 Jack und Ennis schwul?  |
franke11
Kojotendanebenschießer
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flower,
ja, so wie du es schreibst klingt es einleuchtend. Falls man das so sagen kann.
Ang,
ich war irgendwie ganz von den Socken, dass man BBM überhaupt hier als Vergleich herangezogen hat. Nein, näher ist man darauf nicht eingegangen. Man meinte nur, dass es ein Film ist, der sich eben ernsthaft mit diesem Thema auseinandersetzen würde.
Bisexualität
Man hat ein paar Homosexuelle interviewt und gefragt was sie von Bisexuellen halten. Viele davon sagten, dass diese Homosexuell sind, es aber nicht zugeben könnten und nur so tun als ob sie Bi seien.
Es ist auch komisch, weil man ja immer sagt man hat keine Wahl, entweder man ist Hetero oder Homo. Und dann gibt es Menschen die sich eben nicht festlegen und das ist vielen wiederum suspekt.
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21.12.2008 20:05 |
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cyanus
Jackamstraßenrandaufheber
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Also ich bin ja ein Verfechter der Theorie, dass wir alle Menschen lieben. Und genau so gehe ich auch durchs Leben.
Und da gibt es diejenigen die ständig bei Frauen landen, da kann kommen was will, und die die sich ständig in Männer verlieben und bei einigen wechselt es. Manche hatten ihr halbes Leben nur das eine und als sie mal über den Tellerrand hinausgeschaut hatte, bemerkten sie, dass sie auf der anderen Seite ihr großes Glück gefunden haben.
Ich denke, wenn wir dann Ennis und Jack unbedingt kategorisieren wollen, müssen wir mehrere Ebenen betrachten.
Wie hätten sie sich entwickelt, wenn sie in einer toleranten Gesellschaft gelebt hätten?
Wie hätten sie sich entwickelt, wenn sie sich selber von verinnerlichten Wertvorstellungen gelöst hätten?
Wie hätten sie sich entwickelt, wenn sie völlig frei gewesen wären?
Für mich haben beide die Liebe ihres Lebens miteinander gefunden und das nirgendwo anders. Für mich sind beide eindeutig schwul. Bei Jack ist das nur deutlicher zu erkennen, weil er zwar nicht frei aufgewachsen ist und in keiner toleranten Gesellschaft gelebt hat, sich aber von seinen verinnerlichten Wertevorstellung gelöst hatte. Ennis hat das nicht und das lässt den Trugschluss zu, dass er weil er sich mit Alma gut verstanden hat, gelacht und teilweise zufrieden wirkte, er wäre verliebt gewesen. Das war er nicht. Er wusste es nicht besser. Er wußte nicht, dass das was er für Jack fühlte Liebe ist und das was er für Alma empfand "nur" Sympathie war. Und dass er sich von Alma nicht getrennt hat, ist kein Gegenbeweis. Für ihn gab es diese Option gar nicht. Das eben genau, weil er sich, im Gegensatz zu Jack nie von seinen verinnerlichten Wertvorstellungen gelöst hatte.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von cyanus: 21.12.2008 23:26.
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21.12.2008 20:07 |
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Uschi 
Administrator
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| Zitat: |
Original von franke11
Bisexualität
Man hat ein paar Homosexuelle interviewt und gefragt was sie von Bisexuellen halten. Viele davon sagten, dass diese Homosexuell sind, es aber nicht zugeben könnten und nur so tun als ob sie Bi seien. |
hmmmm...wenn diese nur mit Leuten ihres eigenen Geschlechts schlafen würden, wäre mir das auch suspekt...dann käme mir das auch wie eine Ausrede vor. 
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21.12.2008 20:15 |
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Kessi
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Ich persönlich denke das JEDER Mensch bisexuell ist, sehe das genau so wie Cyanus
Ob und wie man diese Bisexualität auslebt ist von tausenden Faktoren abhängig und nicht bei jedem gleich.
Es gibt Männer die haben z.B. im Gefängnis oder in langen Kriegen (Schlachten) sehr enge Beziehungen zu einem anderen Mann entwickelt, die auch bzw. gerade eine sexuelle Komponente enthielten...und das obwohl sie an sich heterosexuell waren.
Andere wiederum haben es nicht getan.
