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starrily
Angelzeugvergesser
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Und dann bekommt Ennis Satz m.E. eine ganz andere Bedeutung: Dann sagt er nicht, dass er ihre Beziehung nicht mehr aushält, sondern die Art, wie sie die Beziehung führen (sich so selten sehen).
Meinungen? |
sehe ich auch so. War mir immer schon klar, wie das gemeint ist mit dem Satz von Ennis.
Man muss sich mal vorstellen, wie sehr sich beide nacheinander sehnen und wie schlimm das sein muss, wenn man immer wieder auseinander gehen muss in sein anderes Leben.
Je mehr sich die beiden aufeinander eingelassen haben, intim, desto schrecklicher empfand jeder für sich die Trennung. Besonders Ennis muss sehr gelitten haben, da er ja an seiner Meinung über den Tod bei Entdeckung festgehalten hat. Er ist felsenfest davon überzeugt, dass sie niemals -no way!- eine gemeinsame Zukunft bzw. ein gemeinsames Leben haben werden - eben weil sie sonst tot sind.
Es muss wahnsinnig in ihm genagt, gebohrt und getobt haben dieses unbändige Gefühl: ich kann nicht - weil ich nicht darf - weil Jack und ich sonst tot sind.
Versetzt euch mal in seine Lage.
Der Zusammenbruch kam deshalb, weil er OHNMÄCHTIG gegenüber seiner anerzogenen Haltung war und einfach keinen Ausweg aus dieser OHNMÄCHTIGKEIT fand, er suchte ihn erst garnicht, weil er davon überzeugt war, es geht nicht lange gut.
Armer Schatz *schnief*
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03.03.2009 18:46 |
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wolkenhimmel
Jackamstraßenrandaufheber
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Original von mioUnd dann bekommt Ennis Satz m.E. eine ganz andere Bedeutung: Dann sagt er nicht, dass er ihre Beziehung nicht mehr aushält, sondern die Art, wie sie die Beziehung führen (sich so selten sehen).
Meinungen? |
So habe ich diesen Satz auch schon immer aufgefasst, mio.
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03.03.2009 18:57 |
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DerMoment1608
Ranchbesitzer
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Original von wolkenhimmel
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Original von mioUnd dann bekommt Ennis Satz m.E. eine ganz andere Bedeutung: Dann sagt er nicht, dass er ihre Beziehung nicht mehr aushält, sondern die Art, wie sie die Beziehung führen (sich so selten sehen).
Meinungen? |
So habe ich diesen Satz auch schon immer aufgefasst, mio. |
Ich auch. Nur ergeben sich für mich da nur zwei logische Konsequenzen. Entweder sie ändern was an ihrer Beziehung (Zusammenleben) oder sie lassen sie ganz bleiben (Trennung). Und meiner Ansicht nach sieht Jack keine Anzeichen dafür, dass Ennis sich noch ändern könnte. Mio hat geschrieben, dass die Hoffnung zuletzt stirbt. Das denke ich auch. Aber für mich ist nach 20 Jahren am See der "Todestag" der Hoffnung. Nicht umsonst lässt er auch die Aussage "Hatte ich mal" auf die Frage, ob er eine bessere Idee hätte, fallen.
Deshalb will Jack es meiner Ansicht nach mit Variante zwei versuchen
Wobei er damit letztendlich auch scheitern würde, weil er doch nur Ennis liebt. Und sobald Ennis sich gerührt hätte und es nur das winzigste Anzeichen für eine Veränderung von ihm gegeben hätte, wäre die Hoffnung garantiert wieder "reanimiert" worden.
Das Problem am See ist, dass Ennis einfach nicht das sagt, was ihn wirklich bewegt, sondern das genaue Gegenteil. Als Jack Ennis "Wenn ich doch nur wüsste, wie ich von Dir loskomme" an den Kopf wirft, "unterstützt" ihn Ennis ja mit seinen Worten noch darin. Er sagt nicht "Bleib bei mir, wenn Du gehst, dann geh ich kaputt". Nein, er sagt "dann mach's doch einfach". Und dann gibt er Jack noch die Schuld an seinem ganzen miserablen Leben ("Du bist Schuld, dass ich so bin, ich bin nichts, nirgendwo"). WIR wissen, dass Ennis Jack braucht. WIR wissen, wie miserabel es ihm nach Jacks Tod geht. Aber kann das Jack aus seiner Perspektive in dem Moment erkennen?
Übrigens ist der Satz "Wenn ich doch nur wüsste, wie ich von Dir loskomme" für mich auch ein Indiz dafür, dass Jack schon vor dem Streit das Bedürfnis hatte Ennis loszulassen. Seine Liebe und seine Hoffnung waren aber stärker. Nun bricht die Hoffnung für Jack aber beim Streit auch weg.
