 Ennis del Mar |
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mel
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Original von Kessi
Ennis beschreibst du sooo schön, ja das ist ein ganz wunderbarer Mensch der einem immer so zu Herzen geht, weil er so ruhig ist und lieb und eigentlich so einsam. Und eben auch ein Mensch der nicht viel erwartet und mit kleinen Dingen zufrieden ist. |
Genau so sehe ich Ennis auch. Ich empfinde ihn übrigens auch nicht als einfach strukturierten Charakter (so wie es Annie in ihrem Buch beschreibt und so wie Ennis und Jack beide im Buch rüberkommen). Ich finde, das wird ihm absolut nicht gerecht !
Ennis fehlt Bildung - aber was seine Persönlichkeit angeht, halte ich ihn für einen sehr wertvollen Menschen, der aus meiner Sicht zwei Grundprobleme hat:
1. Seine Liebe zu Jack zu akzeptieren und sie zu äußern (das eine hängt mit dem anderen ja zusammen ...)
2. Seine Angst vor Ausgrenzung, Hass und Tod aufgrund seiner Kindheitserfahrung
Diese beiden Probleme sind untrennbar miteinander verwoben und weder er noch Jack erfassen diese Verkettung. Hier fehlt ihnen vielleicht die Bildung, das Abstraktionsvermögen und die Weitsicht. Vielleicht ...
Aber ich tendiere eher dazu, dass ihnen vor allem Zeit miteinander fehlt, in der sie diese Probleme gemeinsam hätten besprechen können. Wie Jack so traurig-schön sagt: "Wir haben niemals genug Zeit, niemals genug."
Ennis ist ein Mann, der Angst hat vor Veränderungen, der im Hier und Heute lebt, seine Lebensleitbilder aus der Vergangenheit zieht, nicht aus der Gegenwart und schon gar nicht aus der Zukunft so wie Jack.
Ennis ist jemand, der feste Rahmenbedingungen in seinem Leben braucht, der Veränderungen nur dann leben und akzeptieren kann, wenn sie langsam kommen, behutsam und nicht mit einer Naturgewalt, so wie Jack auf ihn einstürmt (z.B. nach der Scheidung).
Ennis ist jemand, der sich um die sorgt, die er liebt - und er liebt seine Mädchen. Er ist selbst in einem Elternhaus aufgewachsen, in dem es wenig Liebe gab, in dem der Tot zu früh zugeschlagen hat. Ich denke, das hat ihn in gewisser Weise traumatisiert und er hat so etwas nicht für seine Kinder gewollt. Verständlich, finde ich !
Leider ist Ennis aber auch jemand, der wenig Vertrauen in andere aufbaut, der anderen nicht zutraut, mit Unvorhergesehenem oder Unkonventionellem umzugehen - weil er selbst es nicht kann.
Und Ennis Tragik ist, dass er durch seine Liebe zu Jack eben genau mit diesem Unkonventionellen, Unnatürlichen (aus seiner Sicht) urplötzlich, ohne Vorwarnung und mit einer Wucht getroffen wird, der er sich nicht entziehen kann. Manchmal denke ich, dass vielleicht alles anders gekommen wäre, wenn Aguirre die beiden nicht frühzeitig vom Brokeback Mountain herunter geholt hätte. Ennis hatte einen starren Zeitplan, einen festen Termin zu dem er irgendeine Entscheidung hätte treffen müssen. Der plötzliche Abschied ließ ihm keinen Raum für alternatives Handeln.
Ach, das wird mir jetzt erst klar: Ennis gesamte Beziehung zu Jack lebt durch unvorhergesehene Umstände, plötzliches Auftauchen und plötzliches Verabschieden. Ennis hat eigentlich überhaupt keine Chance, seinen eigenen Rhythmus in die Beziehung zu bringen, er lebt in einem permanenten Strudel aus Angst und Schuldgefühlen. Niemals wird er jemandem zu 100% gerecht und das ist für einen Menschen wie Ennis unerträglich.
Und er KANN keine Entscheidung treffen. Nicht weil er nicht WILL, sondern weil er bei einer Entscheidung das Gefühl hat, dass er irgendeine Person, die er liebt, verletzen oder verlieren würde. Damit würde sein eigenes gefühltes Gefühl von Sicherheit verloren gehen - auch etwas, was er schlecht ertragen kann. Hier hätte ihn Jack einfach deutlicher unterstützen müssen ...
Ennis trifft das Glück seines Lebens - und kann mit den Umständen nicht umgehen - das ist so traurig !!!!
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17.10.2006 13:10 |
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satyr 
Schweinkram Minister
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Original von mel:
Ach, das wird mir jetzt erst klar: Ennis gesamte Beziehung zu Jack lebt durch unvorhergesehene Umstände, plötzliches Auftauchen und plötzliches Verabschieden. Ennis hat eigentlich überhaupt keine Chance, seinen eigenen Rhythmus in die Beziehung zu bringen, er lebt in einem permanenten Strudel aus Angst und Schuldgefühlen. Niemals wird er jemandem zu 100% gerecht und das ist für einen Menschen wie Ennis unerträglich.
Und er KANN keine Entscheidung treffen. Nicht weil er nicht WILL, sondern weil er bei einer Entscheidung das Gefühl hat, dass er irgendeine Person, die er liebt, verletzen oder verlieren würde. Damit würde sein eigenes gefühltes Gefühl von Sicherheit verloren gehen - auch etwas, was er schlecht ertragen kann. Hier hätte ihn Jack einfach deutlicher unterstützen müssen ...