Manche Menschen machen ihre ersten sexuellen Erfahrungen mit dem eigenen Geschlecht und wechseln später zu anderen bei dem sie dann auch ein Leben lang bleiben...wieder andere Menschen wechseln ihr ganzes Leben lang ganz gern zwischen den Partnern und auch zwischen den Geschlechtern hin und her und wieder andere orientieren sich von Anfang an auf ein Geschlecht.
Ennis und Jack waren BEIDE homosexuell, denn wenn Ennis es nicht gewesen wäre hätte er die Beziehung zu Jack nicht wieder aufgenommen, dann wäre der Brokeback für ihn eine einmalige Sache geblieben, ganz genau wie er es zu Anfang gedacht hatte.
Alma konnte Ennis nie das geben was ihm Jack gegeben hat, nicht emotional und auch nicht sexuell...aber ich denke das diese beiden Dinge untrennbar zusammenhängen in der Liebe.
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21.12.2008 23:15 |
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Eva
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Ich persönlich finde, dass man unbedingt zwischen Liebe und sexueller Anziehung unterscheiden muss. Lieben kann man jeden Menschen, der einem ans Herz gewachsen ist und der einem viel bedeutet. Aber einen Menschen sexuell zu begehren ist nocheinmal etwas ganz anderes, finde ich.
Die Frage nach der Homo-/Bi-/Heterosexualität basiert doch eigentlich ausschließlich auf der sexuellen Orientierung, also welches Geschlecht man sexuell anziehend und erregend findet. So gesehen müssten Ennis und Jack doch auf jeden Fall bisexuell sein, da sie ja auch mit Frauen Sex haben/hatten und diese zumindest nicht von vornherein abgelehnt haben. Ob sie diese auch "geliebt" haben, ist wieder eine ganz andere Frage und hat mit dem Sex eigentlich nichts zu tun.
Ich habe einen schwulen Freund, der mir z.B. mal sagte, dass er eine Frau niemals anfassen könnte, dass er sich sogar vor dem weiblichen Körper ekelt. Er ist 100%ig schwul, während sein Freund früher mit einer Frau lange zusammen war. Dieser Freund erzählte mir, dass er erst mit meinem Kumpel die wirkliche sexuelle Erfüllung erfahren durfte. Das hieße aber nicht, dass er sich vorher mit der Frau abquälen musste, Sex mit ihr war schon gut möglich, aber mit seinem Freund ist es eben besser. Ihn würde ich als bisexuell mit Schwergewicht auf dem männlichen Körper bezeichnen. Bisexualität hat eine große Bandbreite, während reine Homo- oder Heterosexualität ziemlich eindeutig sind und genaugenommen nur die beiden "Extremfälle" der Bisexualität sind.
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21.12.2008 23:21 |
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flower
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| Zitat: |
Zitat Eva:
Bisexualität hat eine große Bandbreite, während reine Homo- oder Heterosexualität ziemlich eindeutig sind und genaugenommen nur die beiden "Extremfälle" der Bisexualität sind.
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Ich stimm Dir voll zu Eva und Du hast mit deiner Post mir gerade einige Fragen beantwortet.
Jetzt muss ich aber auch meine Meinung über Jack ändern:
In diesem Fall ist Jack Bi mit grösserer Neigung zu Männern,denn sonst hätte er nie mit Lureen Sex haben können.
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22.12.2008 14:33 |
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Eva
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Genau so sehe ich das auch, Flower. Jacks Schwergewicht liegt wahrscheinlich viel stärker auf der männlichen Seite als vielleicht bei Ennis. Von daher hat Ennis auch nicht so den Drang zu mehr Sex mit Männern und ihm reichen die wenigen "Bergficks" aus, Jack alleine reicht ihm aus!
Jacks Bedürfnis ist da größer, deshalb geht er auch nach Mexico.
Ganz unabhängig von dieser körperlichen Liebe steht die emotionale Liebe der Beiden, finde ich. Sie lieben sich wirklich, weil sie sich gut verstehen, weil sie sich Dinge anvertrauen, die sie sonst keinem erzählen, weil sie sich etwas bedeuten, weil sie zusammenbleiben auch wenn es mal krieselt.
Wenn beides (superbefriedigender Sex und tiefste Freundschaft/Verbundenheit/Liebe) zusammenkommen, dann ist es die perfekte Kombination. Dann hat man seinen Seelenverwandten gefunden!
