Randell hätte beziehungsmäßig aufbauen wollte, hätte er meiner Meinung nach die Hemden nicht dagelassen. Jack hätte einen klaren Schlußstrich gezogen. Ich glaube ja wie gesagt daran" Die Hemden waren schon da " Die Besitzer werden folgen... Jack wäre zuerst dagewesen, hätte mit Randell die Farm auf Vordermann gebracht... und wäre viel näher an Ennis dran gewesen als zuvor... Ich glaube dass es Ennis keine Ruhe gelassen hätte. Jack wäre viel schneller erreichbar gewesen, das hätte auch seine alte Karre geschafft! Und dann weiß er noch dass Randell da ist...er wär bestimmt eifersüchtig gewesen...denn eifersüchtig war er ja... "...All diese Sachen die ich nicht weiß [...] könnten dich ins Grab bringen, wenn ich die mal erfahre." - da gings um Mexico. Jack und Ennis hätten sich viel öfter sehen können, wenn Jack nach LF gezogen wäre. Vielleicht hatte Jack das gehofft und wenn Ennis sieht wie er mit Randell die Farm aufbaut statt mit Ennis, hätte Ennis es vielleicht einfach nicht mehr ausgehalten. Er hätte sehen können und erleben können wie es hätte sein können...
Ich glaube jedenfalls das Jack zum Novembertreffen gekommen wär und Ennis gesagt hätte dass er sich scheiden lässt und die Ranch seines Vaters weiter führt, zusammen mit einem Nachbarn, es sei denn Ennis überlegt es sich und kommt selbst mit. Er hätte Die Möglichkeit gegeben zu wählen.
Wenn Jack Randell so wichtig gewesen wäre, hätte er auch mit ihm wo anders eine Ranch aufbauen können, vielleicht in einer schwulenfreundlicheren Gegend. Jack hatte ja kein gutes Verhältniss zu seinem Vater, also warum hätte es diese heruntergekommene Ranch sein sollen, wenn er etwas lukrativeres hätte haben können...meiner Meinung nach ist es nicht die "Liebe" oder Verpflichtung seinen Eltern gegenüber sondern die Nähe zu Ennis, die bei seiner Wahl im Vordergrund steht.
Warum war Ennis nicht mit Jack zusammen? Warum hat er nie den Schritt in ein gemeinsames Leben gewagt? Aus Angst! Er war wie ihr so schön sagt traumatisiert: "Wenn 2 Schwule zusammenleben - werden sie brutal gekillt! Schwules Leben ist gefährlich! - Sie werden uns killen wenn wir zusammen leben!" ich spinn meine Gedanken dazu mal einfach weiter was ich glaube was Ennis Schlussfolgerunge da so waren: Sie werden Jack töten! (was mann ja nicht will, ich glaube in der Liebe ist einem doch das Leben bzw Überleben des Partners wichtiger als sein eigenes.) - Jack wird mit Sicherheit sterben, wenn wir zusammen leben! - Ennis kann Jacks Leben retten wenn er nicht mit ihm zusammen lebt! Ennis war sich dieser Sache verdammt sicher. Das tragische: es stimmte nicht. Jacks Tot hat Ennis den Boden weggerissen, für ihn kann es keinen anderen Grund geben für Jacks Tot als die Entdeckung von Jacks Schwulsein! Alles andere hätte zur Folge das sein Verzicht, sein gewaltiges Opfer sinnlos gewesen wäre! Jack wollte Ennis diese wahnsinnige Angst nehmen, indem er ihm zeigt: Sieh her Ennis, in LF, hier in Wyoming können 2 Schwule sehr wohl eine Farm führen ohne dass etwas passiert. Also, willst du nicht herkommen? Nimm deinen Platz an meiner Seite ein, denn da gehörst du hin und nicht Randell...Er wollte ein traumatisierendes Ereignis neu, positiv besetzen. (Aus eigener Erfahrung weiß ich dass das funktionieren kann)
So, konnte mir irgendjemand folgen?...Aber vielleicht ist das alles zu dünn für ne Theorie... stimmt schon dass man wohl sehr viel aus dem eigenen Leben in eine BBM Interpretation einfließen lässt...hm...vielleicht sollte ich nach einer objektiveren Sichtweise suchen...