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Mel das hast du soooo schön beschrieben. Ennis ist jemand der es jedem Recht machen will den er liebt. Seinen Kindern, Alma die er zwar nicht als Frau liebt aber sicherlich als Freundin und vor allem Jack. Nur hatte er nie Zeit sich wirklich richtig zu entscheiden, weil für ihn immer alles so plötzlich kam. Er muss vorher alles sorgfältig planen und ist nicht zu spontanen Entscheidungen fähig, weil er zu große Angst davor hat etwas falsch zu machen und jemanden damit zu verletzen oder gar zu verlieren.
Jack hätte ihn sicherlich darin mehr unterstützen sollen aber wie? Er hatte ja auch kaum Einfluss auf Ennis. Um ehrlich zu sein gar keinen. Die zwei, drei Treffs im Jahr reichen nun mal nicht aus. Und die Entfernungen waren auch viel zu groß als das sie auf sich eingehen hätten können.
Das macht mich wieder so unendlich traurig, weil egal wie man es dreht und wendet: es läuft immer zu einem traurigen Ende hinaus. Jack und Ennis hätten nur eins gebraucht: mildernde Umstände.
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17.10.2006 14:18 |
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mel
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Original von satyr
Jack hätte ihn sicherlich darin mehr unterstützen sollen aber wie? Er hatte ja auch kaum Einfluss auf Ennis. Um ehrlich zu sein gar keinen. Die zwei, drei Treffs im Jahr reichen nun mal nicht aus. Und die Entfernungen waren auch viel zu groß als das sie auf sich eingehen hätten können.
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Und genau das sehe ich anders ;-). Ich glaube, dass Jack enormen Einfluss auf Ennis hatte - er ha sich nur nie getraut, diesen auszuspielen und er hat sich nicht getraut, die Stärke und Lebenslust, die in ihm stecken deutlicher zu kommunizieren.
Ich stelle mir deren Treffen so vor, dass sie erfüllt waren von Leidenschaft, Verlangen aber auch von ruhigen Momenten der Nähe und des Glücks. In solchen Momenten über die Zukunft zu reden, einen Streit zu riskieren - das ist schwer, zugegeben. Aber ich kann mir mehrere Szenarien vorstellen, wo Jack etwas hätte tun können:
1. nach der Scheidung: das war DIE Gelegenheit. Er war in Riverton, er war bei Ennis - in dieser Szene will ich immer nur brüllen: "Bleib, Jack, bleib. Gib nicht auf - Du kannst ihn weich klopfen, Du hast ihn nur überrascht. Warte bis seine Kinder weg sind und redet dann in Ruhe mit ihm." Hier war er zu schnell weg - SCHRECKLICH !!!!
2. Nach Brokeback: die Chance hier sehe ich geringer, weil beide noch zu jung waren - aber trotzdem: er hätte zurück fahren können. Stellt Euch vor, er hätte es gemacht. Er hätte Ennis Verzweiflung gesehen - und ich bin ziemlich sicher, dass Jack sich in dem Moment IRGENDETWAS hätte einfallen lassen.
3. Nach dem Wiedersehen nach vier Jahren: Chance eher unwahrscheinlich, weil beide kleine Kinder hatten
4. Und eine ganz große und aus meiner Sicht sehr realistische Chance hätte es gegeben nach dem letzten Streit, wo beide ihre Gefühle das erste Mal offen gelegt haben und es eigentlich klar war, was beide füreinander empfinden.
Wir haben das glaube ich in einem anderen Thread schon einmal diskutiert aber ich frage mich das dennoch und fand bisher keine Antwort total überzeugend: WARUM ist Jack nicht wieder nach Wyoming gezogen ???? Klar, Bequemlichkeit mit Lureen, soziale Absicherung und der ganze Zipp und Zapp - aber ich habe nie den Eindruck gehabt, dass Jack das wirklich wichtig war.
Ich glaube schon, dass es etwas gebracht hätte, wenn Jack in Ennis' Nähe gezogen wäre aus genau den Gründen, die ich vorhin genannt habe: Ennis hätte sich langsam an ein Leben mit Jack gewöhnen können.
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17.10.2006 15:09 |
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satyr
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Okay. Die Chancen waren da. Und selbst wenn Ennis es geschafft hätte über seinen eigenen Schatten zu springen, wäre das Leben danach ganz und gar nicht rosig gewesen. Ich habe es ja im Thread " Das etwas andere Ende" beschrieben warum. Und das war ja Ennis so bewusst. Wie hätte er denn so ein großes Risiko eingehen sollen? Das hat auch Jack gewusst, das Ennis nicht gerne Risiken eingehen will. Und da Jack Ennis abgöttlich liebt, hat er ihn lieber in Ruhe gelassen und ihn nicht überfordert. Meiner Meinung nach hat Jack keine Fehler begangen. Er ist es der sich Ennis anpasst, er ist es der FÜR Ennis leidet und lieber nicht über die Probleme spricht, weil sie Ennis nur noch mehr verunsichern, er ist es der sein ganzes Leben danach ausrichtet mit Ennis irgendwann einmal abzuhauen.
Ennis hätte mehr machen sollen. Das ist leicht gesagt, aber er konnte es ja auch nicht, weil er in seiner Angst gefangen war, das wenig Glück zu verlieren das er besaß. Er hätte von sich aus Ratschläge geben sollen. So wie ich Jack einschätze, wäre er sogar zu allem bereit gewesen. Aber Ennis war es leider leider nicht.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von satyr: 17.10.2006 15:39.
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17.10.2006 15:34 |
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siri
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Original von satyr
Das hat auch Jack gewusst, das Ennis nicht gerne Risiken eingehen will. Und da Jack Ennis abgöttlich liebt, hat er ihn lieber in Ruhe gelassen und ihn nicht überfordert. Meiner Meinung nach hat Jack keine Fehler begangen. |
Das ist aber gerade der Fehler von Jack, dass er eben nichts macht!