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22.12.2008 15:37 |
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lundi96
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Ich halte beide für schwul. Jack von Anfang an, weil er auch vor Lureen versucht hat, mit anderen Männern etwas anzufangen und später regelmäßig nach Mexiko fährt und mit diesem Rancher was anfängt. Wie hier schon jemand sagte, warum sollte er das tun, wenn Lureen reichen würde.
Bei Ennis dachte ich anfangs auch, daß er bi sei, mittlerweile schon lange nicht mehr. Ich glaube, er hat mehr seine Familie als solche geliebt als Alma selbst. Sie war zwar schon eine nette Gesellschaft, aber in erster Linie für ihn die Mutter seiner Kinder und das Mittel, um die sowohl gesellschaftlich vorgegebene als auch von ihm gewünschte Familie zu haben. Meiner Meinung nach hätte das genau so gut auch eine andere Frau sein können, auch wenn er durchaus schöne Augenblicke mit ihr gehabt hat. Die hätte er aber vermutlich mit einer anderen Frau auch gehabt. Nach Alma gab es bei Ennis nur noch Cassie, 2 Frauen finde ich schon extrem wenig für einen 40-jährigen Mann. Und wäre Cassie nicht so hartnäckig gewesen, hätte es auch sie nicht gegeben. Sie ist Ennis ja völlig egal, am Fluß meint er doch sie will Krankenschwester werden ODER SO. Er weiß nicht wirklich viel von ihr und es bzw. sie interessiert ihn auch nicht. Er sagt am Fluß noch: ach, keine Ahnung. Für mich könnte der Satz gut so weitergehen: Keine Ahnung, warum ich überhaupt mit ihr zusammen bin. Und nach dem Streit und dem Zusammenbruch mit Jack beendet Ennis ja die Beziehung zu Cassie, meiner Meinung nach, weil er sich am See endlich zumindest sich selbst gegenüber eingesteht, daß er mit Frauen nichts anfangen kann.
Zum Sex mit Frauen könnte ich mir vorstellen, daß die beiden ziemlich auf ihr Kopfkino zurückgreifen und es deshalb klappt. Das würde auch dazu passen, daß Ennis es lieber anal mag, da ist der Zusammenhang zu Jack dann noch realer und nicht nur gedanklich. Ich glaube nicht, daß er tatsächlich mit Alma schläft, wenn er das macht, eigentlich schläft er auch da mit Jack. Und als sie dann Bedenken wegen einer erneuten Schwangerschaft hat, zieht er sich sofort von ihr zurück. Deutet für mich auch darauf hin, daß ihm der Sex mit Alma nichts gibt, da kann er es wahrscheinlich genau so gut bzw. noch besser allein machen und an Jack denken. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Ennis nach Jacks Tod jemals wieder einen Sexpartner hat, keinen weiblichen, weil er endlich einsieht, daß ihm das nichts bringt und keinen männlichen, weil er sich das niemals trauen würde.
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22.12.2008 16:18 |
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lundi96
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Tja, da kenne ich mich ehrlich gesagt zu wenig aus, ob ein Homosexueller Mann nicht mit einer Frau schlafen kann, wenn sie ihn entsprechend stimuliert. Ich habe immer gedacht, daß das gerade bei Männern, die ja sexuell leichter anspringen, auch einfach ein Stück weit Technik ist, die theoretisch jeder ausführen kann, auch wenn es mit manchen eben besser klappt als mit anderen. 
In dem Zusammenhang fällt mir aber gerade ein, daß man Männer ja auch vergewaltigen kann. Das ist doch auch eine Situation, wo der Kopf nicht will und der Körper trotzdem einfach mitmacht. Das ist doch vielleicht vergleichbar damit, daß ein schwuler Mann mit einer Frau schlafen kann, wenn die sich entsprechend bemüht. Da macht dann vielleicht doch auch der Körper mit, auch wenn der Kopf es nicht tut. Und bei den "Knastschwulen" klappt das ja auch, auch wenn sie eigentlich hetero sind. Oder meint Ihr, die sind dann auch latent bi?
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22.12.2008 17:21 |
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Uschi
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| Zitat: |
Original von lundi96
Das ist doch auch eine Situation, wo der Kopf nicht will und der Körper trotzdem einfach mitmacht.