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06.08.2009 19:20 |
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Pfefferminza
Ranchbesitzer
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Wow Chris, das ist wirklich eine interessante neue Theorie... Ich finde es gar nicht so unwahrscheinlich. Etwas problematisch fände ich vielleicht, was Jack zu Randall gesagt hätte, wäre Ennis dann wirklich zur Besinnung gekommen. "Du hast Deinen Zweck erfüllt, jetzt kannst Du gehen..."?
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...just like this - always...
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06.08.2009 21:35 |
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lundi96
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Ich finde den Denkansatz auch interessant, mal ganz was neues. Aber mir fallen gleich mehrere Gründe ein, warum ich daran nicht glaube.
1. Du sagst selbst, daß Jack einen triftigen Grund haben muß, um auf diese Hungerleiderranch zu seinem grantigen Vater zu gehen. Mit Ennis zusammen waren das sicherlich finanzielle Gründe, mit Randall wären Deine Gründe vorstellbar, aber aus welchem Grund sollte Randall da mitgehen? Er ist sicher finanziell gut genug gestellt, um sich zusammen mit Jacks Geld von dessen Schwiegervater eine; wie Du sagst, bessere, eigene Ranch in schwulenfreundlicherer Gegend zu kaufen.
2. Ist es sicherlich möglich, eine Trauma neu und positiv zu besetzen (wem erzähle ich das?), aber Voraussetzung dafür ist, daß derjenige das auch will. Ennis ist sich seines Traumas nicht bewußt ist, für ihn ist das kein Trauma, sondern Realität. Und wenn derjenige nicht mitmacht, ist es für Außenstehende unmöglich, jemand anderen dazu zu bringen, sein Trauma zu überwinden.
3. Ich glaube nicht, daß Ennis hingucken würde, wenn Jack mit Randall zusammen ziehen würde. Er würde sicher sehr leiden, aber ich glaube absolut nicht, daß er Jack besuchen würde. Für ihn wäre das Thema erledigt. Zum einen hätte er ja immer noch nicht den Mut, so etwas zu tun, zum anderen hätte er ja keinen Grund mehr dazu, wenn Jack einen neuen Partner hätte. Woher soll Ennis wissen, daß Jack das macht, um ihn zurück zu gewinnen? Für ihn wäre ihre Beziehung erledigt. Mal ehrlich, wer würde in so einer Situation seinen Ex besuchen und sich dessen neues, glückliches Leben an der Seite eines anderen angucken? Und wenn Ennis ihn nicht besucht, kann er nicht erleben, daß dieses Leben funktioniert.
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07.08.2009 11:36 |
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Fallen Angel
Angelzeugvergesser
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Aus welchen Grund sollte Randell mitziehen?
Weil er sich mit Jack angefreundet hat und vielleicht auch keine andere Perspektive hat. Wieviel Geld hat er wirklich nach der Scheidung noch?
Seine Welt bricht vielleicht auch zusammen. Er hat niemanden und so ganz im Alleingang ne Farm kaufen und alleine bewirtschaften ist sehr schwer. Von daher geht er mit Jack mit. Als Freund! Nicht als Lover!
Und vielleicht hätte Randell noch genug Geld sich später mal, vielleicht mit seinem neuen Freund? ebenfalls eine Ranch zu kaufen...Vielleicht sogar in der Nähe? Ennis führ doch" an einem dutzend verlassener Ranches vorbei" (genug Land sich zu erweitern)... Und zu 4 ist man(n) noch stärker...
Trauma:
Es ist egal ob der jenige sich seines Traumas bewußt ist oder nicht. Es gibt sogar Menschen die traumatisiert sind ohne sich an das Ereignis selbst erinnern zu können.
Zu Ennis:
Er sagt ja zu Jack dass er ihn umbringen könnte wegen Mexico...wegen all der Dinge die er nicht weiß...doch er weiß sie ja dann...wenn auch nicht in allen Einzelheiten...und trotzdem ist nichts zu Ende, am See. Wenn Ennis weiß das Jack mit Randell auf die Farm zieht (als guter Freund wie gesagt, nicht als Paar!) Warum sollte es dann zu Ende sein? Sicher hätte Ennis Angst das zwischen den beiden was läuft und das die Zeit vielleicht gegen ihn arbeiten würde...vielleicht hätte Jack genau darauf spekuliert.