Er hat viel zu viel Angst, dass Ennis sich dann ganz in sich zurückzieht. Ennis war ja auch sehr abweisend, wenn Jack sich vorsichtig dieser Frage genähert hat. Er hat aber immer wieder versucht, den Vorschlag mit dem gemeinsamen Leben zu machen. Nur immer an der falschen Stelle, bei ihren gemeinsamen Treffen in den Bergen. Un da hat er sich immer eine Abfuhr eingeholt. Da hatte Ennis Jack ja, und war glücklich.
Aber es gab einige Situation, in denen Ennis "reif" war für eine Intervention von Jack (siehe Post von Mel).
Und Jack hätte ganz klar früher mal davon sprechen müssen, wie er sich fühlt (wie beim letzten Treffen: Manchmal vermisse ich dich so sehr, dass ich es kaum aushalte) und hätte Ennis damit konfontieren müssen und auch damit, dass er nicht mehr bereit ist, so weiter zu machen.
Das hätte Ennis aus seiner Ecke geholt, in der er sich mehr schlecht als recht eingerichtetet hatte, denn auch er hat unter der Siuation gelitten, allerdings anders als Jack, er war einer der still leidet.
Was die Toleranz der Umwelt angeht.
Natürlich ein schwieriges Kapitel. Es gibt aber Bundesstaaten, in denen es bestimmt leichter gewesen wäre.
Z.B. hat Vermont auch gleichgeschlechtlichen eheähnlichen Partnerschaften vor einiger Zeit alle Rechte und die Privilegien der Ehe eingeräumt. Und das mit Unterstützung der Wählermehrheit. Ein freiherer Geist war dort schon immer zu Hause.
Und die Zeit seit 1963 ist ja auch fortgeschritten.
Jack hätte sich da schlau machen können und Ennis darüber informieren, dass es anderswo besser sein kann und die Zeiten sich auch geändert hatten.
| Zitat: |
Original von satyr
Ennis hätte mehr machen sollen. Das ist leicht gesagt, aber er konnte es ja auch nicht, weil er in seiner Angst gefangen war, das wenig Glück zu verlieren das er besaß. Er hätte von sich aus Ratschläge geben sollen. So wie ich Jack einschätze, wäre er sogar zu allem bereit gewesen. Aber Ennis war es leider leider nicht. |
Ennis war nicht der, der die Ratschläge gemacht hätte, das hätte unbedingt von Jack kommen müssen.
editiert: blöden Tippfehler beseitigt
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von siri: 17.10.2006 16:22.
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17.10.2006 16:11 |
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mel
Ranchbesitzer
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JA, Siri, ja, ja, ja, ja, ja ..... !!! Genau das denke ich auch ...
VERDAMMT, WARUM HAT JACK DAS NICHT GEMACHT ?????
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17.10.2006 16:19 |
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Kessi
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mel
Ich denke das Beide ausreichend Zeit hatten ihre Probleme zu besprechen, ihnen fehlte eher die Zeit allgemein, eben die Zeit für ein Zusammenleben. Sie haben aber kaum geredet, schon auf dem Brokeback haben sie mehr mit Gesten komuniziert als mit Worten. Ich denke Ennis war eh kein großer Redner und für ein paar Worte über sich selbst brauchte er Wochen. Und auch Jack hatte Schwierigkeiten seine Gefühle in Worte zu fassen.
Das waren einfache Männer, die damit Schwierigkeiten hatten, und die auch irgendwie echte Kerle sein wollten und da haben Gefühle nun mal keinen Platz also zeigt man sie nicht, schon gar nicht einem anderen Mann. Dieser Teil ihrer Erziehung und ihrer Wertevorstellung ist tief in ihnen drin und das und da habt ihr, du und siri, recht blockiert vieles.
Jack sagt Ennis niemals wie sehr er verletzt ist, wie sehr er sich diese Ranch wünscht und wie lange er auf die Erfüllung dieses Wunsches wartet, das erfährt Ennis erst nach Jacks Tod von Jacks Eltern. Selbst am See kann Jack sich nicht wirklich öffnen, er redet die ganze Zeit über den Sex der ihn fehlt und sagt kein Wort über seine Sehnsucht nach Liebe, was er wirklich empfindet wird erst in der Rückblende deutlich.
Und Jack ist gegen Ennis schon ungemein offen. Ennis verkapselt sich völlig und läßt keinen an sich ran.
Ich denke um offen über seine Gefühle reden zu können, bedarf es schon einer gewissen Prägung in der Kindheit und die hatten beide nicht und so sind sie eben wie sie sind und ich denke so sind sie eben beide realistisch.
siri
In eine andere Gegend ziehen wäre eine gute Idee gewesen, weil es dort eben auch toleranter war, vor allen in den Städten.
Du schreibst das Jack mit Ennis darüber hätte reden müssen. Das stelle ich mir schwierig vor
Erstmal denke ich das Jack das selber nicht gewußt hat, woher auch. Jack hat in Texas gelebt und ist nie im Norden gewesen und er hat auch keine Leute gekannt die dort gewohnt haben und mit denen er über das Thema Homosexualität hätte reden können.
Und selbst wenn er es gewußt hätte, wenn er das Wort Homosexualtiät erwähnt hätte, hätte Ennis ihm nicht weiter zugehört und gesagt er sei nicht schwul.