Das ist doch vielleicht vergleichbar damit, daß ein schwuler Mann mit einer Frau schlafen kann, wenn die sich entsprechend bemüht. Da macht dann vielleicht doch auch der Körper mit, auch wenn der Kopf es nicht tut. Und bei den "Knastschwulen" klappt das ja auch, auch wenn sie eigentlich hetero sind. Oder meint Ihr, die sind dann auch latent bi? |
dein Argument hat echt was für sich... *grübel*
was die "Knastschwulen" angeht - da weiss ich nicht, inwieweit die einfach einem sexuellen Notstand nachgeben. Aber sie suchen sich bestimmt nicht den erstbesten Partner... 
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23.12.2008 06:30 |
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lundi96
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Ich habe das mit Männern vergewaltigen NIE begriffen, bis ich mal diesen Film mit Micheal Douglas und Demi Moore gesehen habe, ich weiß den Namen gerade nicht. Wo sie seine Ex ist und seine neue Vorgesetzte wird und sich an ihm rächen will, indem sie ihn gegen seinen Willen verführt und anschließend behauptet, er hätte sie vergewaltigt. Der sträubt sich mit Händen und Füßen, weil er in einer glücklichen Beziehung lebt, aber es kommt trotzdem zum Geschlechtsverkehr, weil sie alle Register zieht und er dann nicht mehr anders kann. Der Film zeigte echt eindrucksvoll und überzeugend, wie das geht und seitdem kann ich das auch verstehen.
Und Jack und Ennis WOLLTEN ja. Ennis wollte sowieso in das Schema passen und Jack zumindest nicht auffallen. Ich glaube auch wie Cyanus, daß Jack und Ennis in der heutigen Zeit mit liberaler Erziehung niemals was mit einer Frau angefangen hätten.
| Zitat: |
was die "Knastschwulen" angeht - da weiss ich nicht, inwieweit die einfach einem sexuellen Notstand nachgeben. Aber sie suchen sich bestimmt nicht den erstbesten Partner...
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Und einen "sexuellen Notstand" wie die Knastbrüder hatten Jack und Ennis bei 2-3 Treffen im Jahr ja auch und ihre Frauen hatten sie sich ja ebenfalls selbst ausgesucht. Ennis hätte wohl nie eine Lureen genommen.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von lundi96: 23.12.2008 08:34.
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23.12.2008 08:26 |
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Eva
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@ Lundi und Cyanus
Also ich habe über eure Argumente wie Uschi nachgegrübelt und finde auch, dass sie etwas für sich haben. Nach euren Worten gibt es also Schwule, die nach außen hin bisexuell erscheinen, weil sie durch äußere Einflüsse in die heterosexuelle Richtung "gedrängt" werden. Dieses "Drängen" kann entweder körperlicher Natur sein z.B. durch gekonnte Stimmulation oder lange Abstinenz oder durch psychischen Druck wie z.B. gesellschaftliche Rollenerwartungen und Angst vor Entdeckung.
Wenn ich euch recht verstehe, ist dann also jeder Mann, der etwas mit einem anderen Mann hat, schwul, auch wenn da noch irgendwo eine Frau ist. Im Falle von Ennis und Jack sind die Frauen nur durch die auferlegten Zwänge in das Leben der beiden getreten. Eigentlich hätten Ennis und Jack diese Frauen nie gewollt.
Ich denke aber, da liegt der Knackpunkt. Ein 100%ig schwuler Mann wird keine Frau anfassen! Das will und kann er wohl nicht, auch wenn der Druck noch so groß ist! Ich glaube auch nicht, dass da eine erzwungene Stimmulation möglich wäre. Im Falle des Films mit Michael Douglas und Demi Moore "Enthüllungen" war er ja hetero und wurde somit von ihr logischerweise erregt.
Mein Mann sagte mir zu diesem Thema, dass er, wenn er in der Wildnis lange Zeit mit einem guten Freund, der auch noch ganz ansehnlich wäre, länge Zeit alleine wäre, niemals auf den Gedanken käme, etwas mit dem "aus der Not heraus" anzufangen. Und genauso würde ein echt schwuler Mann "aus der Not heraus" nie etwas mit einer Frau anfangen.