Zu Randell:
Tja Pfefferminza: Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen... dass hat auch Schiller erkannt.
Jack hat doch schon Lureen für seine Zwecke benutzt... die schöne und vor allem reiche Frau...er liebt Ennis, da sind wir uns doch einig... er heiratet Lureen sogar, ergo -er kann mit einem Menschen zusammen leben usw... ohne diese Person wirklich zu lieben (jedenfalls nicht wie Ennis) wenn das bei IHR kein Problem war, warum sollte es eins bei Randell sein? Wie gesagt vielleich sogar nur als guten Freund.
Ennis könnte die beiden Freunde also durchaus besuchen ...und hätte bestimmt immer das Gefühl das es nur eine Frage der Zeit ist bis aus dieser Freundschaft mehr wird... Er könnte also sehen dass es funktioniert und eine eigene Farm zu bewirtschaften war ja auch sein Traum! Traum + Traummann in greifbarer Nähe + Erkenntnis dass nichts schlimmes passiert...wer könnte da wiederstehen? Ich finde jedenfalls das es dann nur eine Frage der Zeit gewesen wäre bis Ennis ja gesagt hätte. Er war am Seh schon ziemlich fertig, hielts nicht mehr aus, sehnte sich nach einer Veränderung, war nicht stark genug Schluss zu machen. Entweder hätte er ja gesagt weil er sein Trauma überwunden hätte (was ich lieber hätte) oder weil seine Angst Jack endgültig zu verlieren stärker gewesen wär als sein Trauma. Manchmal erkennt man einfach dass einen Menschen endgültig zu verlieren schlimmer ist als die Angst vor einem Trauma. 
Was halt nicht heißt dass die Angst weg ist. Aber man muss sich entscheiden, entweder lässt man sich weiter von der Angst beherrschen oder lernt eben die Angst zu beherrschen... naja vielleicht eher sie in den Griff zu bekommen...
Und zudem besitzt Ennis nichts, er hat kein Geld und ist bald 40... sein Traum einer eigenen Farm ist ausgeträumt und wäre wieder in greifbarer Nähe, seine Kinder sind weit weg... er haust in einem Trailer...hat nen miesen Job... sowas aufzugeben würde bestimmt nicht schwer fallen.
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07.08.2009 20:28 |
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Kessi
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Menschen reagieren immer nach einem ganz bestimmten Muster. Und dieses Muster resultiert zu einem größten Teil aus unseren Erinnerungen. Ganz automatisch assoziert man mit gewissen Dingen gewisse Prozesse, weil man sie SO schon mal erlebt hat...der Mensch reagiert automatisch mit Angst oder Freude...doch all das befindet sich außerhalb der Logik.
Wurde man z.B. schon mal von einem Hund gebissen, dann haben die meisten Leute Angst vor ALLEN Hunden. Alle Reaktionen des Hundes werden nun auf diesen Biss bezogen. Wenn der Hund angelaufen kommt z.B., wenn er bellt, wenn er einen anspringt.
Dieses Verhalten kann ein Hund aber auch an den Tag legen wenn er sich freut. Der gebissene Menschen würde sie aber immer mit bösartigem Verhalten in Verbindung bringen, so lange bis ihm seine Erfahrung zum wiederholten Male zeigt, das es nicht so ist.
Diese "positive" Erfahrung blieb Ennis ja verwehrt und so waren seine Erinnerungen immer diese negativen.
Ich denke es ist einfach so passiert, das Jack einen Unfall hatte und seinem Vater in Bezug auf den anderen Mann einfach angelogen hat.
Das macht für mich von der Logik her den meisten Sinn.
Jetzt passiert folgendes:
Lureen erzählt Ennis von einer Reifenpanne, vom Reifenwechsel springen Ennis Gedanken sofort zu dem Radkreuz mit dem der Ranger in seiner Kindheit ermordet wurde und so sind die Gedanken von Ennis dann auch.
Ich denke das Annie diese für uns so unwahrscheinliche Art des Unfalls wählt hat damit zu tun, das man Ennis Gedankengänge nachvollziehen können soll.