Und selbst wenn Ennis ihm zugehört hätte, Ennis hätte Wyoming nie verlassen, dazu war er zu konservativ und seine Wurzeln waren zu tief in Wyoming verhaftet. Es ist ja nicht so das Jack das nicht versucht, er schlägt Ennis ja Urlaub in Mexiko vor, Mexiko war zur damaligen Zeit auch viel toleranter, deshalb der Vorschlag von Jack und Ablehnung von Ennis.
Ich denke das jeder seinem Charakter entsprechend reagiert hat und die Gesellschaft einfach gegen sie war und die Umstände auch. Und deshalb ist es gelaufen wie es gelaufen ist. Ist traurig aber es ist so. Ich denke wir Menschen neigen immer dazu jemanden die Schuld geben zu wollen und zu denken wenn der das gemacht hätte dann wäre es anders gelaufen. Aber manchmal hat niemand Schuld manchmal ist es eben wie es ist.
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17.10.2006 19:36 |
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satyr
Schweinkram Minister
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| Zitat: |
Original von siri
Das ist aber gerade der Fehler von Jack, dass er eben nichts macht! |
Also ich finde nicht das Jack nichts macht. Im Gegenteil. Er nimmt jedesmal die Strapazen auf sich und fährt den langen Weg zu Ennis hin. Er duldet jedesmal Ennis' Abfuhren. Selbst die Abfuhr nach dem Treffen nach Ennis' Scheidung. Jack ist derjenige der ständig versucht Alternativen zu finden und Ennis Möglichkeiten anbietet. Er ist es der sein ganzes Leben danach ausrichtet mit ihm irgendwann einmal zusammenzuleben. Jack liebt Ennis und wär zu ALLEM bereit. Aber dazu gehören nun mal immer zwei dazu. Und Ennis hat da leider zu wenig mitkooperiert. Aber nicht weil er Jack nicht liebt, sondern gerade WEIL er ihn so liebt. Er hat Angst durch irgendeinen Fehler, einer falschen Entscheidung oder den falsch getroffenen Moment Jack und zudem alles was er besitzt (und das wären seine Kinder) zu verlieren.
| Zitat: |
Original von siri
Ennis war nicht der, der die Ratschläge gemacht hätte, das hätte unbedingt von Jack kommen müssen. |
Da gebe ich dir zum Teil Recht. Ennis war nicht der Denker. Er hätte sicherlich nie von sich aus einen Ratschlag gegeben. Aber Jack hat das ja wohl mehr als genug angeboten. Sicherlich hätte er da mehr nachhaken sollen, mehr mit ihm reden. Doch er sah auch das es hoffnungslos war, da Ennis sich nie wirklich ganz von seiner Angst hätte befreien können. Und da hat Jack Ennis lieber in Ruhe gelassen und mit sich selbst den Kompromiss abgeschlossen, wenigstens zur Liebe aus Ennis sich mit 2 oder 3 Treffen im Jahr zu begnügen. Das das auf Dauer nicht klappen konnte, hat man ja beim letzten Treffen gemerkt.
Da sehen viele eine Chance für die beiden, wenn Jack sich etwas mehr bemüht hätte. Aber er hat sich absolut bemüht. Wieder ist er auf Ennis eingegangen, auf seine Gefühle, hat Verständniss für ihn aufgebracht, ihn in den Arm genommen und ihn verziehen. Was hätte er denn bitteschön noch alles tun sollen?
Jetzt fällt mir was ein. Ich schrieb in einem anderen Post, das Ennis überhaupt nicht egoistisch sei. Aber nun merke ich das Ennis indem Punkt sehr wohl ein Egoist ist. Er hätte es beim letzten Treffen merken müssen, das er bei Jack keine Angst zu haben braucht. Er würde ihn überall hintragen. Auf Jack kann er sich verlassen. Aber Ennis bevorzugt lieber die für sich bequemere Variante indem er sich nur 2, 3 mal mit Jack trifft. So hat er nichts zu riskieren. Er muss sich nicht wirklich mit seiner Phobie auseinandersetzen, ist immer in der Nähe seiner Kinder und Jack sieht er trotzdem. Das klingt vielleicht hart un wird Ennis nicht gerecht, aber so hat er sich ja eigentlich die ganzen Jahre über verhalten. Er hat schlicht und weg den Schwanz eingezogen.
Aber ich kann Ennis sogar sehr gut verstehen. Sein Verhalten ist mir überhaupt nicht fremd und eigentlich typisch für so eine Art Mensch. Das sehe ich immer an mir selber. Ich hätte die Möglichkeiten mich zu outen, umzuziehen und so ein persönliches Stück freier zu sein. Doch ich habe eine genauso große Angst wie Ennis nicht akzeptiert zu werden und das wenige zu verlieren das ich besitze. Nämlich die Familie. Und da man sich zu 100% sicher ist, das man nicht einmal von der eigenen Familie angenommen wird wenn man sich outet, so lässt man es lieber sein, bewahrt den Schein und unterdrückt seine Gefühle und leidet still vor sich hin.