Ennis und Jack, finde ich, waren mit ihren Frauen schon freiwillig zusammen, denn Ennis hätte z.B. nicht unbedingt gleich mit 19 Jahren heiraten müssen. Er hätte sich nocht etwas Zeit lassen können oder in eine andere Stadt gehen können. Jack hätte auch nicht unbedingt mit Lureen im Auto verschwinden müssen. Er hätte sie versetzen können. Soooo unrecht waren beiden ihre Frauen also nicht, also werden beide Männer vom männlichen UND weiblichen Geschlecht angezogen, nur eben nicht fifty-fifty sondern viel mehr vom männlich Teil.
Jack würde ich als 90%-10% männlich-weiblich-orientierten Bisexuellen bezeichnen. Ennis als 60%-40% Mann-Frau-orientierten Bisexuellen. Ein 100%-0% iger Mann ist schwul und ein 0%-100% iger Mann ist hetero, dazwischen ist alles bi.
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23.12.2008 14:59 |
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Eva
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Was mir dazu noch einfällt ist das, was Cyanus sagte, dass viele "es einfach nicht besser wissen". Viele Menschen denken, sie wären hetero, haben aber noch nie eine Erfahrung mit dem gleichen Geschlecht zugelassen, obwohl sie es sich vielleicht insgeheim sogar wünschen oder zutrauen würden, zumindest mal aber nicht ablehnen würden.
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23.12.2008 15:08 |
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lundi96
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Eva,
nicht jeder Mann, der trotz einer Frau was mit einem anderen Mann hat, ist schwul. Es gibt durchaus bisexuelle, aber Jack und Ennis zählen meiner Meinung nach nicht zu den bisexuellen. Ich sehe es tatsächlich so, dass Jack und Ennis beide nie eine Frau genommen hätten, wenn sie z.B. in der heutigen Zeit in Köln oder San Francisco leben würden und Ennis dieses Kindheitstrauma nicht gehabt hätte. Ich glaube, dass der gesellschaftliche Druck sehr wohl so groß werden kann, dass ein Schwuler den Kompromiß mit einer Frau eingeht, wenn er keine andere Möglichkeit sieht. Der Druck geht ja sogar heute noch oft genug bis zum Selbstmord. Ich glaube auch ehrlich gesagt nicht, dass man gemütlich auf der Couch so gut einschätzen kann, was man in einer Extremsituation machen würde. Ich habe mich schon in viel belangloseren Situationen in mir selbst getäuscht und ganz anders reagiert, als ich gedacht hätte, obwohl ich mich ganz überwiegend sehr gut selbst einschätzen kann. Ich bin überzeugt, mein Freund würde das gleiche antworten wie Dein Mann, aber ich bin nicht überzeugt, dass es letzten Endes auch so wäre.
Mein Vergleich mit dem Film Enthüllungen hat natürlich gehinkt, weil beide hetero waren. Er war für mich nur ein Beispiel, dass der Körper schon mal was anderes will als der Kopf. Jack und vor allem Ennis wollten vom Kopf her die Frauen und haben ihre Körper dabei ignoriert und sich einfach entsprechend bemüht. Jack nur, weil der andere Weg nicht funktioniert hatte und es mit einer Frau der einfachere Weg ist, mit einer wohlhabenden wie Lureen erst recht. Ich halte Jack auch für einen geselligen Typ, der nicht gern allein ist und sich dann lieber mit einer Frau zusammen tut als allein zu bleiben. Sexuell lief bei beiden in den letzten Jahren ja wohl nichts mehr.
Ennis wollte ein Familie, weil ihm seine als Kind viel zu früh weggenommen worden ist und weil die Gesellschaft es von ihm erwartete. Diese Erwartungen stellte er immer sogar über seine privaten Dinge, z.B. als sein Chef ihn braucht und er Alma die Kinder in den Supermarkt bringt oder zum Schluß, als er im ersten Moment nicht zu Juniors Hochzeit will. Deshalb hätte er die Ehe auch nie von sich aus beendet, aber ich bin mir sicher, nachdem sie nun zu Ende war, hätte er nie mehr geheiratet und wenn Cassie nicht so extrem die Führung übernommen hätte, hätte er nie überhaupt noch mal etwas was mit einer Frau angefangen. Übrigens finde ich 19 Jahre ein normales Alter zum heiraten in der damaligen Zeit und der ländlichen Gegend. Alma war doch ähnlich alt und Junior hat auch in dem Alter geheiratet. Das ist für mich absolut kein Zeichen, dass er Alma unbedingt wollte.