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04.03.2009 17:14 |
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starrily
Angelzeugvergesser
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| Zitat: |
Das Problem am See ist, dass Ennis einfach nicht das sagt, was ihn wirklich bewegt, sondern das genaue Gegenteil. Als Jack Ennis "Wenn ich doch nur wüsste, wie ich von Dir loskomme" an den Kopf wirft, "unterstützt" ihn Ennis ja mit seinen Worten noch darin. Er sagt nicht "Bleib bei mir, wenn Du gehst, dann geh ich kaputt". Nein, er sagt "dann mach's doch einfach". Und dann gibt er Jack noch die Schuld an seinem ganzen miserablen Leben ("Du bist Schuld, dass ich so bin, ich bin nichts, nirgendwo"). WIR wissen, dass Ennis Jack braucht. WIR wissen, wie miserabel es ihm nach Jacks Tod geht. Aber kann das Jack aus seiner Perspektive in dem Moment erkennen? |
zu oben: Ennis steht sich selber im Weg ! Und er geht immer den bequemeren Weg, der für ihn einfacher ist ! Deshalb die Schuldzuweisung.
So nach dem Motto: "Wenns Dich nicht gäbe, stünde ich jetzt nicht hier und muss Paroli geben, was mich wiederum mehr als überfordert"
Ennis fühlte sich schlicht und ergreifend: Überfordert !
Er wollte Jack nur noch sagen, er nagt unsicher an den Nägeln dabei, dass es wohl mit August nichts werden wird. Die schöne erlebte Zeit im Hintergrund und in seinem Gedächtnis und dann konfrontierte Jack ihn mit Dingen, die er eigentlich nicht besprechen wollte in diesem Moment. Es machte ihn wütend, dass Jack wieder und wieder und wieder davon anfängt, obwohl Ennis ihm immerschon klar machte: Aus uns wird nichts gemeinsames.
In diesem Anfall der Überforderung platzte ihm der Kragen. Das wiederum sieht man auch deutlich als er Jacks: "I did once" aufgriff, böse wurde und wie ein Stier seine Hörner senkt und dann kam es, das Gewittergrollen.
| Zitat: |
| Übrigens ist der Satz "Wenn ich doch nur wüsste, wie ich von Dir loskomme" für mich auch ein Indiz dafür, dass Jack schon vor dem Streit das Bedürfnis hatte Ennis loszulassen. Seine Liebe und seine Hoffnung waren aber stärker. Nun bricht die Hoffnung für Jack aber beim Streit auch weg. |
Einspruch, euer Ehren `*grins*
Jack war genauso ÜBERFORDERT in diesem Moment und HILFLOS ! Er hatte da mal eine Idee und bei fast jeder Begegnung, wenn das Thema angesprochen wurde, blockte Ennis die Idee rigoros ab !
Ja, Jack hoffte immernoch in diesem Moment und er hoffte auch weiterhin. Er sah, daß die Hoffnung auf Ennis immer noch stark und vorhanden war und zwar ist Ennis vor ihm zusammengebrochen.
Zwar war Ennis mit der ganzen Situation um die Beziehung am Ende innerlich angelangt, aber beide hielten weiterhin aneinander fest !
Der Ausbruch der verborgenen Gefühle war dieser Nervenzusammenbruch - oder Kollaps. und damit war etwas in die Welt GEBOREN, was nicht weiterhin BESTAND IN ENNIS hatte!
Nenn ich mal: Der Damm war gebrochen ! Alles was ihn beschwerte, ihn zermürbte, ihn fertig machte, ihn verletzte, ihn beschäftigte, ihn in den Wahnsinn trieb, also die ganze Beziehung, die Sehnsucht nach Jack, die Sehnsucht nach einem harmonischen Leben FLOSS mit dem Kollaps aus Ennis heraus !
In diesem Moment am See vor dem BBM war etwas zu Ende gegangen, dass Ennis mehr als überforderte und Jack ebenfalls. Diese Szene ist die eigentliche Schlüsselszene des Films - von da an wendete sich das Blatt und Ennis begann auf Jack zuzugehen ! Innerlich. Er schrieb ihm ja die letzte Karte: "Was ist mit November".....
Eine Rodeoreiter bricht in erster Linie dem Pferd den Willen.
Jack BRACH mit seinen Aussagen wie: "Wenn ich nur wüsste, wie ich von dir loskomme" und "ich hatte mal da eine Idee" UNBEWUSST ENNIS WILLEN - Ennis Willen war immerschon die anerzogene Haltung, (schwule sind tot bei Entdeckung) an die er bislang felsenfest glaubte, er wollte nicht wahrhaben, dass ein Leben zu zweit, gemeinsam funktionieren könnte, ja, funktioniert hätte ! Daraus bestand sein Wille. Daran festzuhalten. Bis zu jenem EINSCHNEIDENDEN MOMENT.
Man sieht vorher, wie er kämpft, seine Meinung, sein Glaube, seinen Willen ZU VERTEIDIGEN ! Man sieht wie er leidet, dass sind seine Tränen! Wie ein Wildpferd, dessen Willen gebrochen wird, man muss es nur lange genug ZUREITEN ! Und DAS MACHTE JACK AM SEE - ER RITT ENNIS ZU. ER RITT IHN ZU SCHANDEN - Das ist der Nervenzusammenbruch ! DER ERLÖSENDE !