| Zitat: |
Original von Kessi
Ich denke das jeder seinem Charakter entsprechend reagiert hat und die Gesellschaft einfach gegen sie war und die Umstände auch. Und deshalb ist es gelaufen wie es gelaufen ist. Ist traurig aber es ist so. Ich denke wir Menschen neigen immer dazu jemanden die Schuld geben zu wollen und zu denken wenn der das gemacht hätte dann wäre es anders gelaufen. Aber manchmal hat niemand Schuld manchmal ist es eben wie es ist. |
Da stimme ich dir voll und ganz zu. Wir müssen es leider so hinnehmen wie es ist. Es waren zwar andere Wege da, aber die hätten sie Aufgrund der Umstände, der Umwelt und vor allem wegen der Charaktereigenschaften nie gehen können. Es war und es sollte einfach IHR Schicksal sein. Traurig aber wahr. So ist das Leben und so wird es immer sein. Einige haben Glück und einige eben nicht. Man sagt ja: "Man ist des eigenen Glückes Schmied!". Doch das nur zu einem bestimmten Grad. Alles andere entscheidet dann der Zufall, das Schicksal oder wie man es sonst nennen will. Und da haben Jack und Ennis leider den kürzeren gezogen
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18.10.2006 02:45 |
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siri
Ranchbesitzer
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| Zitat: |
Original von satyr
Also ich finde nicht das Jack nichts macht. Im Gegenteil. Er nimmt jedesmal die Strapazen auf sich und fährt den langen Weg zu Ennis hin. Er duldet jedesmal Ennis' Abfuhren. Selbst die Abfuhr nach dem Treffen nach Ennis' Scheidung. Jack ist derjenige der ständig versucht Alternativen zu finden und Ennis Möglichkeiten anbietet. ( |
DAS tut er, da hast du Recht. Er passt sich ganz Ennis Wünschen an, nimmt alles auf sich, das Fahren, die Abfuhren...
Er macht es Ennis zu leicht, läßt ihn in seiner "Ecke", konfrontiert ihn nicht mit seinen eignen Wünschen und Gefühlen.
Und das meine ich damit, dass er "nichts" wirklich tut, er führt keine echte Änderung herbei. Weil er nicht den Mut dazu hat und Angst hat Ennis zu verlieren. Besser augedrückt: Jack tut nicht "das richtige" oder das, was angemessen gewesen wäre.
Erst bei letzten Treffen, da gibt es sowas wie eine Ausprache. Das wäre dann auch ein guter Ansatzpunkt für den Beginn einer Änderung von BEIDEN gewesen. Und das ist die Tragik der Geschichte, dass Jack genau dann stirbt, wo gerade was in Bewegung gekommen war (fast wie in einer Griechischen Tragödie).
Hach, das ist wirklich zum heulen
Jeder Mensch wird zunächst einmal geprägt durch Erziehung, soziales Umfeld usw. das ist richtig
ABER: Jeder Mensch hat auch Entwicklungspotenzial (hab ich auch schon früher mal gepostet), er kann sich ändern, durch äußere Einflüsse, Erlebnisse, Krisen, Hilfe von anderen Menschen…Das ist ja das Schöne, dass wir Menschen eben nicht gefangen sind in bestimmten Verhaltensweisen.
Und Ennis hätte es auch gekonnt! Nur Jack hat es ihm zu leicht gemacht. Es war nicht wirklich nötig sich zu ändern, um zu bekommen, was er wollte. die Angelausflüge haben ihm gereicht, Jack nicht.
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18.10.2006 13:06 |
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Kessi
Ranchbesitzer
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siri
Du hast völlig Recht, Menschen sind Produkte ihrer Umwelt, ihrer Erziehung und sie können sich eben auch ändern wenn andere Menschen oder Umstände auf sie einwirken.
Welche Veränderungen wären denn bei Ennis möglich gewesen und welche eben nicht. Also ich sehe das so und damit liege ich etwas zwischen siri und satyr
Ennis ist vom Grundcharakter her ein ruhiger, schüchterner Mensch, ein Mensch der sich eher anpasst, der sich einordnet.
Dazu kommt eine Erziehung die folgende Grundwerte hatte
1. Sei ein echter Mann
2. Löse deine Probleme mit Gewalt
3. Lass deine Familie niemals in Stich, den du bist der Herr im Haus und deine Frau muss sich auf dich verlassen können. Du musst sie ernähren und sie muss dir dein Essen kochen. Das ist dein Job
4. Sei höflich vor allem zu deinen Eltern und zu Menschen die älter sind als du selbst und gehorche deinen Vorgesetzten.
Das sind so die gröbsten Erziehungsregeln. Diese Regeln befolgt man erst mal und ändert sie erst wenn einem aufgezeigt wird das sie nicht richtig sind. Seinen Grundcharakter kann man nicht wirklich ändern. Also aus einem ruhigen Menschen wird keine Quasselstrippe, man kann ihn lediglich dazu bringen, ein wenig mehr aus sich raus zu gehen.
Ich denke das sich Ennis die ganze Zeit an die Grundwerte dieser seiner Erziehung halten will und damit auch in Konflikt mit ihnen kommt. Jack ist da nicht wirklich eine Hilfe, er ist nach gleichen Werten erzogen wurden, beginnt aber schon auf dem Brokeback sie zu hinterfragen.
Natürlich und hier muss ich siri Recht geben kann sich jeder Mensch ändern. Aber um eine Veränderung zu erreichen müssen bestimmte Umstände eben gegeben sein, die einen Menschen dazu bringen sich zu ändern. In dem Film ist dieser Umstand eben Jacks Tod. Ein schwerer Schlag für Ennis und eben DER Wendepunkt in seinem Leben. Der Boden war aber fruchtbar für diese Veränderung und dazu haben im Film Ereignisse wie der Konflikt zwischen der Liebe zu Jack und dem Halten an gesellschaftliche Normen der sich immer mehr zuspitzt, die Scheidung von Alma und eben auch der Streit am See beigetragen. Die Summe dieser Ereignisse bringt erst die Veränderung.
Die Frage ist welche Ereignisse hätten schon früher dazu führen können das sich Ennis geändert hätte, und das ist ja Thema der meisten Fanfics und dort beschreibt jeder wie es seiner Meinung nach gegangen wäre.