Woran machst Du denn 40 % Anziehungskraft zum weiblichen Geschlecht für Ennis fest? Bei Cassie war es doch wirklich 0 und bei Alma finde ich auch nichts, was nicht durch seinen Wunsch, eine Familie zu haben und den Gesetzen der Gesellschaft zu folgen, erklärbar
wäre und mehr Frauen als die beiden gab es ja nicht mal. Ich glaube sogar, mit dem Wissen und der Erfahrung, die er als 40-jähriger hatte, hätte er Alma nicht noch mal geheiratet, wenn er noch mal hätte neu anfangen können und nach dem Ende der Beziehung zu Cassie glaube ich auch nicht, dass er sich noch mal so eine Beziehung hätte aufdrängen lassen.
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23.12.2008 18:28 |
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mio
Jackamstraßenrandaufheber
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Das ist eine äußerst interessante Diskussion hier und ich möchte da auch gerne etwas beitragen.
Wobei ich bzgl. der Frage, ob Ennis und Jack schwul sind, total unsicher bin.
Bzw. in Bezug auf Jack tendiere ich schon eindeutig dazu, dass dieser schwul war. Er hat sich neben Ennis auch für andere Männer interessiert und hatte auch Sex mit anderen Männern. Seine Ehe mit Lureen war dagegen für ihn ein Weg zu einem besseren Leben, da sie Geld hatte. Ich glaube nicht, dass er sie jemals geliebt oder sexuell begehrt hat.
Aber Ennis - da bin ich mir nicht sicher. Er hat sich außer für Jack nie für einen anderen Mann interessiert (zumindest gibt es weder im Buch noch im Film irgendwelche Zeichen dafür) und ich weiss nicht, ob das wirklich nur an seiner Erziehung und seinem Trauma liegt. Ich habe manchmal das Gefühl, dass Jack für Ennis einfach "der Mensch" war, der Seelenverwandte, die große Liebe. Vielleicht war es Zufall, dass Jack ein Mann war, vielleicht hätte es auch eine Frau sein können. Ennis war sehr treu und nachdem er sein Herz vergeben hatte, gab es keinen anderen Menschen mehr, der da rankam. Ennis hätte meiner Meinung nach auch keine wirkliche Freude beim Sex mit einem anderen Mann gehabt. Auch dass Ennis mit Alma Analverkehr bevorzugte, werte ich nicht als eindeutiges Zeichen dafür, dass er schwulen Sex bevorzugt hat, es könnte auch einfach nur sein, dass damit zum Ausdruck kommt, dass er Sex mit Jack bevorzugt hat. Das das also an die Person Jack geknüpft war und nicht Zeichen für eine allgemeine sexuelle Präferenz.
Hm, aber vielleicht ist das gerade das deutliche Zeichen dafür, dass Ennis schwul war. Vielleicht kann man die große Liebe nur mit dem Geschlecht finden, dass man auch sexuell begehrt. Und alles andere ist dann nur freundschaftliche Liebe.
Ich weiss aber auch ehrlich gesagt nicht, woher es kommt, dass die einen heterosexuell sind, die anderen homosexuell und einige (oder viele?) bisexuell. Ob das angeboren ist oder auf Prägung beruht. Wenn die sexuelle Ausrichtung angeboren ist, dann war Ennis schwul. Wenn sie auf Prägung beruht, dann ist Ennis durch Jack geprägt worden. (Wie heisst es so schön bei "Das Schweigen der Lämmer": "Wir begehren das was wir jeden Tag sehen." Vielleicht war Jack der Mensch, der bis dahin den stärksten Eindruck auf Ennis gemacht hat und das ist dann Ennis weiteres Leben lang so geblieben.)
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23.12.2008 20:58 |
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Eva
Ranchbesitzer
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Ich finde unsere Diskussion hier auch total interessant! Und das Schöne ist, man muss ja nicht unbedingt auf einen Nenner kommen. Jede Meinung kann einfach so stehen bleiben.