Wäre Jack bei einem Autounfall gestorben, wäre es unwahrscheinlicher gewesen auf das Radkreuz zu kommen.
Aber so ist der Gedankensprung von Ennis nachvollziehbar...von der Reifenpanne zum Radkreuz zum toten Ranger aus seiner Kindheit.
Doch noch ist sich Ennis nicht sicher...so beschriebt es Annie ja. Jetzt passiert aber folgendes...Ennis hat im Kopf ja diesen VERDACHT und das ist jezt auch wieder menschlich. Wenn wir schon etwas im Kopf haben...definieren wir alles weitere was passiert in DIESE Richtung. Wenn uns also jemand sagen würde, der und der ist sagen wir mal ein kleiner Lügner...denn beobachten wir genau diese Dinge und oft finden wir dann auch etwas, was uns das bestätigt.
So lief es bei Ennis...er hatte diesen Verdacht in seinem Kopf und nun erzählt der Vater von Jack von diesem anderen Mann. Ennis hat gewusst das Jack laufend rumgeschwindelt hat, das er manchmal die Leute beruhigt hat, mit kleinen Geschichten die nie wahr waren...das kommt im Buch öfter mal vor...die Geschichte mit der Frau des Rangers und das er keine Schmerzen gefühlt hat beim Zähne abschleifen.
Doch in diesem Moment in dem Ennis ja alles auf deinen Verdacht bezieht, sieht er in seiner Mordtheorie die Bestätigung, als Jacks Vater vom anderen Mann erzählt.
Ich denke dieser offene Ausgang der Geschichte ist eigentlich deshalb offen, weil uns nur Ennis Gedanken begleiten und die sind nicht sonderlich logisch. Daraus entsteht für uns ein Widerspruch...für Ennis besteht dieser Widerspruch aber gar nicht. Für ihn reiht sich alles ein in seine Erfahrungen. "Zwischen dem was er wusste und dem was er zu wissen glaubte war eine Lücke..."
Das WUSSTE steht für die Objektivität der Dinge und das WISSEN GLAUBTE für die Schlussfolgerungen von Ennis die er auf Grund seiner Erfahrungen getroffen hatte. Und dazwischen ist die Lücke das das logisch nicht zusammen passt.
"...doch da war nichts zu machen und wenn man es nicht ändern konnte, dann musste man es aushalten"
Was Ennis nicht ändern konnte war seine Sicht auf die Dinge...er konnte es nicht realistisch sehen, weil seine Phobie und das einmal Erlebte es einfach nich zuließen.
Die Frage ob Ranch oder nicht, stellt sich für mich eigentlich gar nicht. Der EINZIGE der WIRKLICH eine Ranch haben wollte war Ennis. Und er war auch der EINZIGE der nicht aus Wyoming weg wollte.
Die Ranch von Jacks Vater war ein auf Ennis zugeschnittenes Projekt...ich denke sonst hätte Jack der sich ja nicht mit seinen Vater verstanden hat und ja auch so schnell wie möglich von zu Hause weg gegangen ist, da nicht wieder hin zurück gewollt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kessi: 07.08.2009 22:39.
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07.08.2009 22:33 |
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Pfefferminza
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Kessi, im Buch steht "Zwischen dem, was er wußte und dem, war er glauben wollte, gab es eine Lücke..."
Und ich bin immer nicht sicher, was sich auf was bezieht - also ob er "wusste", es war ein Unfall und glauben wollte, es war Mord - oder andersherum...
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08.08.2009 10:41 |
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Fallen Angel
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| Zitat: |
Original von Kessi
Ich denke es ist einfach so passiert, das Jack einen Unfall hatte und seinem Vater in Bezug auf den anderen Mann einfach angelogen hat.
Das macht für mich von der Logik her den meisten Sinn.
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Und ich glaube dass Randell dieser Nachbar, dieser andere Mann ist. Wenn es nur eine dieser, kleinen Geschichten die nie wahr waren, gewesen wär, wäre Randell meiner Meinung nach nicht im Film vorgekommen.Randell der ebenso wie Jack nicht sonderlich handwerklich begabt ist "kein großer Mechaniker", dann schlägt Randell Jack vor " Wir könnten da irgendein Wochenende mal hin(in die kleine Hütte), bisschen Whisky trinken, bisschen fischen, einfach raus..." Jack denkt einen Moment nach, kann aber nicht antworten weil die Frauen dann kommen. Es kommt ziemlich eindeutig rüber das Randell Interesse hat an Jack.