Allerdings ist das die eigene Phantasie und setzt immer voraus das sich Ereignisse und Nebencharaktere geändert hätten und das hätte die Änderung des Grundcharakters Ennis mit sich gezogen. Man zieht hier in den Fanfics ergo den tragischen Moment vor und dann entwickelt sich der Charakter des Ennis natürlich von einem gewissen Punkt an in eine andere Richtung was ja klar ist, denn es wirken ja andere Ereignisse auf ihn ein, die ihn dann prägen.
Wenn man Ennis z.B. im Alter von 4 Jahren in eine andere Familie gegeben hätte, vielleicht zu zwei Hippies und würde hier das Fanfic ansetzen dann könnte man ganz locker schreiben das Ennis offen zu seiner Homosexualität gestanden hätte und gleich noch mit Schildern und Plakaten demonstriert hat und man hätte nichts Falsches geschrieben.
Wenn man ein Fanfic dort ansetzt als beide 19 Jahre waren, dann wäre die familieäre Verpflichtung nicht da gewesen, Vorraussetzung wäre dann eben noch das Alma sich in der Zeit als Ennis auf dem Brokeback war einen anderen gesucht hat, denn sonst hätte Ennis dieses Versprechen der Ehe sehr ernst genommen. Dann wäre es möglich gewesen das er mit Jack egal wohin gegangen wäre und egal was gemacht hätte. Obwohl sie dann bestimmt erst mal nur als Freunde aufgetreten wären und erst später durch positive Beispiele es geschafft hätten sich zueinander zu bekennen.
Wenn das Fanfic nach Ennis Scheidung ansetzt dann spielen Ennis Kinder eine bedeutende Rolle Wenn er die Liebe von Jack und die seiner Kinder gespürt hätte dann hätte ihn das stark gemacht. Und wenn seine Kinder Jack und ihre Liebe (nicht den Sex) akzeptiert hätten dann hätte Ennis sich auch nach und nach selbst akzeptieren können.
Wenn man in einem Fanfic schreibt das sich Ennis und Jack nur in der Wildnis treffen und sich auch nur hier ausleben, dann gibt es für Ennis natürlich keine Veranlassung an seiner Phobie zu arbeiten und sie nimmt dann natürlich einen großen Teil seines Lebens ein. Und ganz klar stehen Alma und die Kinder immer im Mittelpunkt.
Was ich damit sagen will ist das sich verschiedene Ereignisse auf den Charakter eines Menschen auswirken und in dem Film sind es eben diese Ereignisse und deshalb gibt es eben im Film keinen anderen Verlauf als so wie es gewesen ist.
Und da gibt es eben viele "hätte" "würde" "wäre" aber das ist eben nicht so gelaufen und deshalb muss man sich mit dem "es ist so" auseinandersetzen.
Unter den gegebenen Umständen hätte sich Ennis nicht anders entwickeln können.
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18.10.2006 23:12 |
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Kessi
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Fricky
du schreibst das Ennis seine Homosexualtität nicht als das sieht was sie ist, und damit hast du völlig recht. Seine Angst davor homosexuell zu sein ist so groß das sich Ennis erst gar nicht damit befasst. Er sagt zu seiner Liebe zu Jack "Diese Sache".
siri
du hast geschrieben das Jack nie das Richtige tut und damit hast du auch Recht. Jack spielt Ennis Spiel mit, indem er ihn darin bestärkt das er nicht homosexuell ist, er behält viel für sich und spricht es eben nicht an.
Aus diesen zwei Charaktereigenschaften der Beiden entsteht ein Kreislauf. Da Jack Ennis nie damit konfrontiert das er homosexuell ist, muss der sich auch nie wirklich mit seiner Phobie auseinandersetzen und dadurch das sich Ennis nicht mit seiner Phobie auseinander setzt ist es Jack unmöglich sich zu öffnen weil Ennis immer gleich abblockt. Beide folgen einen Weg den ihr Charakter ihnen vorgiebt und es gibt kein Ereignis das diesen Kreislauf durchbricht.
In der Szene am See wird dieser Kreislauf durchbrochen und dazu bedarf es von Jacks Seite eine ganze Reihe Verbitterung und von Ennis Seite eine ganze Reihe Widersprüche im Leben.
Am See redet Jack das erste Mal Klartext, er hat zwar ein paar Schwierigkeiten damit seine Gefühle auszudrücken und redet lieber über Sex als über Liebe. Aber immerhin schon mal ein Anfang.
Am See muss sich Ennis das erste Mal damit auseinandersetzen das er homosexuell ist.
Viele Dinge in beider Leben die passieren lassen es zu dieser Szene kommen, Jack der sich von einem naiven lustigen Menschen zu einem verbitterten Zyniker entwickelt und Ennis der immer zerrissener wird und der immer mehr in Konflikt mit seiner Welt kommt.
Nach der Szene am See ist die Zeit reif für eine Veränderung es fehlt nur noch das entscheidende Ereignis und das ist Jacks Tod.
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18.10.2006 23:36 |
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Andi
Ranchbesitzer
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Ich möcht euch gerne erzählen, wie ich Ennis sehe:
Ennis Del Mar ist ein unauffälliger Typ, der nicht besonders gern redet und seine Gefühle tief in sich verschlossen hält. Gefühle zu zeigen fällt ihm zum einen schwer weil es sich für einen echten Kerl, der er ja sein will nicht gehört und weil er von Grund auf schon nicht der Typ dafür ist.