Die Aussagen sind deutliche Beweise, dass sich die Liebe ihren Weg eben doch noch bahnt und zwar in Richtung Gemeinsames Leben.
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04.03.2009 18:21 |
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cyanus
Jackamstraßenrandaufheber
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| Zitat: |
Original von starrily
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Das Problem am See ist, dass Ennis einfach nicht das sagt, was ihn wirklich bewegt, sondern das genaue Gegenteil. Als Jack Ennis "Wenn ich doch nur wüsste, wie ich von Dir loskomme" an den Kopf wirft, "unterstützt" ihn Ennis ja mit seinen Worten noch darin. Er sagt nicht "Bleib bei mir, wenn Du gehst, dann geh ich kaputt". Nein, er sagt "dann mach's doch einfach". Und dann gibt er Jack noch die Schuld an seinem ganzen miserablen Leben ("Du bist Schuld, dass ich so bin, ich bin nichts, nirgendwo"). WIR wissen, dass Ennis Jack braucht. WIR wissen, wie miserabel es ihm nach Jacks Tod geht. Aber kann das Jack aus seiner Perspektive in dem Moment erkennen? |
zu oben: Ennis steht sich selber im Weg ! Und er geht immer den bequemeren Weg, der für ihn einfacher ist ! Deshalb die Schuldzuweisung.
So nach dem Motto: "Wenns Dich nicht gäbe, stünde ich jetzt nicht hier und muss Paroli geben, was mich wiederum mehr als überfordert"
Ennis fühlte sich schlicht und ergreifend: Überfordert !
Er wollte Jack nur noch sagen, er nagt unsicher an den Nägeln dabei, dass es wohl mit August nichts werden wird. Die schöne erlebte Zeit im Hintergrund und in seinem Gedächtnis und dann konfrontierte Jack ihn mit Dingen, die er eigentlich nicht besprechen wollte in diesem Moment. Es machte ihn wütend, dass Jack wieder und wieder und wieder davon anfängt, obwohl Ennis ihm immerschon klar machte: Aus uns wird nichts gemeinsames.
In diesem Anfall der Überforderung platzte ihm der Kragen. Das wiederum sieht man auch deutlich als er Jacks: "I did once" aufgriff, böse wurde und wie ein Stier seine Hörner senkt und dann kam es, das Gewittergrollen.
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Moment da stimme ich dir zu. Das ist genau dass was ich die ganze Zeit auch versuche zu erklären.
starrily: das ist das was du siehst, von außen als reflektierender Mensch, für uns alle steht das außer Frage darüber müssen wir gar nicht diskutieren .....
die Frage ist: ob Jack das auch sehen kann, wenn man bedenkt wer sie waren (Bildung, Erziehung....) wie ihre Beziehung aussah, wie sie sich in dem Moment fühlten, und da komm ich immer zu dem Entschluss: nein das ist kaum möglich, so sehr ich mir das wünsche.
Ich sehe das doch auch bei meinen Freundinnen oft genug, wenn sie mir von ihren Beziehungsproblemen erzählen: "aber er hat doch gesagt..." da hat man als Aussenstehender echt Arbeit das auseinander zu pflücken ....naja und Jack und Ennis waren weit entfernt davon so reflektierende über ihre Beziehung zu sprechen.
Aber ich bin eben ganz hin und hergerissen, welche Schlussfolgerung man daraus ziehen sollte. Ob sich Jack dann opfert und Ennis freigibt, ob er die Hoffnung aufgibt und Schluss macht oder ob sich nichts geändert hat, weil nichts gesagt wurde, was sie nicht schon wussten .....
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Kapitulation: Ja; Resignation: Nie; Optimismus: Ungern; Zuversicht: Immer!
(Hans-Dieter Hüsch)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von cyanus: 04.03.2009 18:34.
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04.03.2009 18:32 |
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starrily
Angelzeugvergesser
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| Zitat: |
Aber ich bin eben ganz hin und hergerissen, welche Schlussfolgerung man daraus ziehen sollte. Ob sich Jack dann opfert und Ennis freigibt, ob er die Hoffnung aufgibt und Schluss macht oder ob sich nichts geändert hat, weil nichts gesagt wurde, was sie nicht schon wussten ..... |
mit Schulbildung hat das nicht unbedingt was zu tun, Dinge erklären zu können. M.M.n. Das hat mit Erfahrung zu tun und die Werte darin. Das was man im "Lebensrucksack" hat ist von Bedeutung, nicht die Schulbildung.
Sie änderten nichts. Sie behielten das was sie immer schon hatten, ihre Treffen. Beide hätten sich im November wieder getroffen und was dann gekommen wäre, nobody knows. Es wäre vermutlich noch eine lange Weile so weitergegangen, wenn Jack ab der See-Szene dann geschwiegen hätte.