Ihr habt hier so viele Szenen interpretiert, so viele Feinheiten waren von Ang Lee sorgfältig geplant und dann soll er wertvolle Filmminuten verschwenden und eine neue Person vorstellen die ganz unbedeutend, Teil einer kleinen Lüge ist? Ich denke wenn Jack einfach nur so gesagt hätte mit einem Nachbarn, hätte man Randell nicht vorstellen müssen. Dann hätte es gereicht das der Vater es einfach sagt, Ennis hätte sich seine Gedanken so machen können. Aber der Zuschauer! und nicht Ennis! hatte sofort Randell im Kopf.
Ennis Gedankengänge hätte man auch ohne dieses Wissen gut nachvollziehen können.
| Zitat: |
Original von Kessi
Die Ranch von Jacks Vater war ein auf Ennis zugeschnittenes Projekt...ich denke sonst hätte Jack der sich ja nicht mit seinen Vater verstanden hat und ja auch so schnell wie möglich von zu Hause weg gegangen ist, da nicht wieder hin zurück gewollt.
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Eben und dieses Projekt besteht auch noch nach dem Streit am See. Jack erzählt da seinem Vater vom Nachbarn, ein neuer Plan, ein Köder für Ennis, Jack gibt Ennis nicht auf, er kann einfach nicht. Und wenn man nicht weiterkommt mit einer Strategie, dann muss eine neue her!
| Zitat: |
Original von Pfefferminza
Kessi, im Buch steht "Zwischen dem, was er wußte und dem, war er glauben wollte, gab es eine Lücke..."
Und ich bin immer nicht sicher, was sich auf was bezieht - also ob er "wusste", es war ein Unfall und glauben wollte, es war Mord - oder andersherum... |
Im Buch:
Ennis wusste monatelang nichts von dem Unfall bis seine Postkarte....
dann findet eine Entwicklung statt...er redet mit Lureen..."Nein - dachte er sie haben ihn den Wagenheber spüren lassen..." Was dazu führt dass er nicht mehr weiß was wahr ist "Er wusste nicht was es gewesen war, der Wagenheber oder ein echter Unfall" Da spricht aber sein Trauma und nicht sein Wissen! Es ist das was seine subjektive Logik ihm sagt was er halt glaubt weil es seinem Denkmuster entspricht.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Fallen Angel: 08.08.2009 10:56.
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08.08.2009 10:44 |
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lundi96
Ranchbesitzer
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Ang Lee hat keine wertvollen Filmminuten verschwendet, ganz im Gegenteil. Er bzw. die Drehbuchautoren mußten ja die Vorlage der Kurzgeschichte ausschmücken, damit sie für einen Film reicht. Aus 30 Seiten Kurzgeschichte kann man ja keinen 2 1/4 Std. Film machen und daher kommen mehrere Szenen im Film vor, die im Buch nicht sind. Und der Grund für Randall Existenz ist sicherlich der, daß der Zuschauer die Verbindung zu dem Rancher von Jacks Vater ziehen soll. Aber der Grund muß ja nicht sein, um die Mordtheorie zu erhärten, sondern um neuen Zündstoff für die Mord/Unfall-Theorie zu bringen.
Glaubst Du wirklich, daß sich zu damaligen Zeiten 2 Männer einfach so zusammen tun, um eine Ranch zu führen? Selbst für die, die sich lieben, war es ja ein Risiko, warum sollte Randall es machen, ohne daß eine Beziehung der Grund dafür war? Da hätte er doch genausogut bei seiner Frau bleiben können, bis sich der Richtige findet. Die ist zwar nervig, aber er ist ja den ganzen Tag auf der Ranch und lernt dort auch jede Menge Männer kennen. Allein mit Jack auf so einer kleinen, abgelegenen Ranch lernt er so schnell sicher keinen kennen. Ich denke, er hat mehr Perspektiven, wenn er erst mal bei seiner Frau bleibt.