Die Dinge, die für ihn zählen sind: Familie gründen, für sie sorgen und vor allem ein normales, angepasstes Leben führen.Gründe dafür sind sind seine Erziehung, vor allem aber auch die Tatsache, dass seine Eltern schon früh gestorben sind und er nicht genau weiß, wie er sein Leben führen soll, da es ihm keiner beigebracht hat.Also tut er das was alle anderen in seinem Umfeld auch tun.Er will ein geregeltes, bodenständiges Leben, mit dem er gut zurecht kommt und alles unter Kontrolle hat.
Doch dann trifft er auf einmal Jack und das, was dann mit ihnen passiert passt ganz und gar nicht in seine Wertvorstellungen.Ihn trifft ein Tsunami von Gefühlen, wie er es noch nie erlebt hatte.Dazu kommt noch, dass es Gefühle sind, die für ihn absolut tabu sind. Er liebt einen Mann!!So etwas ist für ihn abnormal, er sieht es als etwas, das man nur hassen und ächten darf.
Daher lässt er diese Gefühle nicht zu und versucht sie in den kommenden Jahren nach Brokeback Mountain zu unterdrücken.Ich denke, in den 4 Jahren wo sich die beiden nicht sehen, kommen die Gedanken an das vergangene zwar wieder hoch aber er verbietet sich selbst daran zu denken und macht dann weiter wie bisher.
Doch dann trifft er Jack wieder und seine Gefühle übernehmen wieder wie auf dem Brokeback und für einen kurzen Moment ist er die Person, die er wirklich ist und nicht die, die er sein will.
Ich glaube, dass genau DAS sein Grundproblem ist: Er will nicht so sein wie er wirklich ist. Bei Ennis gibt es immer diese 2 Seiten und richtig gut kann er sich nur fühlen wenn er sein will, was er auch ist.
Z.B. will er seine Kinder lieben und das tut er ja auch.
Erst in der Szene am See erkennt er zum einen Mal, dass er immer etwas sein wollte, das er niemals sein kann.Und endgültig begreift er es erst nach Jacks Tod, dass es besser gewesen wäre seine Prinzipien aufzugeben, um die Person zu sein, die er ist.
Denkt ihr diese Beschreibung trifft es in etwa ?
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13.01.2007 12:35 |
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mel
Ranchbesitzer
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Ich denke, sie trifft es ganz gut, ich glaube aber, das das Problem von Ennis noch ein Stück tiefer geht.
Ich hab`s hier schon einige Mal geschrieben, weiß nur nicht mehr wo, daher wiederhole ich mich jetzt 
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Ennis ist ein zutiefst verängstigter Mann, der mit neun Jahren eine Lektion für's Leben gelernt hat, die ihm niemand anderes als sein eigener Vater begebracht hat.
Ennis hat gelernt, dass das Leben eines homosexuellen Mannes zu Gewalt und Tod führt.
Mit Gewalt kommt Ennis klar, er ist selber einer, der gerne mal zuhaut. Aber die Sache mit dem Tod, mit dem Verlust, die treibt ihn um. Er hat auch als erwachsener Mann den Tod seiner Eltern nie verwunden. Wie konnte er auch - er hatte niemanden, mit dem er das ambivalente Verhältnis zu seinem Vater aufarbeiten konnte und niemandem, dem er die Trauer über den Verlust seiner Mutter anvertrauen konnte.
So hat er alle Gefühle in sich verschlossen und nur Jack schafft es, die Gefühle von Liebe, Trauer, Leidenschaft, Zärtlichkeit in geringen Dosen an die Oberfläche zu holen.
Die Angst prägt Ennis' Leben und sie ist der Schlüssel zu der ganzen Tragödie, die sich um Ennis und Jack rankt.
Ja, Ennis ist homophob und ja, er kann nicht akzeptieren, dass er einen Mann liebt. Aber ich denke, das Hauptproblem ist
a) die Angst vor den Reaktionen innerhalb der Gesellschaft
b) die Folge, die daraus - vor allem für Jack - entstehen kann.
Und aus meiner ganz persönlichen Sicht fängt Ennis an, seine Angst zu überwinden, als er beim letzten gemeinsamen Treffen mit Jack im Streit mit ihm auseinander geht.
Hier treffen nämlich jetzt zwei Ängste von Ennis aufeinander, die um ihre Existenz ringen:
Einmal die Angst, Jack zu verlieren und zum anderen die Angst vor der Entdeckung. Und meine unumstößliche Überzeugung ist, dass die Angst, Jack zu verlieren größer ist als die Angst vor den Reaktionen der Gesellschaft - und deswegen wäre Ennis in der Lage gewesen, sich nach diesem letzten Treffen zu ändern. Langsam zwar - aber ich denke, er hätte es getan.
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13.01.2007 14:46 |
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Andi
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Ja, du hast mit allem, was du geschrieben hast recht 
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Diese Kindheitserfahrung von dem toten Rancher hatte enorme traumatische Auswirkungen auf Ennis und deshalb hat er seine Liebe zu Jack nicht nur abgelehnt, sondern er hatte auch Riesenängste vor den Folgen einer Beziehung zu ihm.
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13.01.2007 15:03 |
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franke11
Kojotendanebenschießer
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Ich denke Ennis hat sein "Coming Out" als er Lureen am Telefon erzählte, dass er und Jack am Brokeback damals einen Sommer lang Schafe gehütet haben. Das hätte er voher niemals gesagt. Er hat es ja nicht mal seiner Frau gesagt, als die Postkarte kam.
Aber leider kam es eben zu spät.... und vielleicht auch nur weil Jack Tod war.
Scheiße ist wirklich zu traurig - schnief
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14.01.2007 16:39 |
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LovelySmiley
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Wusste nicht, ob es sich lohnt, einen neuen Thread dafür aufzumachen, darum poste ich es mal hier. Hab jetzt auch nicht den gesamten Thread durchgelesen und hoffe ich langweile euch nicht mit Dopplungen.