@ Lundi
Ich überlege gerade, ob wir vielleicht unterschiedliche Auffassungen von den Begriffen "schwul" und "bi" haben, denn ich habe das Gefühl, dass für mich z.B. noch "bi" ist, was für dich schon "schwul" ist, oder?
Wenn ich mir Jack im Auto mit Lureen ansehe, als er sagt, ihm "gefiele die Richtung, in die es geht", dann denke ich schon, dass eine Frau für ihn sexuell attraktiv war und hier nicht nur die Aussicht auf Gesellschaft und Reichtum den Anreiz gab. Jack habe ich auch nie als materialistisch eingeschätzt, ich glaube einsam zu sein, war für ihn schlimmer als arm zu sein.
Bei Ennis denke ich halt, dadurch dass er mit Alma schlafen konnte ( und ich glaube nicht, dass sie ihn gezwungen hatte oder ihn mit ausgefeilten Tricks verführt hatte), er auf jeden Fall auch vom weiblichen Geschlecht angezogen wurde.
Ich gebe dir absolut recht darin, dass sowohl Jack als auch Ennis bei freier Entfaltung sich für Männer von vornherein entschieden hätten, weil beide einen größeren Hang zu Männern haben als zu Frauen, aber ein Hang zu Frauen ist schon da, würde ich sagen. Meine Prozentzahlen kommen natürlich nur aus meinem Bauchgefühl heraus. 
Ich kann sie leider nicht untermauern.
@ Mio
Ich habe über genau deine Aspekte auch schon sehr oft nachgedacht. Ob vielleicht Liebe und Sex doch so stark miteinander verwoben sind, dass man dem Menschen, den man sehr liebt, auch körperlich nahe sein will, egal welches Geschlecht derjenige hat?
Angeboren oder Prägung? Ich meine, der aktuelle Stand der Wissenschaft geht von angeboren aus, aber Ennis sagt am See " es ist wegen dir, dass ich so bin..."!
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23.12.2008 22:00 |
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DerMoment1608
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Ich habe jetzt auch eine Weile über die Frage nachgedacht.
Ich persönlich hänge ja auch der Auffassung an, dass sich jeder auf einer Skala befindet, die zwischen 100% hetero und 100% homosexuell liegt, wobei die wenigsten Leute wirklich 100%-Werte erhalten.
Ich habe mal eine sehr schönes Diagramm der Kinsey-Skala dazu mitgebracht
Quelle weiß ich leider nicht mehr, ich hab's mir irgendwann mal abgespeichtert
Was nun Ennis und Jack angeht, denke ich, gibt es mehrer grundsätzliche Fragen zu klären
1. Warum haben sie geheirat?
2. Was haben sie gegenüber Alma/Lureen empfunden?
3. Hat der Sex mit einer Frau funktioniert?
4. Was haben sie beim Sex mit einer Frau empfunden?
1. Warum haben sie geheirat?
Dafür gibt es natürlich sehr viele Gründe. Zum einen der gesellschaftliche Druck. Wobei sie das sicherlich nicht mal als Druck empfunden haben. Zu dieser Zeit hat man einfach geheiratet, das gehörte einfach dazu, ich denke, das haben sie auch gar nicht groß hinterfragt. Es war jetzt nicht so wie "Ich muss jetzt heiraten, weil das alle verlangen" sondern es stand ganz einfach fest.
Weiterhin kam sicherlich der Wunsch nach einer Famiilie dazu, nach Kindern, nach einer Person, die immer für einen da, damit man nicht allein leben muss. Im Falle von Jack teilweise auch der finanzielle Vorteil.
Genug Gründe sich mit einer Frau einzulassen, unabhängig davon, ob sie sie nun sexuelle attraktiv fanden oder nicht.
2. Was haben sie gegenüber Alma/Lureen empfunden?
Ich denke, beide haben ihre Frauen gemocht und auch geliebt. Denn trotz allem haben sie ja genau die beiden ausgewählt und keine der vielen anderen Frauen, die es noch gibt. Trotzdem denke ich, dass es eher eine freundschaftliche Liebe war.
Meiner Ansicht nach setzt sich "partnerschaftliche Liebe" aus zwei Aspekten zusammen: Der sexuellen Anziehung und dem zwischenmenschlichen Zusammenpassen. Beide Aspekte bestehen nur zwischen Jack und Ennis. Zwischen Lureen und Jack sowie Alma und Ennis bestand die Liebe meiner Meinung nach fast nur aus dem zwischenmenschlichen Aspekt.