Und wenn sein Hauptgrund tatsächlich darin bestanden hätte, einfach nur seine Frau loszuwerden, hätte er das auch ohne Jack machen können. Er hatte doch eine gute Ausbildung und einen guten und sicher auch gutbezahlten Job. Den wäre er doch nicht los gewesen, nur weil er sich scheiden läßt. Klar wäre er durch Unterhaltszahlungen möglicherweise nicht mehr soo wohlhabend gewesen, aber er hätte sich eine eigene Wohnung nehmen können und weiter auf der Ranch arbeiten, bis sich was neues ergibt. Warum sollte er sich da die Ranch von Jacks Vater ans Bein binden, wenn er einen neuen Partner sucht? Das hätte nur Sinn gemacht, wenn sie wirklich ein Paar gewesen wären. Wenn sie das nur als Freunde gemacht hätten, hätte er doch dann Jack einfach mit der Ranch sitzen lassen müssen, wenn er einen neuen Partner gefunden hätte.
Übrigens sehe ich an dem Abend auf der Bank sehr deutliches Interesse bei Randall. Aber bei Jack sehe ich gar keine Reaktion und ein bißchen Zeit hat er schon gehabt, ehe die Frauen kamen. Er guckte für mich eher traurig und schien froh zu sein, daß die Ankunft der Frauen die Situation beendet und er nicht mehr antworten muß.
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08.08.2009 14:37 |
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Pfefferminza
Ranchbesitzer
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| Zitat: |
Original von lundi96
Übrigens sehe ich an dem Abend auf der Bank sehr deutliches Interesse bei Randall. Aber bei Jack sehe ich gar keine Reaktion und ein bißchen Zeit hat er schon gehabt, ehe die Frauen kamen. Er guckte für mich eher traurig und schien froh zu sein, daß die Ankunft der Frauen die Situation beendet und er nicht mehr antworten muß. |
Das geht mir genauso.
| Zitat: |
Original von Fallen Angel
Da spricht aber sein Trauma und nicht sein Wissen! Es ist das was seine subjektive Logik ihm sagt was er halt glaubt weil es seinem Denkmuster entspricht. |
Du meinst also, der Wagenheber ist das, was er glauben wollte, weil das seinem Denkmuster entspricht?
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08.08.2009 14:55 |
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Fallen Angel
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| Zitat: |
Original von lundi96
Aber der Grund muß ja nicht sein, um die Mordtheorie zu erhärten, sondern um neuen Zündstoff für die Mord/Unfall-Theorie zu bringen.
Glaubst Du wirklich, daß sich zu damaligen Zeiten 2 Männer einfach so zusammen tun, um eine Ranch zu führen? Selbst für die, die sich lieben, war es ja ein Risiko, warum sollte Randall es machen, ohne daß eine Beziehung der Grund dafür war? Da hätte er doch genausogut bei seiner Frau bleiben können, bis sich der Richtige findet. Die ist zwar nervig, aber er ist ja den ganzen Tag auf der Ranch und lernt dort auch jede Menge Männer kennen. Allein mit Jack auf so einer kleinen, abgelegenen Ranch lernt er so schnell sicher keinen kennen. Ich denke, er hat mehr Perspektiven, wenn er erst mal bei seiner Frau bleibt.
Und wenn sein Hauptgrund tatsächlich darin bestanden hätte, einfach nur seine Frau loszuwerden, hätte er das auch ohne Jack machen können. Er hatte doch eine gute Ausbildung und einen guten und sicher auch gutbezahlten Job. Den wäre er doch nicht los gewesen, nur weil er sich scheiden läßt. Klar wäre er durch Unterhaltszahlungen möglicherweise nicht mehr soo wohlhabend gewesen, aber er hätte sich eine eigene Wohnung nehmen können und weiter auf der Ranch arbeiten, bis sich was neues ergibt. Warum sollte er sich da die Ranch von Jacks Vater ans Bein binden, wenn er einen neuen Partner sucht? Das hätte nur Sinn gemacht, wenn sie wirklich ein Paar gewesen wären. Wenn sie das nur als Freunde gemacht hätten, hätte er doch dann Jack einfach mit der Ranch sitzen lassen müssen, wenn er einen neuen Partner gefunden hätte.