Gestern abend habe ich mir seit längerer Zeit Brokeback Mountain mal wieder angesehen und mir ist ein Detail aufgefallen, vielleicht furchtbar unwichtig, aber irgendwie hat es mir Trost gegeben.
Nach dem großen Hagelsturm auf dem Brokeback haben sich ja die chilenischen Schafe mit denen von Aguirre vermischt und sie klamüsern sie nun mühevoll und unter lautem Fluchen auseinander. Irgendwann ruft Jack:
"Scheiß auf Aguirre!"
Und Ennis antwortet: "[...] Was ist, wenn wir nochmal für ihn arbeiten müssen?"
Das "Wieder für Aguirre arbeiten" ist ja eigentlich ein Synonym für einen weiteren gemeinsamen Brokeback-Sommer. Jack benutzt es ja auch kurz bevor sie sich trennen. "Nächstes Jahr wieder?", fragt er und Ennis weist ihn im Hinblick auf seine Hochzeit mit Alma ab (auch wenn das vielleicht nur ein Vorwand ist). Zu dem Zeitpunkt hat er schon darüber nachgedacht, was wird, wenn Jack und er endgültig vom Brokeback runter sind. Er hat für sich abgeklärt, dass es bei seiner Hochzeit bleibt und er hat auf sein ungutes Bauchgefühl gehört, was zwei zusammenlebende Männer angeht. Alles unbewusst.
Aber in dem Moment, wo er das "Was ist, wenn wir nochmal für ihn arbeiten müssen?" sagt, hat er noch nicht nachgedacht und es ist sozusagen seine Intuition, seine spontane Eingebung, die ihn sprechen lässt. Und die deutlich macht, dass er es eigentlich nicht mehr in Betracht zieht, sich für immer von Jack zu trennen, wenn der Sommer vorbei ist.
Was ich sagen will, ist: Wenn Ennis nicht so viel Zeit zum Nachdenken gehabt hätte (ich nehme an, dass er in der Zeit, während Jack das Camp abbaut und er in sich versunken im Gras sitzt, sich darüber Gedanken macht), wäre vielleicht einiges anders gekommen. Möglicherweise hätte er Jack ein Wiedersehen zugesagt und sein Versprechen dann auch eingehalten. Ennis bricht keine Versprechen, wenn es nicht unbedingt sein muss, er macht seinem Gegenüber dann lieber erst gar keine Hoffnungen, wenn er weiß, eine Verabredung nicht einhalten zu können.
In Ennis drin ruht vielleicht eine viel offenere Seite als wir denken. Diese wurde jedoch mehr und mehr zugeschüttet und tief vergraben, je mehr er über Jack und sich und die Situation nachdenkt.
Diese Seite wiederum hätte wohl prinzipiell ein Leben mit Jack in erreichbare Ferne gesetzt.
War ja aber letzendlich nicht...
Oje ich hoffe, ihr wisst, was ich meine. Manchmal schreibe ich so einen Kauderwelsch zusammen... 
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"You look like you wanna kiss me." - "I do." - "... go on then!"
[Weekend]
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16.04.2007 20:07 |
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Metallikatz
Ranchbesitzer
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Ach Lovely, Du schreibst doch keinen Kauderwelsch
Ich finde diesen Denkansatz sehr interessant, ich hab mir über diesen Satz von Ennis noch nie Gedanken gemacht, aber jetzt wo Du das schreibst, muss ich Dir zustimmen, was ist die Intention, diesen Satz im Film zu lassen (während anedre Szenen rausgeschnitten wurden).
Ach Ennis... Aber ich finde es interessant, was einem dieser Film so für das Leben mitgibt. Für mich ist es eine Bestätigung für das was ich immer (meistens) bisher getan habe (bin ja schon ein paar Jährchen älter): Tu was Dein Herz Dir sagt, nicht die Vernunft. Auch wenn die Dinge dann falsch laufen oder anders als gedacht, dann kann man sich trotz allem sagen, ich habs versucht und ich würde es wieder so machen.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Metallikatz: 16.04.2007 22:30.
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16.04.2007 20:48 |
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Schäfchen
unregistriert
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Original von Metallikatz
Ach Lovely, Du schreibst doch keinen Kauderwelsch
Ich finde diesen Denkansatz sehr interessant, ich hab mir über diesen Satz von Ennis noch nie Gedanken gemacht, aber jetzt wo Du das schreibst, muss ich Dir zustimmen, was ist die Intention, diesen Satz im Film zu lassen (während anedre Szenen rausgeschnitten wurden).
Ach Ennis... Aber ich finde es interessant, was einem dieser Film so für das Leben mitgibt. Für mich ist es eine Bestätigung für das was ich immer (meistens) bisher getan habe (bin ja schon ein paar Jährchen älter): Tu was Dein Herz Dir sagt, nicht die Vernunft. Auch wenn die Dinger dann falsch laufen oder anders als gedacht. dann kann man sich trotz allem agen, ichs versucht und ich würde es wieder so machen. |
Lovely, ich habe auch noch nie über den Satz weiter nachgedacht, aber ich glaube, dass du durchaus recht haben könntest.
Und an Metalli: danke!
Du hast mir gerade die Entscheidung für den Spruch des Tages abgenommen. :-)
Ich werde ihn euch widmen!
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16.04.2007 21:13 |
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Metallikatz
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Schäfli, was denn für ein Satz des Tages??? *gespanntguck* oder kapier ich in meiner Verwirrtheit wieder was nicht?
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16.04.2007 22:18 |
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