Die Erkenntnis aber, dass Ennis sich zu Jack doch noch ganz und öffentlich bekannt hätte, beruft und stützt sich auf DEN TOD von Jack. Ganz sicher kann man sich aber trotzdem nicht sein ob die Beiden tatsächlich zusammengekommen wären, aber es leuchtet irgendwo ein - wird also transparent logisch.
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04.03.2009 21:38 |
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lundi96
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Ich würde Euch ja zustimmen, daß Jack Ennis verlassen hätte, wenn es nicht zu Ennis Zusammenbruch gekommen wäre. Denn bis dahin hatte Jack wirklich keine Chance zu sehen, wie sehr Ennis an ihm hängt und ebenfalls unter der Situation leidet. Aber nach diesem Zusammenbruch muß ihm das doch klar sein und das hat meiner Meinung nach auch nichts mit Bildung zu tun, sondern sowohl mit Lebenserfahrung als auch mit Intuition und da hat Jack bei Ennis doch immer viel Einfühlungsvermögen gezeigt. Er wußte intuitiv immer, wie weit er Ennis drängen mußte, um etwas zu erreichen (1. ZN) und ebenso wann er aufhören mußte, um Ennis nicht zu vertreiben. Deshalb kann es für mich nicht sein, daß Jack nach dem Zusammenbruch nicht begriffen hat, wie es um Ennis bestellt ist. Und dann wäre eine Trennung für mich kein Opfer von Jack, um Ennis freizugeben, sondern dann hätte er Ennis geopfert, um selbst frei zu werden. Und das hätte er meiner Meinung nach NIE gemacht, dazu war seine Liebe zu groß.
Die Tatsache, daß Jack nach Lureens Aussage in der letzten Zeit viel getrunken hat, bestärkt mich noch in der Meinung, daß Jack immer noch in der Klemme steckte und immer noch keinen Ausweg sah, d.h. immer noch keine Entscheidung getroffen hatte, wie es in Zukunft weitergeht.
Ich glaube auch, daß Ennis - zwar nur ganz langsam, aber immerhin - klitzekleine Schritte auf Jack zu gemacht hätte. Und ich glaube, daß Jack diese Schritte sofort bemerkt hätte und ihm das auch die Geduld gegeben hätte, um Ennis Zeit zu lassen, von selbst auf ihn zu zu kommen. Der finanzielle Aspekt, daß Ennis nicht so oft kommen kann, wäre bald weggefallen, weil Junior ja kurz danach heiratet und die nur 2 Jahre jüngere Jenny hätte das auch bald gemacht, so daß Ennis keinen Unterhalt mehr hätte zahlen müssen. Und ich glaube auch, daß die Angst vor dem Tod immer geringer wird, je älter man wird und je näher der eigene Tod sowieso rückt. Irgendwann hätte Ennis gesagt, ich riskiere es einfach. Und die Zeit wurde ja auch immer liberaler. Das hat man im platten Wyoming wahrscheinlich als letztes gemerkt, aber irgendwann wären auch da die ersten Anzeichen zu sehen gewesen.
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Life hands you lemons then sell lemonade,
it´s the choice we make.
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05.03.2009 16:54 |
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starrily
Angelzeugvergesser
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| Zitat: |
starrily: das ist das was du siehst, von außen als reflektierender Mensch, für uns alle steht das außer Frage darüber müssen wir gar nicht diskutieren .....
die Frage ist: ob Jack das auch sehen kann, wenn man bedenkt wer sie waren (Bildung, Erziehung....) wie ihre Beziehung aussah, wie sie sich in dem Moment fühlten, und da komm ich immer zu dem Entschluss: nein das ist kaum möglich, so sehr ich mir das wünsche.
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das ist, was die Story über Ennis und Jack rüberbringt.
Was Jack sah, war die Tatsache, das Ennis immer stur bleibt, was ihre gemeinsame Zukunft betrifft. Ennis stand sich selbst im Weg.
Und Jack hat das in dem Moment erkannt, als Ennis den Zusammenbruch hatte und ihm vor die Füsse fiel. Jack wusste in diesem Moment, dass Ennis JA sagen wollte, aber die ganze Zeit die Bilder im Kopf hatte, die ihm sein Vater damals mit 9 Jahren EINBLÄUTE, wie mit einem Brandeisen EINBRANNTE !
Beide haben in diesem Moment am See vor dem BBM ganz deutlich ihre unterschiedliche Meinung über die Beziehung erkannt bzw. VOR AUGEN. Das liegt ganz klar vor Augen. Und beide erkannten, SO geht es nicht weiter.
Was dann bei Ennis "klick" machte war, dass Jack tot war und nie wieder zurückkommt. Alles andere kannst du dir denken.......