3. Hat der Sex mit einer Frau funktioniert?
Da sage ich ganz eindeutig "Ja!". Schon ganz einfach aus dem Grund, dass ja auch Selbstbefriedigung sehr gut funktioniert - und die findet ja bekanntlicherweise ohne irgendeine andere Person statt. Da muss es ja mit einer anderen Person, die die richtigen Stellen berührt sowie ein bisschen Kopfkino auch oder noch besser funktionieren, selbst wenn der Sexpartner nicht vom bevorzugten Ufer stammt. Ich denke also, dass der Sex mit ihren Ehefrauen ohne größere Probleme geklappt hat.
4. Was haben sie beim Sex mit einer Frau empfunden?
Diese Frage ist, denke ich, der Knackpunkt. Es geht doch vorrangig darum, ob der Sex zur Erfüllung führt oder nicht. Und hier bin ich der Meinung, dass beide beim Sex mit ihren Ehefrauen nicht zu wirklicher Erfüllung gekommen sind. Dafür gibt es ja im Film auch mehrere Anhaltspunkte. Die Frage ist jetzt, ob sie generell mit Frauen nicht die Erfüllung erlebt haben. Auch hier denke ich bei beiden, dass es so ist. Bei Jack mit eindeutiger Sicherheit, bei Ennis mit einiger Unsicherheit.
Bei Ennis zeigt die Szene, wo er sich von Alma wegdreht, dass er wohl nicht so viel Spaß am Sex mit ihr hatte, sonst hätte er nicht einfach aufgehört. Aber nun stellt Euch mal vor, Jack hätte in dem Moment anstelle von Alma da im Bett gelegen. Ennis wäre gar nicht mehr in der Lage gewesen, noch aufzuhören. Oder andersrum, stellt Euch mal die Situation vor, dass Ennis Alma nach 4 Jahren wieder gesehen hätte. Da wäre nichts passiert. Mit Jack dagegen landet er sofort im Bett. Zwischen Alma und Jack besteht also ein meilenweiter Unterschied, was sie sexuelle Anziehung und das sexuelle Erleben angeht.
Wie sieht es nun aber generell mit Frauen und Männern aus, unabhängig von den beiden spzeziellen Personen? Natürlich ist das bei ihm ein bisschen schwierig, weil bei Ennis einfach die Beispiele fehlen, um eine aussagekräftige "Statisktik" zu erstellen.
Aber genau aus dem Fehlen von mehreren Beispielen sexueller Beziehungen schlussfolgere ich mittlerweile, dass Ennis eher schwul war. Er ist nach seiner Scheidung nie wieder eine Beziehung von sich aus eingegangen. Er fängt nichts mehr mit einer Frau an, obwohl, so denke ich, jeder Mann, der mehr für Frauen empfindet, das gemacht hätte. Mit Männern kann er dagegen nichs anfangen, das verbietet ihm sein ganzes Inneres. Deshalb hat er auch nach Jack keine Beziehung mehr.
Da mein Gedankengan vielleicht nicht so ganz verständlich war das Ganze mal als Gleichung dargestellt:
unter "freien" Bedingungen:
Anziehung von Frauen + keine Anziehung von Männern = Beziehung zu Frau
keine Anziehung von Frauen + Anziehung von Männern = Beziehung zu Mann
unter gesellschaftlichen Regeln:
keine Anziehung von Frauen + verbotene Anziehung zu Männern = keine Beziehung
Bei Jack ist das ganze ziemlich eindeutig. Er sucht immer wieder die Nähe von Männern. Er hätte ja genausogut mit anderen Frauen fremd gehen können, wenn er nur bei Lureen nichts mehr empfunden hätte. Aber er sucht sich immer Männer. Also ist er eindeutig im rechten Bereich der Skala einzuordnen.
Zusammengefasst denke ich, dass es in dem, was eine Beziehung ausmacht ungefährt so bei Ennis und Jack aussieht:
(Ich habe es mal versucht graphisch darzustellen, im Text ist das so schwer zu schreiben. Ich hoffe, die Abbildung ist verständlich)
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24.12.2008 01:06 |
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