Übrigens sehe ich an dem Abend auf der Bank sehr deutliches Interesse bei Randall. Aber bei Jack sehe ich gar keine Reaktion und ein bißchen Zeit hat er schon gehabt, ehe die Frauen kamen.
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1. Ich bin sowieso eher für den Unfall, ist einfach logischer.
2. Geschäftspartner konnten sich sicher auch schon damals zusammentun, immerhin sind wir da schon in den 80gern! .. Bei DER Frau???? Ernsthaft??? In LF gibt es viel günstiges Land! Es wäre logisch gewesen die doch eher kleine Twist Farm zu erweitern. Sie hätten gut gemeinsam anfangen können, die Farm auf Vordermann bringen und sich dann ausweiten können. Grad wenn noch jemand dazukommt, bringt es ja weiteres Geld und Arbeitskraft. Und Minderheiten rotten sich nunmal gerne zusammen. (Und wenn es genug gewesen wären könnten alle einen Zaun um ein riesiges Areal ziehen und den Regenbogenfarben anmalen...- soweit Marks Kommentar dazu! Der schmeißt sich hier grad weg vor lachen....)
Klar lernt Randell auf der Ranch wo er schon arbeitet Männer kennen, aber wieviele davon sind schwul? Und wieviele könnte er abends zu sich einladen? Auf der abgelegeneren Twist Farm wär das doch anders. Jack hätte bestimmt nichts dagegen....Und Leute kennenlernen hätten sie bestimmt können, z.B. auf Viehauktionen usw.
3. Eben drumm nur Freunde! Jack will nicht mit Randell "angeln" gehen. Dafür angelt er viel zu gerne mit Ennis 
Pfefferminza:
Du meinst also, der Wagenheber ist das, was er glauben wollte, weil das seinem Denkmuster entspricht?
Ennis kann nur die Schlußfolgerungen ziehen die innerhalb seines Denkmusters möglich sind. Und ganz wichtig Ennis will an Mord glauben. Weil etwas anderes unerträglich für ihn wäre. Er hat auf eine Beziehung zu Jack versichtet um Jack vor einem Mord zu schützen, 20 Jahre lang, hat er endlos gelitten...Wie sinnlos wäre in Ennis Augen dieser Verzicht gewesen wenn es ein Unfall gewesen wär? So kann Ennis glauben das er Jack 20 Jahre lang geschützt hat. Und Jack sterben musste weil rausgekommen ist dass er schwul war! Sein Verzicht hat somit Sinn!
Vielleicht nicht sehr logisch, oder?
(Nur so am Rande. Dazu fällt mir noch ein Spruch ein:
Wenn die Logik dir sagt, dass das Leben ein sinnloser Zufall ist, dann gib nicht das Leben auf auf. Gib die Logik auf.)
Mit dieser Scheinerkenntnis, das er Recht hatte kann Ennis weiterleben.
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08.08.2009 16:06 |
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Fallen Angel
Angelzeugvergesser
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Ennis muss sich entscheiden was er glaubt. Von Lureen bekommt er alle Infos die sie kennt. An einen Unfall will er nicht glauben, denn dann wäre alles was er getan hat sinnlos, Jacks Tot ein reiner Zufall. Und im Grunde sgar noch schlimmer: Ennis hat auf ein Leben mit Jack verzichtet weil er glaubte ihn dadurch zu retten! Stell dir doch mal vor er hätte es nicht getan! Er hätte ja gesagt zu einem gemeinsame Leben...er denkt doch noch weiter als er über Jacks Tot nachdenkt...
"und niemand da der ihn umdreht..."
WO wäe wohl Ennis gewesen, wenn er mit Jack zusammengelebt hätte? Wär Jack alleine gefahren? Vielleicht hätte er ihn wirklc retten könnnen...wenn ja wenn er nur...
Wie schrecklich muss die Vorstellung eines Unfalls dann erst gewesen sein?
Was wüdest du glauben wollen? Wenn du weiterleben willst?
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08.08.2009 20:41 |
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Pfefferminza
Ranchbesitzer
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Chris, liess mal hier:
Das Buch
ab Seite 9 ganz unten...
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08.08.2009 21:20 |
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