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04.03.2009 23:16 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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Moment
Das macht für mich von der Logik her keinen Sinn
1. Bei der Szene mit Randall sieht man das deutlich...Jack gibt sich gar keine Mühe mit ihm...und als Randall das Fischen erwähnt, da sind Jacks Gedanken sofort bei Ennis.
Wie will man denn so eine Beziehung aufbauen die mit einem Zusammenleben bei dem Eltern endet. Im Gegensatz zu einer rein sexuellen Beziehung muss man sich hier wohl schon ein wenig bemühen.
2. Das Zusammenleben muss ja irgendeinen Sinn haben, man macht das ja nicht allein das Wortes wegen.
Wieso wollte nun Jack unbedingt so ein Zusammenleben haben?
Mit Ennis ganz klar den hat er geliebt und so wollte er jede Minute mit ihm zusammen sein.
Mit Lureeen...weil sie Geld hatte, weil Jack eine Familie wollte und weil man es eben so gemacht hat.
Aber mit dem Nachbarn? Er liebt ihn nicht, ergo wird das Zusammenleben hier wohl eher zur Qual werden als das es eine Freude wird.
Und noch dazu muss er um diese Qual zu kriegen, ein Wohlstandsleben das er an Lureens Seite hat aufgeben, sich von seinem Sohn trennen, den er doch eigentlich liebt, zurück zu seinem Vater gehen der ihn nicht leiden kann und mit dem er sich nicht versteht und sich auf einer Hungerleiderranch jeden Tag mit finanziellen Problemen rumschlagen.
Wie gesagt das muss die Liebe schon sehr groß sein, damit man es macht. Es zu tun mit jemanden den man nicht liebt...wo liegt da der Sinn?
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01.03.2009 19:56 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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Bobo
Das sehe ich wie du...die Worte sind nicht von ungefähr so gewählt.
Der See ist schon ein Wendepunkt...die Situation ist für Beide Männer so das sie sie nicht mehr aushalten. Irgendwas muss sich also ändern.
Sie haben gesagt so lange wie sie es aushalten und nun tun sie das nicht mehr.
Sie müssen sich nun entscheiden was sie tun, gehen sie auf den Gipfel oder kehren sie um. Jack war immer der Führer aber Jack ist so müde geworden wie in der Rückblende, nur das es dieses Mal eine psychische Müdigkeit ist.
Jack kann nicht mehr führen, also ist Ennis dran.
Die Änderung von Ennis beginnt damit das er sich von Cassie trennt und sich selber eingesteht das sie mit ihm keinen Spaß hatte.
Aber wirklich ändern tut Ennis erst Jacks Tod...er hängt sein Hemd über das von Jack und übernimmt die Führung... rauf auf den Gipfel...aber nicht mehr mit Jack, sondern mit dessen Asche. Ich denke das schwört Ennis ihm.
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01.03.2009 20:15 |
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Mopple
Bohnensuppenesser
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Zuerst dachte ich: Ja, er hat seinem Vater erzählt, dass er mit Randall kommen will, aber je länger ich darüber nachdenke, umso unmöglicher erscheint es mir.
Als die beiden auf der Bank sitzen, reagiert Jack überhaupt nicht interessiert, eher deprimiert, weil Randall ihm genau das anbietet, was er selbst sich mit Ennis gewünscht hat... Und eine Beziehung zu Randall wäre ja genauso eine "Flucht" wie auch seine Hochzeit mit Lureen. Ich denke, Sex in Mexiko, gegen Geld, ist für Jack ok, weil es Sex ohne Verpflichtung, ohne Liebe, ohne Beziehung ist. Aber ein Verhältnis mit einem Nachbarn wäre noch einmal eine andere Dimension des Betrugs gegenüber Ennis.
Was ich mir noch vorstellen könnte, wäre, dass sein Vater bei dem Besuch im Frühjahr ihn (vermutlich auch nicht zum ersten Mal) damit aufgezogen hat, dass er doch endlich mal diesen Ennis mitbringen soll, von dem er seit Jahren redet, und im Nachhall des deprimierenden Treffens direkt zuvor sagt Jack - quasi um seinen Vater zum Schweigen zu bringen - er hätte jemand anderen gefunden, den er mitbringt.
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01.03.2009 22:48 |
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lewis13 
Mexicofahrer
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Kessi,
ich glaube auch, dass Ennis begonnen hat ernst zu überlegen, seine Haltung zu ändern und die Beziehung mit Cassie das ganze nur komplizieren könnte. Ihm wurde klar, dass der Jack in seinem Leben die einzige Liebe war , er war auch von Jack's Liebe zu ihm überzeugt. Er wußte auch wenn er Jack wieder treffen wird, es kann nicht so bleiben wie in den letzen 20 Jahren. Wie Du schreibst, die Situation war für Jack und Ennis genauso unerträglich. Also wenn Ennis die Karte wg. Novembertreffen geschick hat, war er vielleicht schon bereit ein neues Leben mit Jack zu beginnen
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01.03.2009 23:07 |
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mio
Jackamstraßenrandaufheber
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Ach, Kessi, ich kann Deine Argumentation so gut verstehen, ich sehe das ja ganz genauso wie Du (hatte ich ja auch schon ausführlich was zu geschrieben).
Leider ist es nur so, dass, obwohl ich es hier auch recht klar so empfinde wie Du, auch die Argumentationen der anderen etwas für sich haben. Der Film (und das Buch) sind hier leider nicht eindeutig. Das setzt mir manchmal richtig zu. 
(Und wieder einmal wundere ich mich, dass mich eine fiktive Geschichte so in Atem halten kann.)
Mir erscheint es auch immer völlig unlogisch, dass Jack sich gerade nach der Seeszene von Ennis trennen sollte. Gerade da hat sich etwas bewegt.
Ich grübele immer darüber nach, wie Jack seine letzten Wochen verbracht haben könnte.
Ich denke mir in etwa folgendes: Er ist erstmal zu seinen Eltern gefahren und war völlig fertig und müde nach der Auseinandersetzung mit Ennis. Sein Vater wird ihn mal wieder angegangen sein von wegen, er wollte doch auf die Farm kommen mit diesem Ennis del Mar und ich denke, dass er dann die Geschichte von dem Ranchnachbarn erzählt hat, damit sein Vater Ruhe gibt und den Namen von Ennis nicht mehr in den Mund nimmt.
Gleichzeitig erzählt Jack hier aber nicht nur vage von diesem Ranchnachbarn und belässt es dabei, sondern er scheint recht konkret geworden zu sein, was er plant: Er sagt (laut dem Vater), dass er sich von Lureen scheiden lassen will, wieder auf die Ranch seiner Eltern kommen wird, ein Haus bauen will und helfen will, die Ranch zu bewirtschaften. Er sagt also etwas ganz Konkretes, wobei auffällig ist, dass er diesbezüglich anscheinend fast konkreter wird als bisher mit seinen Erzählungen in Bezug auf Ennis, er aber dem Ranchnachbarn keinen Namen gibt.
Und da rede ich mir (für meinen Seelenfrieden) immer ein, dass Jack vielleicht dabei war, einen Plan zu schmieden, einen Plan, wie er Ennis vielleicht doch noch überzeugen kann: Wenn er all das tun würde, allerdings ohne einen Ranchnachbarn, wie würde Ennis darauf reagieren?
Jack wäre dann recht nahe bei Ennis, sie könnten sich also öfter treffen. Gleichzeitig wäre Jack auf einmal nicht mehr der, der ein finanziell sorgenfreies, bequemes Leben führt, sondern er müsste genauso schwer schuften wie Ennis. Vielleicht könnte Jack Ennis auch mal bewegen, dass er sich die Farm der Eltern mal anschauen kommt (vielleicht bei einem Notfall, wenn die Eltern von Jack krank oder verletzt sind oder mit den Tieren auf der Ranch etwas ist o.ä.).
Ennis wäre nie nach Texas gezogen, schon wegen seiner Kinder nicht (und da kann ich ihn übrigens auch gut verstehen), aber Lightning Flat ist nicht so weit weg, also vielleicht wäre das für Ennis vorstellbar. Vielleicht wäre es so für Jack möglich gewesen, auf lange Sicht zu erreichen, dass er Ennis zumindest immer öfter sieht.
Wie ihr seht, bin ich hier sehr beeinflusst durch die vielen Geschichten hier, in denen es darum geht, wie ein Leben von Jack und Ennis möglich gewesen wäre. 
Und mir setzt immer die Vorstellung sehr zu, dass Jack seine letzten Wochen noch unglücklicher als bisher verbracht haben könnte um dann elendig zu sterben.
Edit: Mopple, habe erst nach dem posten Deinen Beitrag gesehen. Da haben wir denselben Eindruck. (Schön, noch ein Vertreter dieser Theorie.
Schlag Dich bloß nicht wieder auf die andere Seite. 
)
Edit2: Hallo Lewis13, willkommen! Noch ein Vertreter dieser Argumentation, sehr schön!
Ja, man möchte halt so gerne, dass die zwei doch noch zusammengekommen wären. Aber ich finde, es ist nicht ausgeschlossen!
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von mio: 01.03.2009 23:16.
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01.03.2009 23:08 |
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lewis13
Mexicofahrer
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hallo mio,
glaube nicht, dass Jack ein " finanziell sorgloses, bequemes Leben" führen wollte. Er wollte nur mit Ennis zusammenleben, egal was das kostet. Das sieht man doch von Anfang an. Er war doch derjenige der die Ideen hatte ( v. Ennis immer abgelehnt). Beide haben doch hart gearbeitet und gemeinsam könnten genug erreichen um vielleicht nicht sorgloses aber ein normales Leben zu haben
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01.03.2009 23:36 |
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mio
Jackamstraßenrandaufheber
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Hi Lewis,
das hast Du glaube ich missverstanden: Jack hat ja mit Lureen ein finanziell sorgenfreies Leben geführt. Ennis aber nicht und das hat er Jack in der Szene am See vorgeworfen ("Du hast wohl vergessen wie es ist, immer pleite zu sein."). Wenn Jack sich von Lureen getrennt hätte und auf die Ranch seiner Eltern gegangen wäre, dann wären sie diesbezüglich wieder gleich gewesen (ich glaube nicht, dass Jack von Lureen großartig Geld bekommen hätte bei einer Scheidung) und auch das wäre vielleicht verbindend gewesen.
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01.03.2009 23:51 |
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lewis13
Mexicofahrer
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mio,
von Lureen vielleich nicht aber von ihrem Vater sicher. er hat doch Jack gehasst und wäre bereit solide Abfindung an Jack zu bezahlen. Was die Ehe mir Lureen bertrifft wissen wir, dass sie "per Telefon" geführt werden konnte. Lureen war mit Geschäften des Vaters so beschäftigt, dass die Ehe mit Jack war warscheinlich für Sie zweitrangig. Du hast Recht, dass Jack sorgenfreies Leben geführ hat, ich bin aber überzeugt, für Ennis war er bereit auf so ein Leben zu verzichten.
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02.03.2009 00:11 |
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mio
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Hi Moment,
da hast du wieder soviel geschrieben und mich mal wieder sehr zum Nachdenken gebracht.
Und, wie immer, alle diese Argumente haben viel für sich.
Aber genauso wie meine Argumentation immer etwas hinkt (und ich genau weiss, dass da bei vielem einfach der Wunsch Vater des Gedanken ist) hinken m.E. zum Glück auch die Gegenargumente etwas (ich muss meine Hoffnung also nicht ganz aufgeben
):
| Zitat: |
Das ist einer der Gründe, warum ich daran glaube, dass Jack das, was er erzählt, ernst gemeint hat. Um den Vater nur zur Ruhe zu bringen, hätte er doch eine vage Geschichte erzählen können. Mit so einer konkreten Story bringt er sich doch nur total in die Bredouille. Was erzählt er denn dann beim nächsten Treffen? Und den Treffen danach?
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Jack ist doch direkt nach der Szene am See zu seinen Eltern gefahren und erzählt dann diese Geschichte. Er hatte doch gar keine Gelegenheit, zwischendurch mit Randall (oder wer auch immer dieser Ranchnachbar ist - ich glaube allerdings schon, dass es wenn dann Randall sein müsste) zu sprechen. Und vor der Szene am See hatte Jack m.E. noch überhaupt nicht vor, irgendetwas zu ändern. Aber dann weiss Jack doch gar nicht, ob Randall mit ihm auf die Ranch seiner Eltern ziehen würde. Also bringt er sich doch hier auf jeden Fall in eine Bredouille.
Und dass er schon vor dem letzten Treffen mit Ennis vorhatte, mit einem anderen Mann zu seinen Eltern zu ziehen, dafür gibt es doch überhaupt keine Anzeichen, oder?
| Zitat: |
Ich bin auch der Meinung, dass Ennis für Jack die große Liebe war. Er wollte immer nur Ennis. Auch im Frühjahr, als er bei seinen Eltern ist, wo er die Hoffnung aufgegeben hatte, wollte er Ennis.
Deshalb denke ich auch, dass er nie von Ennis losgekommen wäre. Und wenn er noch erlebt hätte, dass Ennis sich doch auf ihn zubewegt, er hätte es wieder versucht. Er hat kein Rezept, wie er von Ennis loskommt. Auch seine Versuche mit einem anderen würden scheitern. Was aber eben nicht heiß, dass er es nicht mit Überzeugung versuchen würde.
Das Problem ist: Er weiß erfährt nichts von den Dingen, die eine Veränderung von Ennis Verhaltensweise andeuten, wie das Schluss machen mit Cassie oder das Schicken der November-Karte. Das sehen wir als Zuschauer, Jack weiß nichts davon.
Alles, was er sieht, ist Ennis, der hilflos zusammenbricht, der die Situation genausowenig erträgt. Jack hat ja sicher immer angenommen, dass es Ennis nicht so schwer mitnimmt, wenn sie sich so selten sehen. Nun erkennt er aber, dass dem nicht so ist. Gleichzeitig hat er das Wissen: Ennis kann nie mehr geben als diese Treffen (wie gesagt, von Ennis Änderungen weiß er nichts).
Deshalb ist für mich der Versuch der Trennung auch nicht kalt und herzlos. Ich bin der Meinung, dass Jack gerade durch Ennis Zusammenbruch die letzte notwendige Kraft sammelt um loszulassen. Es ist ein Loslassen aus Liebe. Er weiß, dass Ennis (und er selbst) endgültig kaputt gehen wird, wenn sie so weiter machen wie bisher.
Indem er versucht sich von Ennis zu trennen, fügt er ihn zwar erst extremes Leid zu. Aber danach gäbe es für Ennis ein normales Leben. Und nicht noch weitere 20 Jahre voller Leid. Denn das ist der Eindruck, den er gewinnt: Das Leid, was ihre Liebe mit sich bringt, überwiegt das Postive.
Ennis wirft ihm ja auch an den Kopf "Du bist schuld, dass ich so bin. Ich bin nichts ... nirgendwo..."
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Da habe ich auch schon ewig drüber nachgedacht, ob Jack Ennis aus Liebe loslassen wollte. Einerseits spricht da schon einiges dafür: Er hat gerade gehört, dass Ennis eine neue Beziehung mit einer Frau angefangen hat und er hat am See gesehen, dass Ennis ebenfalls extrem unter der ganzen Situation leidet und ihm sogar vorwirft, dass er daran schuld ist, dass er nichts und nirgendwo im Leben ist.
Aber ist man wirklich so selbstlos, dass man jemand anderen, denn man liebt und mit dem man zusammensein und leben möchte, freigibt? Ist Jack so selbstlos? Ich glaube das eigentlich nicht, also ich wäre nicht so.
Ich glaube, gerade bei der Liebe stirbt die Hoffnung zuletzt. Und Jack hat ja gerade auch gesehen, wie extrem eifersüchtig Ennis reagiert hat, als er von Mexico erfahren hat und wie er zusammenbricht, als Jack sagt, dass er wünschte, er wüsste wie er von ihm loskommt.
Nein, ich glaube, egal was Jack vorhatte, irgendwo wird er immer gehofft haben, dass Ennis sich doch noch bewegen wird. Und vielleicht hat er gedacht, dass sich einfach etwas ändern muss, damit sich auch in ihrer Beziehung etwas ändern kann.
Und schließlich: Wenn man in einer unglücklichen Liebe steckt, dann ist es doch keine wirkliche Alternative, mit einem anderen Menschen zusammenzuleben, den man nicht liebt. Selbst wenn man sich dann outen kann. Jack hat doch schon jahrelang in einer Beziehung mit einem Menschen gesteckt, den er nicht wirklich geliebt hat (Lureen), wieso sollte es dann soviel besser sein, wieder in eine neue Beziehung mit jemandem zu gehen, den man nicht liebt, nur weil dieser schonmal das richtige Geschlecht hat?
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03.03.2009 00:17 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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lundi
überzeugt 
Das ist ein wirklich schlüssiges Argument.
Moment
Also ich persönlich kann mir nicht vorstellen das es gut für Ennis gewesen wäre, wenn sich Jack von ihm getrennt hätte, damit hätte er ihm wohl noch mehr fertig gemacht.
Ennis hat Jack ja gebraucht um glücklich zu sein, sonst hätte er sich auf die Treffen mit ihm gar nicht eingelassen. Und die wenigen Treffen waren das einzige Glück in seinem Leben...wenn sie nicht mehr gewesen wären hätte Ennis gar nicht gehabt. Wir sehen ja nach Jacks Tod wie einsam er ist...das wäre doch nach einer Trennung für Ennis nicht anders gewesen.
Jack hat gesehen wie Ennis zusammengebrochen ist als er auch nur angedeutet hat er wolle gehen, er hat also gewusst das er Ennis damit so weh tun würde, wie mit gar nichts sonst. Ich denke das Freigeben für eine bessere Zukunft ist in diesem Fall nicht relevant.
Das die Trennung für JACK besser gewesen wäre, dagegen will ich nichts sagen. Er hätte ein Leben haben können mit einem Mann der mutiger ist als Ennis...aber dafür hätte er sich von Ennis trennen
und dem anderen eine Chance geben müssen, alles mit dem Ziel sich dann in DIESEN Menschen zu verlieben, eine emotionale Beziehung zu DIESEM Menschen aufbauen zu wollen.
Anders macht es keinen Sinn einen Zusammenleben zu wollen.
Das ist was ich meine das die große Liebe und das Zusammenleben mit einem anderen für mich logisch keinen Sinn machen.
Ich sehe in dem Gespräch des alten Twists mit Ennis keine konkreten Pläne von Jack...er erzählt nichts anderes als er von Ennis gesagt hat...er wollte mit Ennis die Ranch wieder auf Vordermann bringen und er wollte es mit dem Nachbarn tun. Das er sich dafür scheiden lassen wollte...ich denke Jack hat ihm das jedes Mal gesagt, denn der alte Twist leiert es förmlich herunter. Außerdem ist es logisch...wenn Ennis auf die Ranch mitgegangen wäre hätte sich Jack logischerweise scheiden lassen müssen. Das hat er ja auch Ennis zu Anfang gesagt...er will das Geld von LD nehmen, der er NUR kriegt wenn er sich von Lureen trennt.
Das einzige was anders ist, ist das Jack hier nur von einem Nachbarn redet...bei Ennis hat er den Namen erwähnt.
Ist auch wieder ein Indiz dafür das es den Nachbarn gar nicht gibt.
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03.03.2009 00:49 |
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